- Συγχωρώ ή Επιβάλλομαι; - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
quote:
Λοιπόν, σε συμφωνία με το επίπεδο των επιχειρημάτων που βλέπω σε αυτό το topic, θα σας αποκαλύψω άλλη μία αλήθεια:Όχι μόνο δε πήγαμε στο φεγγάρι αλλά και η Γη είναι επίπεδη. Προσέχτε:
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε οι άνθρωποι θα έπεφταν κάτω όταν έφταναν στην άλλη μεριά.
Όλες οι φωτογραφίες που τραβάνε οι καθημερινοί άνθρωποι δείχνουν μία επίπεδη γη. Μόνο οι φωτογραφίες από τα διαστημόπλοια των Αμερικάνων και των Ρώσσων και άλλων που συμμετέχουν στη συνομωσία δείχνουν τη Γη σφαιρική.
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε τα πλοία που κάνουν το γύρο της Γης θα έκαναν γύρω γύρω. Αντίθετα βλέπουμε ότι σταματάνε σε λιμάνια.
Αν η Γή ήταν σφαιρική, τότε οι δύτες θα έπεφταν προς την άλλη μεριά.
Αν η Γη ήταν σφαιρική, τότε λόγω επιφανειακής τάσης του κβαντικού παιδίου, της αστρικής διάστασης, οι άνθρωποι θα ήταν επίπεδοι.
ΒΚ
Σε κόβω για πολύ έξυπνο παίχτη και γι' αυτό θα σε ρωτήσω κάτι άλλο.
Κι αν το επίπεδο των επιχειρημάτων ήταν διαφορετικό, θα μας αποκάλυπτες και διαφορετικές αλήθειες;
στο 1ο επιπεδο ειναι η γη στο 7ο ειναι ο παραδεισος στα ενδιαμεσα ειναι τελωνια (δαινονες)
ολα αυτα που οι αθεοι,νεοεποχητες και λοιποι ονομαζουν εξωγηινους δεν ειναι τιποτα παραπανω απο δαιμονες
το φεγγαρι ειναι μεν στο πρωτο επιπεδο αλλα και σε αυτο υπαρχουν δαιμονες
μονο με την βοηθεια του θεου μπορουμε να παμε στο φεγγαρι και οπου αλλου θελουμε αρκει να μην ειμαστε υπεροπτες
και οι ανθρωποι που ηταν στο εργο κατακτηση του διαστηματος ειναι υπεροπτες (γιατι νομιζουν οτι ξερουν περισοτερα πραγματα απ οτους αλλους αλλα μονο ο θεος ξερει τα παντα)
και η υπεροψια ειναι εργο του διαβολου
γιατι ο διαβολος διαβαλει (βαλει δια)
το οτι χαθηκαν οι κασετες δεν ειναι τυχαιο γιατι τυποτα δεν ειναι τυχαιο αφου ολα ο θεος τα γνωριζε ι
το οτι δεν τα ξερουμε εμεις δεν παει να πει οτι ειναι τυχαιο
το οτι τα ξερει ο θεος δεν παει να πει οτι δεν εχουμε ελευθερη βουληση
ειναι γνωστο οτι το φεγγαρι ειναι ο δευτερος σε μεγεθος φωστηρας του ουρανου
τωρα για ολους αυτους που κανουν τους εξυπνους εχω να τους πω ο καιρος ειναι κοντα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
xristosxatz :Αν θελεις επισης αναπτυξε μου λιγο την ενοια του δυναμικου πυρηνα , με σκοπο να καταλαβαινω καλυτερα τα γραφομενα
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
Λίγα λόγια , λοιπόν , για τον δυναμικό πυρήνα :
Ας εξετάσουμε αρχικά παρατηρήσεις σύμφωνα με τις οποίες , παρά την ευρεία κατανομή των νευρωνικών ομάδων στον εγκέφαλο , μόνο ένα μικρό υποσύνολό τους συμβάλλει άμεσα στην ενσυνείδητη εμπειρία , σε κάθε δεδομένη στιγμή .
Τι το ιδιαίτερο έχουν αυτές οι νευρωνικές ομάδες και ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος θεωρητικής και πειραματικής μελέτης τους ;
Η υπόθεση του δυναμικού πυρήνα είναι η απάντηση που δίνουμε στο ερώτημα αυτό .
Σύμφωνα με την εν λόγω υπόθεση , η δραστηριότητα μιας νευρωνικής ομάδας συμβάλλει άμεσα στην ενσυνείδητη εμπειρία αν αποτελεί μέρος μιας λειτουργικής συστοιχίας που χαρακτηρίζεται από ισχυρές αμοιβαίες αλληλεπιδράσεις ανάμεσα σε ένα σύνολο νευρωνικών ομάδων , αλληλεπιδράσεις που πραγματοποιούνται σε χρονικό διάστημα μερικών εκατοντάδων msec.
Για τη διατήρηση της ενσυνείδητης εμπειρίας είναι απαραίτητο η λειτουργική συστοιχία να παρουσιάζει υψηλό βαθμό διαφοροποίησης , όπως δείχνουν οι υψηλές τιμές πολυπλοκότητας .
Μια τέτοια συστοιχία , την οποία αποκαλούμε "δυναμικό πυρήνα" λόγω της διαρκώς μεταβαλλόμενης σύστασης και της συνεχούς ενοποίησής της , παράγεται κυρίως – αν και όχι αποκλειστικά – στο θαλαμοφλοιικό σύστημα .
Η υπόθεση του δυναμικού πυρήνα οδηγεί σε συγκεκριμένες προβλέψεις σχετικά με τη νευρική βάση της ενσυνείδητης εμπειρίας.
Σε αντίθεση με υποθέσεις που απλώς επικαλούνται μια συσχέτιση ανάμεσα στην ενσυνείδητη εμπειρία και σε κάποια νευρική δομή η ομάδα νευρώνων , η υπόθεση του δυναμικού πυρήνα εξηγεί τις γενικές ιδιότητες της ενσυνείδητης εμπειρίας , συνοδεύοντάς τις με τις συγκεκριμένες νευρικές διεργασίες από τις οποίες προκύπτουν .
Τα στοιχεία που γνωρίζουμε μέχρι τώρα δείχνουν ότι η ενσυνείδητη εμπειρία προϋποθέτει την ενοποίηση της δραστηριότητας ευρέως κατανεμημένων πληθυσμών νευρώνων μέσα από ισχυρές και ταχείες νευρικές αλληλεπιδράσεις .
Επίσης , θεωρούμε γνωστό , ότι οι νευρικές διεργασίες στις οποίες βασίζεται η ενσυνείδητη εμπειρία πρέπει να είναι επαρκώς διαφοροποιημένες , κάτι που φαίνεται άλλωστε από το ότι η συνείδηση χάνεται όταν η νευρική δραστηριότητα είναι ομοιογενής ή υπερσυγχρονισμένη παντού , όπως συμβαίνει κατά τον βαθύ ύπνο και τη γενικευμένη επιληψία .
Τέλος , σημειώνουμε ότι κάθε ενσυνείδητη λειτουργία απαιτεί την ενεργοποίηση ή την απενεργοποίηση πολλών περιοχών του εγκεφάλου .
Οι περιοχές αυτές συνήθως περιλαμβάνουν τμήματα του θαλαμοφλοιικού συστήματος , αν και δεν περιορίζονται απαραίτητα σε αυτό .
Το ζήτημα που θα μας απασχολήσει τώρα είναι το εάν οι νευρικές διεργασίες στις οποίες βασίζεται η ενσυνείδητη εμπειρία εκτείνονται γενικά στο μεγαλύτερο μέρος του εγκεφάλου ή περιορίζονται σε συγκεκριμένο υποσύνολο νευρώνων , οπότε και γεννάται το ερώτημα σχετικά με το τι το ιδιαίτερο διακρίνει το υποσύνολο αυτό .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Η υπόθεση του δυναμικού πυρήνα είναι χρήσιμη όχι μόνο διότι προσδιορίζει τα είδη νευρικών διαδικασιών στα οποία βασίζεται η ενσυνείδητη εμπειρία , αλλά και επειδή παρέχει μια συλλογιστική για τη διάκριση των διαδικασιών αυτών από τις διαδικασίες που παραμένουν ασυνείδητες .
Όπως επίσης γνωρίζομε , οι νευρικές διαδικασίες που συμμετέχουν στη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν συμβάλλουν και δεν είναι δυνατόν να συμβάλλουν στην ενσυνείδητη εμπειρία .
Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο διότι οι νευρώνες που ευθύνονται για τη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν είναι μέρος του δυναμικού πυρήνα – μιας ενοποιημένης διαδικασίας που παράγεται κατά κύριο λόγο στο θαλαμοφλοιικό σύστημα – και , εν πάσει περιπτώσει , δεν παράγουν οι ίδιοι έναν ενοποιημένο νευρικό χώρο με επαρκή αριθμό διαστάσεων και επαρκή πολυπλοκότητα .
Πράγματι , τα κυκλώματα που ρυθμίζουν την πίεση του αίματος αποτελούν ουσιαστικά ένα απλό αντανακλαστικό τόξο .
Θεωρούμε επίσης ότι αυτού του είδους τα νευρικά κυκλώματα είναι λειτουργικά απομονωμένα από τον δυναμικό πυρήνα : Η διαταραχή της δραστηριότητας ενός νευρώνα σε αυτά τα κυκλώματα οδηγεί σε τοπικές αλλαγές , αλλά δεν επηρεάζει καθόλου τις αλληλεπιδράσεις σε μεγάλο αριθμό θαλαμοφλοιικών περιοχών .
Ανά πάσα στιγμή είναι πιθανότατα ενεργός ένας μεγάλος αριθμός τέτοιων σημαντικών αλλά αντανακλαστικών , λειτουργικά απομονωμένων κυκλωμάτων στον νωτιαίο μυελό , στο εγκεφαλικό στέλεχος και στον υποθάλαμο , ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις δεν έρχεται ποτέ σε επαφή με τον δυναμικό πυρήνα .
Ωστόσο , πολλές φορές είναι δυνατόν να τεθούν υπό συνειδητό έλεγχο – με ενσυνείδητη παρακολούθηση κάποιας ασυνείδητης παραμέτρου της νευρικής δραστηριότητας – μέσω βιοανατροφοδότησης (Νεότατη ψυχοθεραπευτική μέθοδος που καθιέρωσε ο N. E. Miller και συνίσταται στη χρήση καταλλήλων συσκευών , με τις οποίες γίνονται αντιληπτές αντιδράσεις ή λειτουργίες του σώματος – π.χ. πίεση του αίματος , χτύποι καρδιάς , εγκεφαλικά κύματα κ.τ.λ.) .
Ωστόσο , η ενσυνείδητη εμπειρία δεν ρέει απλώς ελεύθερα πάνω σε μια θάλασσα λειτουργικά απομονωμένων ασυνείδητων διαδικασιών .
Αντιθέτως , επηρεάζει και επηρεάζεται διαρκώς από πολλές ασυνείδητες διαδικασίες .
Μάλιστα υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα τόσο στην αντίληψη όσο και στη δράση , στη σκέψη και στο συναίσθημα , που καταδεικνύουν ότι οι ενσυνείδητες και οι ασυνείδητες διαδικασίες βρίσκονται συχνά σε επαφή μεταξύ τους και ότι ο διαχωρισμός τους είναι πολλές φορές ελάχιστα σαφής .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Αντιθέτως , επηρεάζει και επηρεάζεται διαρκώς από πολλές ασυνείδητες διαδικασίες .Μάλιστα υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα τόσο στην αντίληψη όσο και στη δράση , στη σκέψη και στο συναίσθημα , που καταδεικνύουν ότι οι ενσυνείδητες και οι ασυνείδητες διαδικασίες βρίσκονται συχνά σε επαφή μεταξύ τους και ότι ο διαχωρισμός τους είναι πολλές φορές ελάχιστα σαφής .
Ειμαι φιλε ''Κηφεύς'' και εγω αυτης της αποψεως -αν εχω δικαιωμα να εκφερω αποψη πανω στα λεγομενων σου-
Πιστευω δηλ οτι αυτο που γινεται στο σωμα μας επηρεαζει αμεσα την ενσυνειδητη εμπειρια οπως την ονομαζεις
Γινεται δηλαδη ενα μερος της κινητηριου δυναμης ,μεσα απο την οποια δρουμε
Οποτε στο σημειο που αναφερεις οτι :
quote:
Όπως επίσης γνωρίζομε , οι νευρικές διαδικασίες που συμμετέχουν στη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν συμβάλλουν και δεν είναι δυνατόν να συμβάλλουν στην ενσυνείδητη εμπειρία .Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο διότι οι νευρώνες που ευθύνονται για τη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν είναι μέρος του δυναμικού πυρήνα – μιας ενοποιημένης διαδικασίας που παράγεται κατά κύριο λόγο στο θαλαμοφλοιικό σύστημα – και , εν πάσει περιπτώσει , δεν παράγουν οι ίδιοι έναν ενοποιημένο νευρικό χώρο με επαρκή αριθμό διαστάσεων και επαρκή πολυπλοκότητα
Με βρισκεις να αμφιβαλω,Και λεω αμφιβαλω γιατι ισως οπως λες
quote:
Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο διότι οι νευρώνες που ευθύνονται για τη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν είναι μέρος του δυναμικού πυρήνα
Η ιδια η αυξομειωση της πιεσεως ειναι απο μονη της ενα αισθητηριο ερεθισμα που αναγκαστικα λαμβανει μερος στην ενσυνειδητη εμπειρια [αν και παλι λεω εχω καταλαβει σωστα την ορολογια στην οποια αναφερεσαι]
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
quote:
xristosxatz :Η ιδια η αυξομειωση της πιεσεως ειναι απο μονη της ενα αισθητηριο ερεθισμα που αναγκαστικα λαμβανει μερος στην ενσυνειδητη εμπειρια [αν και παλι λεω εχω καταλαβει σωστα την ορολογια στην οποια αναφερεσαι]
Όταν γράφω :
. . . . Όπως επίσης γνωρίζομε , οι νευρικές διαδικασίες που συμμετέχουν στη ρύθμιση της πίεσης του αίματος δεν συμβάλλουν και δεν είναι δυνατόν να συμβάλλουν στην ενσυνείδητη εμπειρία . . . . αναφέρομαι σε μία παλαιότερη επισήμανσή μου κατά την οποία επεξέργαζόμουνα το θέμα των qualia και στο οποίο σε κάποιο σημείο έγραφα :
Το πρόβλημα των qualia μπορεί να περιγραφεί παραστατικότατα με το εξής απλό παράδοξο : Ένας ενσυνείδητος άνθρωπος και μία φωτοδίοδος μπορεί να συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο , τουλάχιστον υπό ορισμένες συνθήκες . Μπορούν και τα δύο να ξεχωρίζουν το φως από το σκοτάδι . Στην περίπτωση της διόδου γνωρίζουμε ακριβώς πώς γίνεται αυτό . Γνωρίζουμε επίσης αρκετά καλά πώς συμβαίνει και στον άνθρωπο , αφού ξέρουμε ότι κάποιοι νευρώνες στον αμφιβληστροειδή και στις οπτικές περιοχές του εγκεφάλου του εκφορτίζονται με διαφορετικό τρόπο , ανάλογα με την ποσότητα του φωτός . Ωστόσο , γιατί συνδέεται η ικανότητα του ανθρώπου , και όχι της διόδου , με την ενσυνείδητη εμπειρία του φωτός ή του σκότους ; Γιατί η εκφόρτιση ορισμένων νευρώνων στο οπτικό σύστημα του ανθρώπου παράγει ένα “quale” φωτός , μια υποκειμενική αίσθηση ότι υπάρχει φως , ενώ η αλλαγή στη διαφορά δυναμικού μιας διόδου όχι ; Ή γιατί η εκφόρτιση των εγκεφαλικών νευρώνων που είναι ευαίσθητοι στο φως παράγει ένα quale , μια υποκειμενική αίσθηση θερμότητας , ενώ η εκφόρτιση νευρώνων που είναι ευαίσθητοι στην πίεση του αίματος δεν παράγει κάποιο ανάλογο quale ή κάποιο υποκειμενικό αίσθημα του πώς είναι να έχει κανείς υψηλή πίεση ;
Το πώς προκύπτουν τα qualia από ορισμένα είδη νευρικής δραστηριότητας είναι ένα ερώτημα που τόσο ο νευροφυσιολόγος Charles Sherrington όσο και ο φιλόσοφος Bertrand Russel θεώρησαν ανυπέρβλητο . Και οι δύο επεσήμαναν ότι μπορεί κανείς να δώσει μια αρκετά ακριβή νευροφυσιολογική περιγραφή των νευρώνων που εκφορτίζονται όταν αντιλαμβάνεται π.χ. ένα αντικείμενο με λαμπερό κόκκινο χρώμα ή όταν αισθάνεται θερμότητα ή πόνο .
Τα παραπάνω , όμως , με αναγκάζουν να αναφερθώ (διευκρινιστικά τουλάχιστον) στην έννοια των qualia :
Ας μιλήσουμε , λοιπόν , για το πιο σοβαρό ίσως πρόβλημα που παρουσιάζει η ενσυνείδητη εμπειρία :
Το πρόβλημα των qualia .
Ας ορίσουμε πρώτα τι είναι τα Qualia:
Quale είναι στα αγγλικά ο ενικός της λέξης qualia . Στα ελληνικά , τα qualia έχουν αποδοθεί με διάφορους όρους όπως “ποιότητες βιωμάτων”, “κατ’ αίσθηση και κατ’ εμπειρία ποιότητες” , “χαρακτήρες της αίσθησης – εμπειρίας” , “υφές της αίσθησης – εμπειρίας” ή “εγγενή / ενδελεχή χαρακτηριστικά της αίσθησης – εμπειρίας” . Εδώ επιλέγομε τον διεθνή όρο : Qualia .
Η ειδική ποσότητα της υποκειμενικής εμπειρίας η quale – δηλ. του χρώματος , της θερμότητας , του πόνου ή ενός δυνατού ήχου – ήταν απ’ ότι φαινόταν μέχρι τώρα πέραν του βεληνεκούς της επιστημονικής ερμηνείας . Δική μας θέση είναι η εξής :
Πρώτον , για να βιώσει κανείς τα qualia , πρέπει να διαθέτει σώμα και εγκέφαλο που να στηρίζουν νευρικές διεργασίες . Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί μια θεωρία ή περιγραφή να υποκαταστήσει τη σχετική εμπειρία ενός ατόμου , όσο σωστά και αν περιγράφει αυτή τους μηχανισμούς που τα διέπουν .
Δεύτερον , κάθε διακριτή ενσυνείδητη εμπειρία αποτελεί ένα διαφορετικό quale, είτε πρόκειται κυρίως για αίσθηση , εικόνα , σκέψη ή ακόμη και διάθεση , και ανεξαρτήτως του εάν , εκ των υστέρων , η εμπειρία αυτή φαίνεται απλή ή σύνθετη .
Τρίτον, κάθε quale αντιστοιχεί σε μια διαφορετική κατάσταση του δυναμικού πυρήνα , η οποία διακρίνεται από δισεκατομμύρια άλλες καταστάσεις μέσα σε έναν νευρικό χώρο με μεγάλο αριθμό διαστάσεων . Οι σχετικές διαστάσεις δίνονται από τον αριθμό των νευρωνικών ομάδων , οι δραστηριότητες των οποίων ενοποιούνται μέσω αλληλεπιδράσεων επανεισόδου και συνιστούν έναν δυναμικό πυρήνα υψηλής πολυπλοκότητας .
Τα qualia συνιστούν επομένως διακρίσεις πολλών διαστάσεων .
Τέταρτον, η ανάπτυξη των πρώτων qualia στη ζωή του ατόμου γίνεται κυρίως με βάση πολυπαραγοντικές σωματοκεντρικές διακρίσεις που διεξάγονται από το ιδιοδεκτικό , κιναισθητικό και αυτόνομο σύστημα . Το σύστημα αυτό είναι παρόν στον εγκέφαλο του εμβρύου και του βρέφους , ιδιαίτερα στο εγκεφαλικό στέλεχος . Όλα τα μετέπειτα qualia προέρχονται από αυτό το αρχικό σύστημα διακρίσεων , το οποίο αποτελεί τη βάση του πλέον πρωτόγονου εαυτού .
Πολλές από τις φιλοσοφικές ενστάσεις που έχουν διατυπωθεί όσον αφορά κάποια επιστημονική ερμηνεία της συνείδησης αφορούν τα qualia , όπως άλλωστε και μεγάλο μέρος του σκεπτικισμού που εκφράζουν οι επιστήμονες σχετικά με το όλο ζήτημα .
Πράγματι , συχνά θεωρείται ότι το μυστήριο της συνείδησης , το "αίνιγμα του κόσμου" , δεν μπορεί πραγματικά να λυθεί αν δεν λυθεί και το μυστήριο των qualia .
Η αρχετυπική μορφή των qualia που πραγματεύονται οι φιλόσοφοι είναι απλές αισθήσεις , όπως το να βλέπει κανείς το κόκκινο ή το μπλε χρώμα ή να αισθάνεται πόνο .
Ήθελα να αποφύγω , φίλε xristosxatz , την επέκταση του θέματος γι’ αυτό και δεν προχώρησα σε περαιτέρω επεξηγήσεις στο προηγούμενο μήνυμά μου . Ελπίζω ότι με αυτά που προανέφερα να σε εκάλυψα . 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
-Συγχαρητήρια τόσο για το θέμα όσο και για την ανάπτυξή του.
-Έχω ένα κόλλημα όμως με τις έννοιες , που με εμποδίζει να σας παρακολουθήσω με άνεση.
-Εδώ αισθάνομαι κάποια νοητική ενόχληση με τη λέξη ‘’ύπνος’’.
-Μήπως η λέξη ‘’ύπνος’’ είναι σύνθετη από την πρόθεση ‘’υπό’’ και από το ουσιαστικό ‘’νους’’ του ‘’νοός’’;
-Αν λοιπόν είναι έτσι, δε θα ήταν πιο σωστό να λέγαμε ‘’ Η υπό νοός συνείδησης’’ αντί που λέμε ‘’Ο ύπνος της συνείδησης’’;
‘’Η υπό νοός συνείδησης’’ ή σε πιο ελεύθερη – αυθαίρετη;;- μετάφραση ‘’Η συνείδηση που βρίσκεται υπό την επίδραση του νοός’’ ;
-Νομίζω , ότι αν ισχύει αυτή η μικρολεπτομέρεια , τότε αλλάζει δραματικά η συνάρτηση της θεματικής φράσης με αυτό που εννοεί.
-Θα το εκτιμήσω ιδιαίτερα , αν βοηθήσετε στο ξεμπέρδεμα μου.
’’Λεγοντας ΥΠΝΟΣ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ ενοω την κατασταση στην οποια η προσοχη δεν καταλαβαινει τον εαυτο [ΑΠΟΥΣΙΑ ΑΝΑΜΝΗΣΗΣ ΕΑΥΤΟΥ] της με αποτελεσμα να μην μπορει να διαχωριζεται απο τις διαφορες καταστασεις στις οποιες εμπλεκεται [τραβιεται]
Αυτο εχει και σαν αμεσο αποτελεσμα να καταλαβαινουμε απο λιγο εως και καθολου ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΙΑΔΡΑΜΑΤΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕΣΑ ΜΑΣ’’
’
’’ Τα συγκεκριμενα συναισθηματα θα ηταν μεχρι και αδυνατο να τα αντιληφθουμε κατω από κανονικες συνθηκες ακομα και αν καταβαλουμε μεγαλη προσπαθεια για αυτό
Και ο λογος είναι ότι επειδη ενσωματονονται με τις αισθησεις τα μπερδευουμε με ολο αυτό που ειμαστε’’
''Αν δεν γινοταν μια τετοια διαιρεση ειναι φανερο οτι ποτε δε θα προχωρουσαμε ενα βημα μπροστα στον δρομο της αυτογνωσιας''
ΚΑΙ
''Αναμφισβητητα οταν η διαιρεση αυτη δεν συμβαινει συνεχιζουμε να ειμαστε ταυτισμενοι με ολες τις διαδικασιες του πολυπροσωπου εγω''
Απο το βιβλιο επαναστατικη ψυχολογια ΣΑΜΑΕΛ ΑΟΥΝ ΒΕΟΡ απο το κεφ
παρατηρητης- παρατηρουμενος’’
Η ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΦΟΣΟΝ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΤΑΥΤΙΣΜΕΝΗ ΜΕ ΤΙΣ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΝΟΥ ΞΕΧΝΑΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ
ΓΙΝΕΤΕ ΕΝΑ ΜΕ ΤΑ ΕΠΙΚΤΗΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΑΡΑ ΥΠΟΧΕΙΡΙΟ ΤΟΥΣ
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ ΟΣΟ ΑΥΤΗ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΑ
’’Στο τελος λοιπον της δεκαημερης νοητικης νηστειας, και όχι μονο νοητικης ,βιωσα αυτό που λενε, Η ΠΡΟΣΟΧΗ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ
Με πιο κατανοητα λογια καταλαβαινα ακριβως τι μου συνεβαινε χωρις όμως να ταυτιζομαι με αυτό
Μια τελειως διαφορετικη κατασταση της υπαρξης , στην οποια δεν ηταν πλεον αναγκαιο να υποβαλω την συνειδηση μου σε κατι διαφορετικο ,η στο αντιθετο,[μια άλλη τακτικη που παρεπιπτοντως εφαρμοζω όταν θελω να συνειδητοποιησω την κατασταση μου] για να αντιληφθω ότι ειμαι βουλιαγμενος σε μια κατασταση ,ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΤΙ ΜΕΣΑ ΜΟΥ ΚΟΙΜΑΤΑΙ
KAI EIΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΜΟΥ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ
Και αυτό γινοταν χωρις να ονομαζω η να προσπαθω για αυτό, ΑΠΛΑ ΓΙΝΟΤΑΝΕ
Και θα δωσω ένα απλο παραδειγμα για αυτό ,το τι ενοω δηλαδη με την ενοια κοιμαται :
Πηγα λοιπον πριν λιγο καιρο να παρω το παιδι από το σχολειο
Χειμωνας λοιπον η δασκαλα ειχε κλεισει πορτες και παραθυρα στην αιθουσα με αποτελεσμα την δημιουργια μιας ανθυγιεινης καταστασης στον χωρο
Ο οποιοσδηποτε και αν εισερχετο σε αυτό το χωρο θα ηταν πολύ ευκολο να το αντιληφθει !!!!!!’’
Αν όμως θα παρεμενε στο χωρο για λιγο αυτή η ικανοτητα να μπορει καποιος να βιωνει την κατασταση του ,σιγουρα φθινει και αυτό το ονομαζουμε ΚΟΡΕΣΜΟ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ
Σε αυτην λοιπον την κατασταση ‘που είναι και η συνηθη κατασταση της υπαρξης μας’ εχουμε λιγοτερη η ακομα και μηδαμινη ΑΝΤΙΛΗΨΗγια το τι μας συμβαινει
Αυτήν η εμπειρια με παραπεμπει στο ‘ΥΠΝΟΣ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ ΑΝΑΜΝΗΣΗ ΕΑΥΤΟΥ ΑΥΤΟΕΝΘΥΜΗΣΗ ΚΛΠ’’
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
Αν δεν εχεις εμπειρια μιας παρομοιας καταστασης μην ψαχνεις με το νου να βρεις κατι που δεν υπαρχει στην ''τραπεζα'' της εμπειριας σου
Αν προσεξεις αναφερω -και αυτο ισχυει τουλαχιστον για μενα -οτι μια τετοια εμπειρια δεν ειναι δυνατο να βιωθει κατω απο τις καθημερινες συνθηκες υπαρξης
Και χωρις αυτο βεβαια να την καθιστα και κατι δυσκολο η ακατορθωτο
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
συμβαίνει το εξής..
Κάθομαι κάνω διαλογισμό..
Ο νους μου αρχίζει και αδειάζει απο σκέψεις, μειώνεται αισθητά η φλυαρία. ΟΜΩΣ αν και η φλυαρία μειώνεται και οι σκέψεις το ίδιο, δεν μπορώ να πω οτι έχω απαραίτητα "συνείδηση", ας πούμε, του εξωτερικού μου περιβάλλοντος, δηλαδή δε θα έλεγα οτι είναι "και εκεί" η προσοχή μου.
Για να το θέσω και διαφορετικά, ετσι όπως το ερμηνεύω δηλαδή, φαίνεται οτι αν και οι σκέψεις μειώνονται και ολόκληρος ο "εγκέφαλος" χαλαρώνει, η εγρήγορση δεν μοιάζει να αυξάνεται. Δε ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι φυσιολογικό ή αν κάνω κάτι λάθος.
Notirk εσύ τι λες;
Edited by - Πύρινος on 21/04/2013 11:16:56
quote:
xristosxatz εγώ έχω την εξής απορία...
συμβαίνει το εξής..
Κάθομαι κάνω διαλογισμό..
Ο νους μου αρχίζει και αδειάζει απο σκέψεις, μειώνεται αισθητά η φλυαρία. ΟΜΩΣ αν και η φλυαρία μειώνεται και οι σκέψεις το ίδιο, δεν μπορώ να πω οτι έχω απαραίτητα "συνείδηση", ας πούμε, του εξωτερικού μου περιβάλλοντος, δηλαδή δε θα έλεγα οτι είναι "και εκεί" η προσοχή μου.
Για να το θέσω και διαφορετικά, ετσι όπως το ερμηνεύω δηλαδή, φαίνεται οτι αν και οι σκέψεις μειώνονται και ολόκληρος ο "εγκέφαλος" χαλαρώνει, η εγρήγορση δεν μοιάζει να αυξάνεται. Δε ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι φυσιολογικό ή αν κάνω κάτι λάθος.
Notirk εσύ τι λες;
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
quote:
xristosxatz εγώ έχω την εξής απορία...
συμβαίνει το εξής..
Κάθομαι κάνω διαλογισμό..
Ο νους μου αρχίζει και αδειάζει απο σκέψεις, μειώνεται αισθητά η φλυαρία. ΟΜΩΣ αν και η φλυαρία μειώνεται και οι σκέψεις το ίδιο, δεν μπορώ να πω οτι έχω απαραίτητα "συνείδηση", ας πούμε, του εξωτερικού μου περιβάλλοντος, δηλαδή δε θα έλεγα οτι είναι "και εκεί" η προσοχή μου.
Για να το θέσω και διαφορετικά, ετσι όπως το ερμηνεύω δηλαδή, φαίνεται οτι αν και οι σκέψεις μειώνονται και ολόκληρος ο "εγκέφαλος" χαλαρώνει, η εγρήγορση δεν μοιάζει να αυξάνεται. Δε ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι φυσιολογικό ή αν κάνω κάτι λάθος.
Κατ αρχην οτιδηποτε συμβαινει ειναι φυσιολογικο!!!!
Εχει δηλαδη καποια αιτια ,ασχετως αν εμεις δεν την γνωριζουμε
ΟΙ νομοι της φυσης η του συμπαντος δεν ειναι υποχρεωμενοι να συμορφονονται συμφωνα με αυτο που εμεις εχουμε στο νου μας
Κατα δευτερο δεν θα ελεγα οτι ειμαι και ο ειδημονας του ειδους
Ας κανουμε ομως μια προσπαθεια
Απο οσο ξερω φιλε'' Πύρινος''νους δεν ειναι μονο οι σκεψεις και η φαντασια
Στην ενοια νους περιλαμβανονται ολα αυτα που εισαι σε θεση να αισθανθεις
Αν πχ φας μια γερη μεριδα[ολα σχετικα για τον καθενα]φαγητου η επηρεια απο αυτο θα κρατησει καποιες ωρες ισως [παλι διαφορετικα για τον καθενα]
ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΙΣΘΗΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΟΡΟΦΑ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΟΧΗΣ ΣΟΥ ,ΘΑ ΜΕΙΩΝΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΗΠΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΟΥ ,ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΔΥΣΦΟΡΙΑΣ ΠΟΥ ΑΙΣΘΑΝΕΣΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΓΕΥΜΑ Η ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ
Αν φας μια καλη ποσοτητα γλυκου [παλι σχετικο] και αυτο θα κρατησει καποιες ωρες
Αν αναπτυχθούν μέσα σου κα[ποια συναισθήματα , οποιαδήποτε και αν ειναι αυτα, χρειάζεται καποιος χρονος για το σωμα σου και παλι ,να τα εξουδετερωσει ακομα και αν συμπεριφερθεις με τον πιο ενδεικνειομενο τροπο απο εκει και περα [και παλι ολα σχετικα]
Το συμπερασμα:
ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΙΣΘΗΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΟΡΟΦΑ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΟΧΗΣ ΣΟΥ ,ΘΑ ΜΕΙΩΝΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΗΠΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΟΥ ,ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΔΥΣΦΟΡΙΑΣ Η ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΦΟΡΙΑΣ ΠΟΥ ΑΙΣΘΑΝΕΣΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΓΕΥΜΑ Η ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ
Και αυτο μπορει να σου το διδαξει μονο ο ιδιος σου ο εαυτος, η αισθηση σου !!
Με λιγα λογια οτιδηποτε και αν κανεις η αισθανθεις εχει καποια ''μινιμουμ διαρκεια''
Μπορει εσυ η εγω μετα απο αυτο να λεμε οτι κανουμε διαλογισμο !![που και αυτο ειναι ενα ειδος αντιγραφης αν δεν ξερεις που βρισκεσαι και τι κανεις]
Οση ωρα ομως και να προσπαθεις[αν δεν ξερεις που βρισκεσαι και τι κανεις] οι προαναφερθεισες επηρειες δεν θα υποχωρησουν εαν δες παρελθει αυτη η ''μινιμουμ''διαρκεια
Για ολους τους παραπανω λογους , νομιζω οτι το πρωτο πραγμα που πρεπει να επιδιωκουμε ολοι ειναι να γνωριζουμε καθε στιγμη ολο και περισσοτερο τον εαυτο μας
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
Αυτο σημαινει οτι ο καθενας απο εμας θα πρεπει να βρει τον δικο του εαυτο σε ολους τους τομεις της ζωης του
Αν πχ λες ''μα ο ταδε εφαγε αυτο ,εφαγε τοσο,η εκανε τουτο η εκανε εκεινο , τοτε δεν θα βρεις ποτε αυτο που πραγματικα εισαι ,πραγμα που αν δεν το κανεις θα εισαι συνεχεια ερμαιο , του περιβαλοντος σου με οτι αυτο συνεπαγεται
Και πιστεψε με εδω ειναι η ιδια σου η ζωη
Και επισης ολη μας η ζωη ειναι μια αντιγραφη
Δεν ξερω αν εγινα κατανοητος
Αν οχι, ειμαι και παλι στην διαθεση σου
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
Συγννωμη που δεν εχω απαντησει ακομα
Αυτο ομως γινεται γιατι θα πρεπει να καθησω καποια ωρα να μελετησω αυτα που λες και δεν ειμαι σε θεση να το κανω τωρα
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
βίωσα την επαφή με τον πραγματικό μου εαυτό , κάποια περίοδο που ήμουν ‘’τρία πουλάκια κάθονται’’. Και όχι μόνο αυτό αλλά χλεύαζα αυτά που τώρα συζητάμε και που για 20 ολόκληρα χρόνια –τόσα έχουν περάσει από την επαφή και από πολλές άλλες υπερβατικές εμπειρίες- με έχουν βάλει σε ένα δρόμο χωρίς επιστροφή , στο κακοτράχαλο δρόμο της αναζήτησης.
Sorry!!!!! Διακόπτω για 10ημερο περίπου, χάνω το σήμα γιατί ανοίγομαι στο πέλαγος , μόλις έφυγα από Rio De Janeiro και πάω για Αμαζόνιο.
Xristowxatz αυτά που παρέθεσες ζήταγα, ευχαριστώ.
Πύρινε προλαβαίνω μόνο αυτό : ‘’Αγάπα τον Εαυτό σου’’.
quote:
Πράγματι , συχνά θεωρείται ότι το μυστήριο της συνείδησης , το "αίνιγμα του κόσμου" , δεν μπορεί πραγματικά να λυθεί αν δεν λυθεί και το μυστήριο των qualia .
Φιλε 'ΚΗΦΕΥΣ'' και η δικη μου αποψη ειναι οτι τα στοιχεια στα οποια αναφερεσαι ειναι ζωτικης σημασιας στο να πεσει φως σε αυτο που ειμαστε
Στην διδασκαλια της βιπασανα μαλιστα ,υπαρχει ενας παρομοιος ορος που ονομαζεται'' μικροσκοπικα καλαπας''
Κατα την αποψη μου οι ονομασιες αυτες ''αν κατανοηθουν κανουν πολυ συγκεκριμενο αυτο που πρεπει καποιος να δει
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»
quote:Μερικές φορές δε χρειάζεται να ψάχνουμε πολύ, αλλά να αξιολογούμε σωστά τις πληροφορίες που έχουμε
Καλοί μου φίλοι και συνοδοιπόροι , Πύρινε και xristosxatz ,
βίωσα την επαφή με τον πραγματικό μου εαυτό , κάποια περίοδο που ήμουν ‘’τρία πουλάκια κάθονται’’. Και όχι μόνο αυτό αλλά χλεύαζα αυτά που τώρα συζητάμε και που για 20 ολόκληρα χρόνια –τόσα έχουν περάσει από την επαφή και από πολλές άλλες υπερβατικές εμπειρίες- με έχουν βάλει σε ένα δρόμο χωρίς επιστροφή , στο κακοτράχαλο δρόμο της αναζήτησης.
quote:
Μερικές φορές δε χρειάζεται να ψάχνουμε πολύ, αλλά να αξιολογούμε σωστά τις πληροφορίες που έχουμε
Ολα παιζουν!!!
«Ου δυναμαι πω κατά το Δελφικον γραμμα γνωναι εμαυτον γελοιον δη μοι φαινεται τουτο ετι αγνοουντα τα αλλοτρια σκοπειν»