- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.
Εννοώ οτι ξέρω τι σημαίνει change of paradigm. Το ψητό είναι το που
κολάει αυτό με το αν η αστρολογία ειναι επιστήμη.
Angi
Να σου πώ γιατί διαμαρτύρομαι. Διαμαρτύρομαι γιατί
ΠΡΙΝ κάτσω να ασχοληθώ με την αστρολογία θέλω μερικές
ενδείξεις οτι η αστρολογία έχει να μου προσφέρει κάτι
παραπάνω απο ποιητική ψυχολογική υποστήριξη. Κάτι χειροπιαστό.
Παραδειγμα.
Αν έρθει κάποιος και σου πει
"Ανακάλυψα την Αεροδυναμική, που
είναι μια σουπερ ντούπερ επιστήμη !"
Θα του πείς
"Μπράβο ! τι μπορείς να κάνεις με αυτή ?"
Αν σου απαντήσει
"Ουυ πολλά πραγματα, κάτσε να την μάθεις και θα δείς !"
το πιο πιθανό είναι να τον θεωρήσεις φαφλατα.
Αν ομως σου πει
"Με την αεροδυναμική φτιάχνεις αεροπλάνα ! Να κοιτά ! έχω
εδω ένα αεροπλάνο ! κοιτα τι ωραία που πετάει !"
Τοτε ακόμα και αν δεν έχεις διαβάσει τι ειναι η αεροδυναμική, σίγουρα
θα παραδεχτείς οτι έχει μια επιστημονική αξία.
Αγγελος.
ανέφερα σε προηγούμενη επέμβαση μου ότι σε διακρίνει ένα στενόμυαλο και επιλεκτικά "μυωπικό" πνεύμα. Βλέποντας κάθε φορά αυτά που γράφεις θα έλεγα ότι δε βοηθάς καθόλου να μας φύγει αυτή η εντύπωση αφού σε κάθε επέμβαση σου διακρίνονται τα στοιχεία αυτά! Ετσι και στην τελευταία σου απάντηση σε μένα αντί να αντιμετωπίσεις τις αιτιάσεις μου με συγκεκριμένα επιχειρήματα (τα οποία προφανώς δεν έχεις) απαντάς με ψευτοπαλλικαρισμούς του τύπου "σιγά μη σου ζητήσω την άδεια..." και επιπλέον χρησιμοποιώντας φτηνούς πονηροxωριάτικους ψυχολογικούς χειρισμούς του στυλ "αν σου πω εγώ ότι χρειάζεσαι "βοήθεια" θα σε πειράξει"; Αν αισθάνεσαι ότι το να σε αιτιάται κάποιος για τις στενόμυαλες απόψεις σου ισοδυναμεί με το να σου λέει ότι χρειάζεσαι ψυχιατρική υποστήριξη τότε - ανθρώπινα στο λέω - πραγματικά χρειάζεσαι ψυχιατρική υποστήριξη!
Επειδή, όμως αντιπαρήλθες αβρόχοις ποσί τις αιτιάσεις μου (αυτοεπαληθεύοντας για άλλη μία φορά το γεγονός ότι έχεις ένα επιλεκτικά "μυωπικό" μυαλό), θα ήθελα μία τεκμηριωμένη απάντηση σε αυτές, από εσένα τον άνθρωπο που προασπίζεται τόσο ένθερμα την επιστήμη - αλλά δε φαίνεται να διακρίνεται από επιστημονικό (ήτοι ελεύθερο και ανοιχτό) μυαλό.Μέχρι να μου απαντήσεις τεκμηριωμένα θα συνεχίσω να επαναλαμβάνω εδώ αυτές τις αιτιάσεις:
"Πρώτα απ' όλα Angelos εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα -δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι."
quote:Angelos
Εννοώ οτι ξέρω τι σημαίνει change of paradigm. Το ψητό είναι το που κολάει αυτό με το αν η αστρολογία ειναι επιστήμη.
το paradigm στο ανέφερα σε σχέση με την αναφορά σου για τις επιστημονικές επαναστάσεις.
Αν η επιστήμη αλλάξει έστω και λίγο την "κοσμοθεώρησή" της, αυτό για μένα θα είναι μια επανάσταση. Ίσως τότε να δει και γνωστικά αντικείμενα όπως η αστρολογία με άλλο μάτι.
εκεί κολάει. 
Και μια παράκληση γενική:
Νομίζω φίλοι, πως μπορούμε να συζητήσουμε χωρίς να είναι ανάγκη να μαλλώσουμε. Άλλωστε εάν όλοι συμφωνούσαμε, πω πω τι βαρετό που θα ήταν! 
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Από ποιά ουράνια σώματα (ήλιοι, πλανήτες) επιρεάζεται η ζωή των ανθρώπων στη Γή και πώς συσχετίζονται αυτά τα σώματα (ήλιοι, πλανήτες) και η κίνησή τους με την Αστρολογία ?
Φίλε "Δύναμη Βριλ",
η σύγχρονη αστρολογία πιστεύει ότι το εκάστοτε "δυναμικό" του ηλιακού μας συστήματος (ανάλογα με τις θέσεις των πλανητών - αλλά και της Σελήνης - σε σχέση με τον Ηλιο μας) επηρεάζει τους ανθρώπους εδώ κάτω στη Γη. Μη με ρωτήσεις, όμως, ποιο ακριβώς "δυναμικό" είναι αυτό (π.χ. βαρυτικό, ηλεκτρομαγνητικό, κάποιο άλλο που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη - αν και ειδικά βαρυτικό δε φαίνεται να είναι) γιατί σαφώς δεν έχει ανακαλυφθεί ακόμη κάποια ολοκληρωμένη επιστημονική θεωρία και ούτε φυσικά κάποιος φυσικομαθηματικός νόμος που να συσχετίζει - με τον κλασικό νόμο του αίτιου και αιτιατού - τις κινήσεις των πλανητών και τις ανθρώπινες συμπεριφορές ή τα γεγονότα στη ζωή των ανθρώπων.
Αυτό, όμως, δεν είναι σε τελική ανάλυση τόσο σημαντικό γιατί 1ον) Οι επιστήμονες σήμερα δεν κατέχουν την απόλυτη γνώση, άρα δε σημαίνει ότι κάτι που δε μπορεί να εξηγήσει η σημερινή επιστήμη αυτόματα απορρίπτεται σαν ψευδές, γιατί ένας τέτοιος συλλογισμός θα ήταν ολισθηρό ατόπημα (ο κλασικός κανόνας που διέπει την επιστήμη λέει ότι όλα εν δυνάμει μπορεί να ισχύουν, μέχρι τεκμηριωμένα και επιστημονικά κάποιος να αποδείξει ότι δεν ισχύουν).
Σήμερα π.χ. οι επιστήμονες έχουν επαληθευμένα παρατηρήσει ότι το 90% του Σύμπαντος αποτελείται από τη λεγόμενη "Σκοτεινή Υλη", από ένα είδος Υλης δηλαδή που είναι αόρατο, που δε μπορούν οι επιστήμονες να εντοπίσουν και που κυριολεκτικά δεν ξέρουν τι είδους Υλης είναι αυτή! Και δε μιλάμε για ένα ασήμαντο ποσοστό αλλά για το 90% ολόκληρου του Σύμπαντος, που οι επιστήμονες δεν έχουν ιδέα περί τίνος πρόκειται! Και επειδή η σπαζοκεφαλιά αυτή έχει πονοκεφαλιάσει χοντρά τους επιστήμονες κάνουν την εξής υπόθεση: ότι υπάρχει στο Σύμπαν μία άλλη, εντελώς άγνωστη σήμερα σε μας, "δύναμη", τελείως διαφορετική από τη βαρύτητα η οποία επενεργεί πάνω στην Υλη! Μόνο η ύπαρξη μίας τέτοιας καινούργιας, άγνωστης, μυστηριώδους δύναμης θα καθιστούσε περιττή την ύπαρξη της πληθωρικά πανταχού παρούσας υποτιθέμενης "Σκοτεινής Υλης" στο Σύμπαν. Αν ισχύει αυτή η επιστημονικότατη υπόθεση τότε ποιος μου λέει εμένα ότι αυτή η άγνωστη, παράξενη "δύναμη" δεν είναι εκείνη που κάνει και την αστρολογία να "λειτουργεί";
2ον) και τελευταίο: δεν υπάρχει άνθρωπος που να διέπεται από ένα καθαρά επιστημονικό πνεύμα (ελεύθερο, ανοιχτό, αντικειμενικό, ανοιχτό σε κάθε είδους πειραματισμό που θα μπορούσε να οδηγήσει στην εύρεση της αλήθειας) ο οποίος θα ασχοληθεί συστηματικά με την Αστρολογία (αυτήν με το Α κεφαλαίο, και όχι αυτήν που πρεσβεύουν οι διάφορες "Τούλες Μπουμπούλες" στα Μ.Μ.Ε.) και δε θα δει ξεκάθαρα τη σχέση "αίτιο - αιτιατό" ανάμεσα στις κινήσεις των πλανητών και στις αλλαγές στη βιο-φυσικο-ψυχική υπόσταση και στις συμπεριφορές των ανθρώπων. Το επαναλαμβάνω αυτό, γιατί έχει σημασία: δε θα υπάρξει τέτοιος άνθρωπος ποτέ, γιατί ακόμη και αν σήμερα δεν τεκμηριώνεται με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια η αστρολογία, ωστόσο εμπειρικά γίνεται κατανοητό σε οποιονδήποτε (επαναλμβάνω, αρκεί αυτός να έχει ανοιχτό και ελεύθερο μυαλό και να ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ με την Αστρολογία, όχι μόνο να την κατακρίνει εκ του "ασφαλούς" και χωρίς να τη μελετήσει ) ότι η Αστρολογία όλως παραδόξως και κόντρα στον ορθολογισμό και "καρτεσιανισμό" πολλών "σκεπτικιστών" λειτουργεί! Και αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα παράδοξα όλου του Σύμπαντος. Αλλά και πάλι το Σύμπαν και η Ζωή δε θα μπορούσαν να είναι τίποτε άλλο παρά γεμάτα από παράδοξα!
quote:
Μη με ρωτήσεις, όμως, ποιο ακριβώς "δυναμικό" είναι αυτό (π.χ. βαρυτικό, ηλεκτρομαγνητικό, κάποιο άλλο που δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη - αν και ειδικά βαρυτικό δε φαίνεται να είναι) γιατί σαφώς δεν έχει ανακαλυφθεί ακόμη κάποια ολοκληρωμένη επιστημονική θεωρία και ούτε φυσικά κάποιος φυσικομαθηματικός νόμος που να συσχετίζει - με τον κλασικό νόμο του αίτιου και αιτιατού - τις κινήσεις των πλανητών και τις ανθρώπινες συμπεριφορές ή τα γεγονότα στη ζωή των ανθρώπων
Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ την τοποθέτησή σου, ακόμα και στο σημείο που λές "δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμα". Είναι μια εικασία, μαι θεωρία που δεν έχει αποδειχτεί ακόμα. Δεν εχω πρόβλημα με αυτό !
Θά ήθελα όμως να μου εξηγήσεις το δεύτερο σκέλος. Το άιτιο και το αιτιατό. Μιλας για ανθρώπινες συμπεριφορές και τα γεγονώτα στη ζωή των ανθρώπων. Μίλησε μου για την επαληθευσιμότητα και πώς εξάγει η μή αποδεδειγμένη θεωρία (βλ. πιο πάνω) με ασφάλεια συμπεράσματα, ότι πράγματι είναι το αιτιατό.
Ευχαριστώ
quote:
AngiΝα σου πώ γιατί διαμαρτύρομαι. Διαμαρτύρομαι γιατί
ΠΡΙΝ κάτσω να ασχοληθώ με την αστρολογία θέλω μερικές
ενδείξεις οτι η αστρολογία έχει να μου προσφέρει κάτι
παραπάνω απο ποιητική ψυχολογική υποστήριξη. Κάτι χειροπιαστό.Παραδειγμα.
Αν έρθει κάποιος και σου πει
"Ανακάλυψα την Αεροδυναμική, που
είναι μια σουπερ ντούπερ επιστήμη !"
Θα του πείς
"Μπράβο ! τι μπορείς να κάνεις με αυτή ?"
Αν σου απαντήσει
"Ουυ πολλά πραγματα, κάτσε να την μάθεις και θα δείς !"
το πιο πιθανό είναι να τον θεωρήσεις φαφλατα.
Αν ομως σου πει
"Με την αεροδυναμική φτιάχνεις αεροπλάνα ! Να κοιτά ! έχω
εδω ένα αεροπλάνο ! κοιτα τι ωραία που πετάει !"
Τοτε ακόμα και αν δεν έχεις διαβάσει τι ειναι η αεροδυναμική, σίγουρα
θα παραδεχτείς οτι έχει μια επιστημονική αξία.
Άγγελε,
νομίζω πως αυτό που προσπαθούν να σου πουν ότι "δεν ξέρω γιατί, αλλά σου εγγυώμαι ότι αυτό το πράγμα δουλεύει".
Αν μπορείς να αρκεστείς σε αυτό για να ασχοληθείς με κάτι, τότε μάλλον το όλο debate "ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μια επιστήμη ή μια απάτη", κάτι το οποίο πιστεύω δεν θα μπορούσε ποτέ να απαντηθεί για τον λόγο το ότι το όλο οικοδόμημα μάλλον στηρίζεται στην παραπάνω παραδοχή, είναι άσκοπο.
Προφανώς η αστρολογία δεν είναι επιστήμη.
Το αν δεν είναι απάτη θα ήθελα να μας το υποδείξουν τα παιδιά.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
"Πρώτα απ' όλα Angelos εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα -δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι."
Δηλαδή θέλεις να υπερασπιστώ το δικαιωμά μου να κρίνω αν η Αστρολογία είναι επιστήμη ή όχι. Ε αφου το ζητάς τόσο ευγενικά.
Λοιπόν. Θεωρω οτι ΕΧΩ το δικαίωμα να εκφράσω την άποψή μου, και εξασκώ αυτό το δικαίωμα μέσα στον δυκτιακό αυτό χώρο. Μεχρι στιγμής, στην τριετή μου παρουσία έδω ,έχω διαφωνήσει με πολλούς, αλλα πάντοτε φροντιζα να συμπεριφέρομαι πολιτισμένα και ποτέ δεν έδωσα αφορμή να με επιπλήξουν για κατάχρηση του βήματος που μου δόθηκε ωστέ να εκφραστώ. Αν εσύ θέλεις να μου αφαιρέσεις το δικαίωμα του λόγου, στείλε ένα μηνυματάκι με την επιχειρηματολογία σου στον διαχειριστή να μου απενεργοποιήσουν το λογαριασμό. Εγώ δεν εχω καμία πρόθεση να αυτολογοκριθώ επειδή εσύ θεωρείς οτι πρέπει να σταματήσω να λέω αυτά που πιστεύω.
Αμαλία
Στην επιστήμη αλλαγή υποδείγματος (βρήκα την ελληνική μεταφραση του ορου) συμβαίνει οχι επειδή έχει πλάκα να τα γκρεμίζουμε ολα και να τα ξαναφτιάχνουμε.
Αλλαγή υποδείγματος γίνεται κάτω απο την πίεση πειραματικών αποτελεσμάτων που μας αναγκάζουν να παραδεχτούμε την ανεπάρκεια του κατεστημένου υποδείγματος και την ανάγκη για την αναθεώρησή του.
Η Αστρολογία απέχει πολύ απο το να παρουσιάσει τα συντριπτικά πειραματικά αποτελέσματα που θα καταρίψουν το σημερινό αποδεκτό υπόδειγμα.
Αγγελος.
Και επειδή κατά την γνώμη μου δεν είσαι κ τόσο υπέρμαχος της επιστήμης όσο θες να μας δείξεις,πιστεύω ότι θα ήσουν ο πρώτος που θα κατέκρινε κάποιον που θα έκανε λόγο για κληρονομικότητα πριν γίνει η διάσπαση του DNA...
Καλό θα ήταν να είσαι λίγο πιο ανοιχτός γιατί ο Θεός είναι φύση και εσύ μάλλον άθεος...