- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Τις ταμπέλες η αφεντιά σου τις απένειμε αγαπητέ. Διάβασε πρώτα τις περίφημες δυο κατηγορίες που έχεις «διαγνώσει» (!), και μετά πες μας φωναχτά: σας κατατάσσω (διαχωρίζω δηλαδή…) στην τάδε εκ των δυο!!!
Αλλά, επειδή δεν πρόκειται να παραδεχθείς την λανθασμένη διατύπωση σου, το αφήνω εδώ. Νομίζω ότι λίγο πολύ όλοι καταλαβαίνουνε……
Εγώ μία διαπίστωση έκανα, όχι σε σχέση με τις απόψεις σου, αλλά σε σχέση με την ουσία του θέματος.
quote:
Ο Ενισμός είναι η επιστημονική φιλοσοφία της ενότητας φίλτατε, της καθολικής ενότητας ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ. Μία ενότητα του πολύμορφου Σύμπαντος, που είναι ΠΑΝΤΟΥ ΤΟ ΙΔΙΟ στην μικρομοριακή του σύσταση.
Ένα Σύμπαν, που η ύλη του σε όλες τις βαθμίδες της εξελικτικής της δομής ΕΝΕΧΕΙ τις ιδιότητες της, δηλαδή την «εντελέχεια» της, τη «νόηση» της.Ο Ενισμός, αν μπορείς να το προσεγγίσεις, είναι μια υλιστική κοσμοθεώρηση στηριζόμενη στον Ορθό Λόγο και στα επιστημονικά συμπεράσματα. Στα επιστημονικά συμπεράσματα ΠΟΥ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΤΙΖΟΥΝΕ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ! Σε πλήρη αντίθεση με τις θρησκευτικές υπερβατικότητες του δυισμού.
Το πρόβλημα με τον Ενισμό είναι ότι δεν μπόρεσε να ερμηνεύσει κάποια σημαντικά πραγματάκια. Και εδώ βρίσκεται η αφετηρία του ιδεαλισμού αν θες, που προσπαθεί να ερμηνεύσει, ότι δεν μπόρεσε ο υλισμός.
Εσύ νομίζεις μάλλον ότι όλα έχουν ερμηνευθεί με το να υποστηρίζεις τις απόψεις σου. Εγώ (και για να σου απαντήσω με αυτό τον τρόπο σε ποια κατηγορία ανήκω) νομίζω ότι ο Ενισμός είναι πολύ χρήσιμος. Μόνο που οι θιασώτες πολλών θεωριών έχουν μάθει ένα μόνο πράγμα, ενώ θα έπρεπε να γνωρίζουν δύο πράγματα. Έχουν μάθει τις δυνατότητες των θεωριών τους, δεν έχουν μάθει όμως τα όρια τους (των θεωριών).
Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να ερμηεύσουμε και αυτά που υπερβαίνουν τα όρια ερμηνείας του υλισμού, να υπάρξει ίσως ένα υβρίδιο υλισμού και ιδεαλισμού, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε πάρα πολλά πράγματα.
Λέγοντας εσύ πως δεν υπάρχει ιδεαλισμός γιατί δεν υπάρχει κάτι απτό, μου θυμίζεις πολλούς που θέλοθν να δουν κάτι για να το πιστέψουν. Πολλά πράγματα όμως δεν φαίνονται, αλλά γίνονται αντιληπτά μέσω των επιπτώσεων και συνεπειών που έχει η ύπαρξη τους.
Αλίμονο, αν τα συμπεράσματά μας βασιζόταν μόνο στα προφανή. Στην φυσική π.χ. οι μάυρες τρύπες δεν φαίνονται, αλλά και θεωρητικά και πειραματικά (από τις συνέπειες που υπάρχουν στα άλλα σώματα) τεκμαίρεται η ύπαρξή τους. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλα πολλά θέματα.
quote:
Την θέση σου θα την ερμήνευα λοιπόν με δυο λόγια του Νίτσε: «ότι ο άνθρωπος-επί τόσους αιώνες-έμαθε να πιστεύει ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΙΑ, ποιος μπορεί να του το γκρεμίσει με λόγια?» Και πόσο δίκαιο έχει!
Βρήκες τον πιο προκατηλλημένο άθεο. Η κεντρική ιδέα των απόψεών του είναι τόσο λάθος. Άλλωστε τι καλύτερο θα μπορούσε να περιμένει κανείς, από τον θεωρητικό καθοδηγητή του Ναζισμού, που σήμερα ούτεσ την Γερμανία δεν τον διαβάζουν! Άρα όχι πόσο δίκαιο έχει, αλλά πόσο λάθος είχε!
quote:
Πώς να αντιληφθεί λοιπόν την συναισθηματική παγίδα του εγκεφάλου ο οπαδός του δυισμού? Ακόμα και ο πιο σοφός άνθρωπος παύει να απορεί με την λογική, διότι η επιστημονική γνώση ΣΤΑΜΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ. Αλλά, συνεχίζει να απορεί ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ!
Μου κάνει εντύπωση που επιμένεις, χωρίς να εξηγείς! Πως η επιστημονική γνώση σταματά την απορία; Αντίθετα, αυτή ακριβώς την ενισχύει, γιατί αν είχε αποδειχτεί κάτι επιστημονικά, τότε κανείς δεν θα μπορούσε να προβάλλει επιχειρήματα, όπως εγώ. Γιατί τότε θα του έλεγες. Ορίστε κύριε, αυτό έχει αποδείξει η επιστήμη. Αυτός είναι ο μηχανισμός, που πάμε από την ύλη στο πνεύμα. Παίρνεις λίγο dna, το αναμιγνύεις με δεν ξέρω κι εγώ τι και παίρνεις την συνείδηση.
Αν δεν πιστεύεις ότι είναι έτσι, ορίστε, μπορώ να σου φιάξω έναν υπολογιστή με συνείδηση, γιατί βέβαια μπορούμε να γενικεύσουμε το σχήμα και με άλλα υλικά, όχο μόνο με dna.
Όσο όμως δεν γίνεται κάτι τέτοιο, ούτε στη θεωρία, ούτε στην πράξη τότε που βασίζεται αυτή η επιμόνή;
quote:
«Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί», μας φωνάζει ο Μέγας Σοφός Άνδρας Ηράκλειτος από τα βάθη των αιώνων athakandr. Μια ζυγαριά είναι ο εγκέφαλος της πιο εξελιγμένης μορφής ζωής του πλανήτη μας, του ανθρώπου, που ζυγίζει ΔΙΑΡΚΩΣ.
Ζυγίζει όμως με μικρά συναισθηματικά σταθμά, ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ ΒΑΡΟΥΣ ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, και ΠΑΝΤΑ τα βρίσκει….ελλειποβαρή! Και, ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ, εμφανίζεται η ευκολοχώνευτη «ερμηνεία» των δυιστών προς…..εξισορρόπηση της ζυγαριάς.
Δεν είναι τόσο απλό, επαναλαμβάνω. Δεν πρόκειται για ζυγαριά. Ούτε τα μικρά συναισθηματικά σταθμά, είναι τόσο μικρά. Ούτε τα λογικά επιχειρήματα αν και μεγάλα, είναι αλγοριθμικά. Υπάρχει θέμα με την δυνατότητα υποκειμεινοποίησης της αντικειμενικής πραγματικότητας!
quote:
Γιατί άραγε φαντάζεσαι ότι τα ιερατεία πουλάνε στο ποίμνιο τους τον δυιστή Πλάτωνα ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΑ από ότι έναν Ηράκλειτο?Ο θρησκευτικός ΑΠΟΧΡΩΜΑΤΙΣΜΟΣ είναι μια διαδικασία που διαρκεί ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΖΩΗ φίλτατε. Εκεί που εσύ βλέπεις ένα «χάσμα» και ψάχνεις για αποδείξεις, βρίσκεται ακριβώς και ιδεαλιστική παρερμηνεία της φύσης. Μία ΠΛΑΝΗ που συντηρείται από την σκοπιμότητα.
Ο μύθος που έγινε ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ είναι βαθύρριζος!
Φίλε Schwabe, πόσο λάθος κάνεις!
quote:
«Σοφόν εστί: Εν πάντα είναι. Εκ πάντων εν και εξ ενός πάντα» (Ηράκλειτος)«Εν παντί, παντός μοίρα ένεστιν» (Αναξαγόρας)
«Το γαρ αυτό νοείν εστίν τε κα είναι» (Παρμενίδης)
«Τούτο σημαίνει πως, το Εν και το Ον» (Αριστοτέλης)
Το «Νοείν» του Σύμπαντος οι άνθρωποι το ονόμασαν «Θεό» athakandr. Το «Νοείν» του ανθρώπου το ονόμασαν ΨΥΧΗ!
Ο Ηράκλειτος έχει σφάλει σε πολλά .. δεν ρει τα πάντα!
Ο Παρμενίδης επίσης, λέγοντας πως δεν υπάρχει κίνηση, πάλι έσφαλε.
Κι ο Αριστοτέλης, βάζοντας τη γη στο κέντρο, πάλι έσφαλε.
Θα πρέπει λοιπόν να κρίνουμε συγκεκριμένα, όχι να αποδεχόμαστε τα πάντα άκριτα.
Το ΝΟΕΙΝ οι άνθρωποι το ονόμασαν ΝΟΕΙΝ, Schwabe.
Θεό ονόμασαν την αγάπη, την ελπίδα, την δικαοσύνη, το δέος από τη θέα του έναστρου ουρανού, αυτό ονόμασαν Θεό, αγαπητέ Schwabe.
Εσύ πως τα ονομάζεις αυτά; Ύλη;
Φιλικά, athakandr
Edited by - athakandr on 22/03/2004 00:10:49
quote:
Απλές υποθέσεις κάνω, έτσι; Μακάρι να ήξερα κι εγώ τι είναι αλήθεια και τι όχι!
Το ίδιο όλοι μας Athakandr το ίδιο όλοι μας. Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου έτοιμο να δεκτεί ότι ισχύουν όλα και τίποτα, και ότι η πραγματικότητα είναι αυτή που θέλουμε να είναι.
Ξέρεις . . . εμείς οι άνθρωποι για αιώνες το ρίξαμε στην πνευματικότητα και στον . . . αόρατο κόσμο, και αδιαφορήσαμε για τις ιδιότητες και τις δυνατότητες της ύλης. Ο τρόπος που την χρησιμοποιούμε ίσως να είναι καταστροφικός. Ποιός μας βεβαιώνει ότι οι . . . έξυπνες βιολογικές μηχανές που προσπαθούμε να κατασκευάσουμε με την αναδιάταξη του DNA δεν θα παρουσιάσουν συνειδητή δράση για την επιβίωση τους και το δικό τους συμφέρον; Κοίταξε πού έφτασε η επιστήμη σήμερα. Ανακατεύουν λέει ανόργανα υλικά και φτιάχνουν απλούς προς το παρόν μικροοργανισμούς, που διαθέτουν και DNA. Τι να περιμένουν οι μέλλουσες γενεές σε 1000 χρόνια; Φαντάζεσαι πόσο επικίνδυνο είναι να συνεχίσουν κι αυτοί να πιστεύουν ότι η συνείδηση, η λογική, η αντίληψη, τα ένστικτα, τα συναισθήματα κλπ είναι προνόμια μόνο του ανθρώπου, και ότι η ύλη από μόνη της όσο πολύπλοκη σύνθεση και να έχει δεν θα μπορέσει ποτέ να αναπτύξει αυτού του επιπέδου γνωρίσματα; Κι’ αν τα αναπτύξει και τους πιάσει στον ύπνο;
Διότι πρόσεξε τί γίνεται τώρα. Την παιδεία την ελέγχουν οι διάφορες κατά τόπους θρησκείες σε όλο τον κόσμο αυτό είναι φανερό. Και η παιδεία που προσφέρουν είναι ότι ο άνθρωπος κατασκευάστηκε από κάποιο θεό ή θεούς και τελεί τρόπον τινά υπό προστασίαν. Το 99% των πολιτικών ταγών και των επιστημόνων αν και έχουν απομακρυνθεί από τις θεολογικές αντιλήψεις, εν τούτοις παραμένουν κολλημένοι στην άποψη ότι τα πνευματικά γνωρίσματα του ανθρώπου δεν θα μπορέσει ποτέ να τα ιδιοποιηθεί κάποιο υλικό κατασκεύασμα. Κι αν μπορέσει; Γιατί να μην μελετάται η ύλη και απ’ αυτή τη μεριά; Γιατί να μην θεωρείται έστω και πιθανόν ότι ο λεγόμενος πνευματικός και συναισθηματικός κόσμος είναι αποτέλεσμα διεργασιών ζωντανής ύλης και να μελετηθεί με κάθε σοβαρότητα;
Γιατί να παραμείνουμε σε ένα πιστεύω το οποίο ίσως αποδεικτεί καταστροφικό;
Αυτή η πίστη μου θυμίζει οπαδούς που θεωρούν την ομάδα τους ακτύπητη. Έτσι κι εμείς θεωρούμε τον άνθρωπο ακτύπητο, μοναδικό, σοφό, υιό κάποιου παντοδύναμου προστάτη θεού!
Λοιπόν; Θα παραμείνουμε πάντα με αφελείς παιδιαστικές αντιλήψεις;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Κοίταξε πού έφτασε η επιστήμη σήμερα. Ανακατεύουν λέει ανόργανα υλικά και φτιάχνουν απλούς προς το παρόν μικροοργανισμούς, που διαθέτουν και DNA.
Κοίτα να δεις πως έχουν τα πράγματα, γιατί το σημείο αυτό είναι σημαντικό. Πολλοί θα νόμιζαν με αυτό που λες αγαπητέ Ελεύθερε - και ίσως κι εσύ να το πιστεύεις -- πως αφού ανόργανα υλικά δίνουν DNA, άρα τότε θα ήταν δυνατό δίχως την ανάγκη ύπαρξης κάποιου Θεού να δημιουργηθεί από την αρχή ο άνθρωπος από απλά τυχαία γεγονότα. Αυτό είναι το τελικό νόημα της παραπάνω φράσης σου.
Η απάντηση είναι η εξής. Πράγματι έχουν δημιουργεί σε συνθήκες εργαστηρίου με ανόργανα υλικά αμινοξέα, που είναι τα βασικά συστατικά για τη σύνθεση των πρωτεϊνών. Όμως αλίμονο αν δεν ήταν έτσι. Το πρόβλημα ποτέ δεν ήταν αυτό.
Όταν για να γίνει κάτι χρειάζεται μία πολύπλοκη λογική δισεκατομμυρίων βημάτων, όπου σε κάθε βήμα υπάρχει μία χημική διεργασία, είναι φυσικό οι επιμέρους χημικές διεργασίες να είναι υλοποίησημες. Το περίεργο εδώ είναι η λογική ακολουθία, όχι τα επιμέρους βήματα, τα οποία δεν περιέχουν λογική.
Είναι σαν να σου λέω εγώ μία συνταγή μαγειρικής, π.χ. για να φιάξεις κοτόπουλο, θα κάνεις 1ον αυτό, 2ον αυτό, 3ον θα ρίξεις αλάτι, 4ον αυτό, 5ον, ..., 100ον. Κι εσύ να μου πεις, ααα βρήκα το αλάτι, άρα θα φιάξω και το κοτόπουλο;
quote:
Τι να περιμένουν οι μέλλουσες γενεές σε 1000 χρόνια; Φαντάζεσαι πόσο επικίνδυνο είναι να συνεχίσουν κι αυτοί να πιστεύουν ότι η συνείδηση, η λογική, η αντίληψη, τα ένστικτα, τα συναισθήματα κλπ είναι προνόμια μόνο του ανθρώπου, και ότι η ύλη από μόνη της όσο πολύπλοκη σύνθεση και να έχει δεν θα μπορέσει ποτέ να αναπτύξει αυτού του επιπέδου γνωρίσματα; Κι’ αν τα αναπτύξει και τους πιάσει στον ύπνο;
Βρε ελεύθερε, η συνείδηση και η λογική ποιανού άλλου προνόμιο είναι δηλαδή; Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε;
quote:
Διότι πρόσεξε τί γίνεται τώρα. Την παιδεία την ελέγχουν οι διάφορες κατά τόπους θρησκείες σε όλο τον κόσμο αυτό είναι φανερό.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από αυτό. Την ώρα που η επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους έχει φτάσει σε αυτό το επίπεδο (Internet, tv, κλπ), είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε πως καθοδηγούμαστε;
Όλες οι απόψεις πια ακούγονται ελεύθερα.
Τέλος πάντων, μην μπερδεύουμε τα πιστεύω με τα επιστημονικά!
quote:
Και η παιδεία που προσφέρουν είναι ότι ο άνθρωπος κατασκευάστηκε από κάποιο θεό ή θεούς και τελεί τρόπον τινά υπό προστασίαν. Το 99% των πολιτικών ταγών και των επιστημόνων αν και έχουν απομακρυνθεί από τις θεολογικές αντιλήψεις, εν τούτοις παραμένουν κολλημένοι στην άποψη ότι τα πνευματικά γνωρίσματα του ανθρώπου δεν θα μπορέσει ποτέ να τα ιδιοποιηθεί κάποιο υλικό κατασκεύασμα. Κι αν μπορέσει; Γιατί να μην μελετάται η ύλη και απ’ αυτή τη μεριά; Γιατί να μην θεωρείται έστω και πιθανόν ότι ο λεγόμενος πνευματικός και συναισθηματικός κόσμος είναι αποτέλεσμα διεργασιών ζωντανής ύλης και να μελετηθεί με κάθε σοβαρότητα;
Γιατί να παραμείνουμε σε ένα πιστεύω το οποίο ίσως αποδεικτεί καταστροφικό;
Μισό λεπτάκι ... γιατί κάνεις κι εσύ το ίδιο λάθος να σχετίζεις τόσο άμεσα την θρησκεία με αυτό το θέμα. Δηλ. ξεκινάς με δεδομένο, ότι δεν υπάρχει Θεός; Κι αν υπάρχει; Πως είσαι τόσο βέβαιος;
Αυτό είναι καταρχάς θέμα προσωπικής πίστης και δεύτερον θα έλεγα και θέμα επιστημονικής ωρίμανσης. Πολλοί μεγάλοι επιστήμονες αντιλαμβάνονται το μεγάλειο της φύσης και αντιλαμβάνονται παράλληλα πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα της τυχαιότητας.
Βέβαια δεν χρειάζεται να είναι κανείς επιστήμων για να διαπιστώσει μερικές απλές αλήθειες, που καθόλου κρυμμένες δεν είναι, όπως αρέσκεται να λέει ο Schwabe.
Θεωρείς ότι δεν μελετάται με σοβαρότητα η πιθανότητα που λες; Το αντίθετο νομίζω πως συμβαίνει παγκοσμίως. Για δες τη γίνεται στην Αμερική και στην ΕΕ, τι κονδύλια υπάρχουν για αυτό το θέμα.
quote:
Έτσι κι εμείς θεωρούμε τον άνθρωπο ακτύπητο, μοναδικό, σοφό, υιό κάποιου παντοδύναμου προστάτη θεού!
Λοιπόν; Θα παραμείνουμε πάντα με αφελείς παιδιαστικές αντιλήψεις;
Αν και δεν είναι on topic το παραπάνω, ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν όντως ήταν έτσι. Αν δηλ. πράγματι ο άνθρωπος ήταν υϊός ενός Θεού, όπως λες. Απαγορεύεται να είναι έτσι; Υπάρχει κάποιος νόμος που το απαγορεύει;
Πρόσεξε και κάτι ακόμα.
Είναι πολλοί που νομίζουν τον εαυτό τους μέγα παντογνώστη, έχουν μάθει 5 πράγματα (κι αυτά τα έχουν διαβασμένα και μαθημένα δηλαδή)
και νομίζουν πως ο άνθρωπος είναι υπεράνθρωπος! Έχουν με λίγα λόγια διαμορφώσει μεγάλη ιδέα και για τον εαυτό τους και για τον άνθρωπο.
Όταν ξαφνικά κάποτε διαπιστώσουν την αδυναμία τους (με τα χρόνια), τότε θλίβονται γιατί είχαν επενδύσει τόσα πολλά στην παραπάνω σκέψη και περίμεναν κάποια επιβεβαίωση, που όμως ποτέ δεν ήρθε.
Μην επενδύεις λοιπόν τόσα πολλά στην λογική, γιατί το μόνο που βοήθησε τον άνθρωπο ήταν να γίνει κτήνος χειρότερο από τα κτήνη, όπως λέει πολύ εύστοχα ο Γκαίτε.
Καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς λέγοντας, αφελείς και παιδιάστικες αντιλήψεις, αλλά οι αφελείς και τα παιδιά φθάνουν γρηγορότερα στην αλήθεια, από την οποία απέχεις μακράν αγαπητέ Ελεύθερε.
Φιλικά, athakandr
Τα λίγα που σου έγραψα για το παιδάκι, ήταν περισσότερο για να δεις πως ο εγκέφαλος μπορεί και προσαρμόζεται.…Το παιδάκι επιβίωσε, μα έχασε ενέργεια και βιώματα που θα του επέτρεπαν να αναπτυχθεί ψυχοεγκεφαλικά, ωστε να σκέφτεται και να μιλά…Δεν είναι θεμα operating system, …κωφάλαλων…η δεν του κάνει καρδιά…Δεν μπορεί πια!
Αν θέλεις να σου δώσω ένα πιθηκάκι μόλις γεννηθεί… να μεγαλώσει με την οικογένεια του Ελευθερου, μακριά από το φυσικό του περιβάλλον. Δώσε DOS, WINDOWS, LINUX…Ότι θέλεις! Αν στο τέλος σκεφτεί η μιλήσει…. (η πληκτρολογήσει…) κέρδισες NOBEL μεγάλε!
Αυτό που προσπαθώ να σου πω τόσο καιρό, είναι πως ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ…στον άνθρωπο υπάρχουν πολλά, και μην κολλάς σε ορισμένες Πτυχές…*(πέντε τοις εκατό του εγκέφαλου….και ούτε, λέει η επιστήμη πως χρησιμοποιούμε!)
Αν οι Μυστες/Φιλοσοφοι τις έχουν αναπτύξει…? Αν ο εγκέφαλος τους λειτουργεί ακέραια, είναι δηλαδή 100/100 ξύπνιος? Γιατί αποκλείεις πως μπορεί να βλέπουν η να βιώνουν πράγματα… που οι περισσότεροι έχουν μεσάνυχτα?
1. Human Brain
2. Monkey Brain
3. Cat Brain
4. Pigeon Brain
5. Opossum Brain
6. Dog Brain
Λες:
«Το πρόβλημα με τον Ενισμό είναι ότι δεν μπόρεσε να ερμηνεύσει κάποια σημαντικά πραγματάκια. Και εδώ βρίσκεται η αφετηρία του ιδεαλισμού αν θες, που προσπαθεί να ερμηνεύσει, ότι δεν μπόρεσε ο υλισμός.»
Νομίζεις? Δεν θα το’λεγα.
Η δύναμη εκείνη που οδήγησε διαχρονικά την υλιστική ερμηνεία της φύσης στην ιδεαλιστική παρερμηνεία της, είναι Η ΦΑΝΤΑΣΙΑ. Δηλαδή, η αφετηρία του ιδεαλισμού φίλτατε!
Και για να θυμηθούμε για λίγο τον Αριστοτέλη, από το άλογο μέρος της ψυχής, πηγάζουν ΜΟΝΟ ΤΥΦΛΑ ΠΑΘΗ. Έχεις να υποδείξεις κανένα ιδεαλιστικό κατασκεύασμα ΔΙΧΩΣ ΠΑΘΗ??
Λες:
«Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να ερμηεύσουμε και αυτά που υπερβαίνουν τα όρια ερμηνείας του υλισμού, να υπάρξει ίσως ένα υβρίδιο υλισμού και ιδεαλισμού, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε πάρα πολλά πράγματα.»
Για ποιόν λόγο θα πρέπει να αποδώσουμε σε ότι ΣΗΜΕΡΑ δεν εξηγείται με επιστημονικό τρόπο στο ΠΑΡΑ-ΛΟΓΟ του δυισμού και της αχαλίνωτης φαντασίωσης? Υπάρχει τίποτα πιο υπερ-φυσικό από την ίδια την φύση?
Η σκέψη και ο Ορθός Λόγος του υλισμού ήτανε αυτός που αποστέρησαν τους «Θεούς» από τις δυνάμεις τους, αποδείχνοντας ότι ΟΛΑ τα φυσικά φαινόμενα είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από την δήθεν «Θεία επέμβαση». Η σχολή αυτή χάρισε στην ανθρωπότητα το αριάδνειο νήμα ώστε να βγει από τον λαβύρινθο της δεισιδαιμονίας και της άγνοιας.
Ο βατήρας αυτός και τα ευεργετήματα του για τον άνθρωπο είναι ένα συνεχώς ανανεούμενο δώρο. Ένα δώρο της επιστήμης. Έννοιες και πρακτικές που αποτελούν απλά μια ακόμη ευκαιρία για αστείρευτη φαντασιολατρεία στο στρατόπεδο των δυιστών.
Λες:
«Λέγοντας εσύ πως δεν υπάρχει ιδεαλισμός γιατί δεν υπάρχει κάτι απτό, μου θυμίζεις πολλούς που θέλοθν να δουν κάτι για να το πιστέψουν. Πολλά πράγματα όμως δεν φαίνονται, αλλά γίνονται αντιληπτά μέσω των επιπτώσεων και συνεπειών που έχει η ύπαρξη τους.»
Και η αντίδραση των φυτών σε διάφορα φαινόμενα και μορφές ενέργειας δεν έχει ερευνηθεί επαρκώς. Σημαίνει αυτό ότι θα πρέπει να αποδώσει η επιστήμη, έως ότου προκύψουνε τα στοιχεία, το πληροφοριακό κενό σε .......αυτόματη υποστασιοποίηση «ιδιοτήτων» και «μεταφυσικών καταστάσεων»? Διότι, εάν κατάλαβες, ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ….
Και για να τα λέμε τα πράγματα με το όνομα τους: επιστήμη/ενισμός είναι η λογική ερμηνεία ενός Κόσμου που αποκρίνεται. Θρησκεία/δυισμός είναι η συναισθηματική (παγίδα) ερμηνεία ενός Κόσμου που ΣΙΩΠΑ!
Και ο Κόσμος του δυισμού, όπως και παλαιότερα, θα συνεχίζει να σιωπά φίλτατε...........
quote:
SCWΑΒΕ-ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ-KYNΙΚΟΣ…)….(ΠΛΑΤΩΝΑΣ/ ΠΛΩΤΙΝΟΣ)….*( κράτα και μας φάγανε Βασίλη…τους άσσους…. στο τέλος!)
Πλάτωνα φίλε μου αλλά και λοιποί αγαπημένοι φίλοι, μόλις επέστρεψα απο ολιγοήμερες διακοπές γιαυτό και η απουσία, ούτε να διαβάσω όλες τις τοποθετήσεις δεν πρόλαβα...
Επιφυλάσωμαι...
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
Κοίτα να δεις πως έχουν τα πράγματα, γιατί το σημείο αυτό είναι σημαντικό. Πολλοί θα νόμιζαν με αυτό που λες αγαπητέ Ελεύθερε - και ίσως κι εσύ να το πιστεύεις -- πως αφού ανόργανα υλικά δίνουν DNA, άρα τότε θα ήταν δυνατό δίχως την ανάγκη ύπαρξης κάποιου Θεού να δημιουργηθεί από την αρχή ο άνθρωπος από απλά τυχαία γεγονότα. Αυτό είναι το τελικό νόημα της παραπάνω φράσης σου.
Όχι Athakandr, δεν είναι αυτό το νόημα της φράσης μου
Δείχνεις μια τάση να αφαιρείσαι κάθε φορά που κάποιες προτάσεις θίγουν την πίστη για τον . . . αόρατο πνευματικό κόσμο. Γιατί; Δεν είναι καλύτερα το θέμα να το δείς από όλες τις πλευρές, και να το εντάξεις σεναριακά σε διαφορετικές καταστάσεις; Ανάγκα και θεοί πείθονται λέει! Άρα και 'μείς καμιά φορά πρέπει να τοποθετούμε με τη φαντασία μας την πραγματικότητα, σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης. Θα καταλάβουμε πολλά.Το νόημα του μηνύματος μου ολόκληρου είναι το εξής: Ας μην υποτιμούμε την ύλη. Είναι αφελής η τοποθέτηση ότι τάχα για να δημιουργηθεί ον ισάξιο ή και υπέρτερο του ανθρώπου, χρειάζεται απαραίτητα να βάλει το χεράκι του ένας θεός. Με το ανακάτεμα του DNA, μόνο οι ευνοϊκές συνθήκες είναι που χρειάζονται για να σχηματιστεί τελικά το πιο πάνω όν. Το υπέρτερο του ανθρώπου ως προς τις δυνατότητες όντος δηλαδή, το οποίο και θα στραφεί σίγουρα εναντίον του ανυποψίαστου και απερίσκεπτου δημιουργού του. Τα μέχρι τώρα σημάδια αυτό επιβεβαιώνουν. Η ύλη παίρνει το δρόμο της μόνη της. Δεν χρειάζεται βοήθεια. Μόνο τις ευνοϊκές συνθήκες. Δεν μιλώ για δημιουργία εκ του μηδενός.
Ας προσέξουμε και τις αδυναμίες της ανθρώπινης κατασκευής. Μας δίνει χαρά να πιστεύουμε ότι είμαστε το ανώτερο είδος. Όχι δεν είμαστε! Ή τουλάχιστον δεν έχει αποδεικτεί ακόμα κάτι τέτοιο. Το ανακάτεμα της τράπουλας συνεχίζεται! Ο άνθρωπος δεν μπόρεσε να επιβληθεί πλήρως στα τρωκτικά! Ούτε στις μύγιες και στα κουνούπια! Ούτε στα σκουλήκια και στα σκαθάρια! Ούτε στις ακρίδες, στο σκώρο, στη ψώρα, στα μυρμήγκια, στους τερμίτες και αμέτρητα άλλα είδη! Μια τυχαία μετάλλαξη ή μια ανθρώπινη παρεμβολή, ίσως να βαρύνει τη ζυγαριά υπέρ κάποιου άλλου διεκδικητή του ζωντανού πλανήτη. Θα μας σώσει τότε ο θεός; Η συνείδηση; Η ψυχή; Μπα! Δικαιούμαστε να ζούμε με τέτοιες καθυσυχαστικές φαντασιώσεις;
Οι άνθρωποι θα μετατραπούν σε απολιθώματα και αν ο νέος "βασιλιάς" μεθύσει από την προσωρινή του επιτυχία, ίσως να κοκορεύεται κι αυτός ότι είναι ο αποκλειστικός υιός θεού με πνεύμα, ψυχή, συνείδηση, λογική κλπ. Όπως τώρα ο άνθρωπος! Μέχρι που να πάθει κι αυτός τα ίδια.
Η τυφλή πίστη σε κάποιον αποκλειστικό θεϊκό προστάτη αφήνει εκτεθειμένο τον πιστό. Η ανθρώπινη ιστορία έχει αμέτρητα παραδείγματα.
Ελπίζω τώρα να έγινα καλύτερα αντιληπτός. Καλός ο ρομαντισμός αλλά με . . . μέτρο
quote:
Καταλαβαίνω πολύ καλά τι εννοείς λέγοντας, αφελείς και παιδιάστικες αντιλήψεις, αλλά οι αφελείς και τα παιδιά φθάνουν γρηγορότερα στην αλήθεια, από την οποία απέχεις μακράν αγαπητέ Ελεύθερε.
Τόσο φανερό είναι λοιπόν; Πω πω! Κι' εγώ το είχα κρυφό καμάρι
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Αν θέλεις να σου δώσω ένα πιθηκάκι μόλις γεννηθεί… να μεγαλώσει με την οικογένεια του Ελευθερου, μακριά από το φυσικό του περιβάλλον. Δώσε DOS, WINDOWS, LINUX…Ότι θέλεις! Αν στο τέλος σκεφτεί η μιλήσει…. (η πληκτρολογήσει…) κέρδισες NOBEL μεγάλε!
Δεν το πιστεύω ότι είναι του Πλάτωνα αυτά! Ο . . . server φταίει
quote:
Αυτό που προσπαθώ να σου πω τόσο καιρό, είναι πως ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ…στον άνθρωπο υπάρχουν πολλά, και μην κολλάς σε ορισμένες Πτυχές…*(πέντε τοις εκατό του εγκέφαλου….και ούτε, λέει η επιστήμη πως χρησιμοποιούμε!)
Τρία τοις εκατό λέει! Αλλά άλλο το "χρησιμοποιούμε", άλλο το "μας χρησιμεύει" και άλλο το "ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ". Είπε ποτέ η επιστήμη ότι δεν λειτουργεί; Είπε ποτέ ότι αποκλείεται να ΜΑΣ χρησιμεύει; Και ποιά η απόδειξει ότι τον χρησιμοποιούμε και δεν μας . . . χρησιμοποιεί;
quote:
Αν οι Μυστες/Φιλοσοφοι τις έχουν αναπτύξει…? Αν ο εγκέφαλος τους λειτουργεί ακέραια, είναι δηλαδή 100/100 ξύπνιος? Γιατί αποκλείεις πως μπορεί να βλέπουν η να βιώνουν πράγματα… που οι περισσότεροι έχουν μεσάνυχτα?
Αυτό θα το δεχόμουνα, αν δεχόσουν κι εσύ, να βάλεις τον Ελεύθερο μέσα σ' αυτούς τους . . . πως τους είπες; Α α α . . . μύστες
Οι εγκεφάλοι που έβαλες εκεί πέρα, είναι η καλύτερη απόδειξη, ότι είναι η ποσότητα της ύλης του εγκεφάλου που κάνει τη διαφορά. Βρε αυτός ο server! Παρουσιάζει τον Πλάτωνα να επιχειρηματολογεί ενάντια στις . . . πεποιθήσεις του
Πίνουμε ένα καφέ; Εγώ σκέτο στις 12 ακριβώς.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Για ποιόν λόγο θα πρέπει να αποδώσουμε σε ότι ΣΗΜΕΡΑ δεν εξηγείται με επιστημονικό τρόπο στο ΠΑΡΑ-ΛΟΓΟ του δυισμού και της αχαλίνωτης φαντασίωσης? Υπάρχει τίποτα πιο υπερ-φυσικό από την ίδια την φύση?Και η αντίδραση των φυτών σε διάφορα φαινόμενα και μορφές ενέργειας δεν έχει ερευνηθεί επαρκώς. Σημαίνει αυτό ότι θα πρέπει να αποδώσει η επιστήμη, έως ότου προκύψουνε τα στοιχεία, το πληροφοριακό κενό σε .......αυτόματη υποστασιοποίηση «ιδιοτήτων» και «μεταφυσικών καταστάσεων»? Διότι, εάν κατάλαβες, ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ….
Νομίζω κατ' αρχήν, πως υπήρξε πρόοδος! Συμφωνούμε ότι υπάρχουν θέματα που δεν εξηγούνται σήμερα από την υλιστική θεωρία. Αυτό είναι σημαντικό να το συμφωνήσουμε.
Από εδώ και πέρα υπάρχει μία σχετική διαφωνία ... Εσύ λες, πως απλώς δεν έχουν εξηγηθεί ακόμα, αλλά είναι βέβαιο πως θα εξηγηθούν.
Εγώ πάλι, πολύ δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι θα εξηγηθούν με βάση την υλιστική θεωρία, γιατί νομίζω πως στο σημείο αυτό δοκιμάζονται τα όρια της.
Βεβαίως με το "θα" δεν δημιουργούνται θεωρίες. Γιαυτό κρίνω σκόπιμο, να σκεπτόμαστε προς όλες τις κατευθύνσεις.
Θα σου συνιστούσα ωστόσο αυτοσυγκράτηση, όσο αφορά τους διθύραμβους σχετικά με την αποστέρηση ... δυνάμεων ... "αποδείχνοντας ότι ΟΛΑ τα φυσικά φαινόμενα είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από την δήθεν «Θεία επέμβαση»", όπως λες.
Με την επιστημονική πρόοδο μειώθηκε πράγματι κάτι, και αυτό είναι ο ο σκοταδισμός. Από την άλλη πλευρά, λόγω του δέους από την πολυπλοκότητα των όσων λίγων έχουν ανακαλυφθεί, αυτό που αυξήθηκε είναι η πεποίθηση ότι το ανθρώπινο μεγαλείο δεν θα μπορούσε να προκύψει τυχαία. Το τυχαίο δεν μπορεί να οργανωθεί με τέτοιο πολύπλοκο τρόπο.
Φιλικά, athakandr
quote:
Με το ανακάτεμα του DNA, μόνο οι ευνοϊκές συνθήκες είναι που χρειάζονται για να σχηματιστεί τελικά το πιο πάνω όν. Το υπέρτερο του ανθρώπου ως προς τις δυνατότητες όντος δηλαδή, το οποίο και θα στραφεί σίγουρα εναντίον του ανυποψίαστου και απερίσκεπτου δημιουργού του. Τα μέχρι τώρα σημάδια αυτό επιβεβαιώνουν. Η ύλη παίρνει το δρόμο της μόνη της. Δεν χρειάζεται βοήθεια. Μόνο τις ευνοϊκές συνθήκες. Δεν μιλώ για δημιουργία εκ του μηδενός.Μια τυχαία μετάλλαξη ή μια ανθρώπινη παρεμβολή, ίσως να βαρύνει τη ζυγαριά υπέρ κάποιου άλλου διεκδικητή του ζωντανού πλανήτη. Θα μας σώσει τότε ο θεός; Η συνείδηση; Η ψυχή; Μπα! Δικαιούμαστε να ζούμε με τέτοιες καθυσυχαστικές φαντασιώσεις;
Οι άνθρωποι θα μετατραπούν σε απολιθώματα και αν ο νέος "βασιλιάς" μεθύσει από την προσωρινή του επιτυχία, ίσως να κοκορεύεται κι αυτός ότι είναι ο αποκλειστικός υιός θεού με πνεύμα, ψυχή, συνείδηση, λογική κλπ. Όπως τώρα ο άνθρωπος! Μέχρι που να πάθει κι αυτός τα ίδια.
Ελεύθερε, αυτά είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας! Δεκτά ως τέτοια!
Δεν θα κουραστώ όμως να ρωτάω. Ας δεχθούμε την δική σου θέση. Κι ας κάνουμε και μία υπόθεση, ότι η ύλη οργανώνεται στην ανώτερη μορφή της, στην βέλτιστη μορφή της.
Μπορείς να μας εξηγήσεις (με απλά λόγια), το μυστικό, πως γίνεται και "βλέπει". Αφήνω τα αισθήματα, τη λογική και άλλα. Αυτό το "απλό" μπορείς να το εξηγήσεις με τρόπο κατανοητό και επιστημονικό; Σε ρωτάω κάτι πολύ απλό μάλλον για σένα
Καταλαβαίνουμε όλοι πιστεύω ότι ο αισθητός κόσμος δεν μπορεί να περιγραφεί με λογικά και μαθηματικά επιχειρήμτα. Απόδειξη, το ότι κάποιος που έχει μεγαλώσει σε μαυρόασπρο περιβάλλον, ή ακόμα χειρότερα που δεν βλέπει εκ' γενετής, όσο ανεπτυγμένο εγκέφαλο και να έχει δεν μπορεί να γνωρίζει την "ποιότητα" των χρωμάτων. Δεν έχει δει ποτέ το κόκκινο, άρα δεν ξέρει πως είναι, όσο καλός και να είναι σε όλες τις επιστήμες.
Πως λοιπόν η οργάνωση της ύλης μας δίνει τις αισθήσεις;
Αν μου επιτρέπετε, επίσης να πω, πως θα προτιμούσα επιχειρήματα και όχι συνθήματα.
Φιλικά, athakandr