- Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Έλληνες όχι στην υπηκοότητα αλλά μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας. Ακόμη και ως επίσημη γλώσσα του Σκοπιανού κράτους θα μπορούσαμε να κάνουμε την Ελληνική. Όλα αυτά με ανταλλάγματα. Γνωρίζοντας ότι θα έκαναν το δικό τους μετά από λίγα χρόνια χωρίς αντάλλαγμα. Έτσι είναι η πολιτική. Χτυπάς όταν και όπου πονάει ο "άλλος".
Είχαν οι εγκληματίες πολιτικοί μας αποκλεισμένες τις Ελληνικές Επιχειρήσεις λόγω του εμπάργκο για χρόνια !! Μπράβο τους !!
Το πιό σύγχρονο όπλο της εποχής μας που είναι η κίνηση κεφαλαίων έμεινε αδρανές, λες και είχαν οι Σκοπιανοί κεφάλαια να μας εξαγοράσουν ! Και πάλι μπράβο στον Σαμαρά, τον Μητσοτάκη και τους ανεγκέφαλους πατέρες του Έθνους μας.
quote:Ουτοπια ! Ειναι πιο πολυπλοκο . Αυτα που επρεπε να γινουν ηταν αλλα και παρα πολλα , ακομα και σημερα δεν ειναι αργα . Θα προσπαθησουμε μαζι να τα προσεγγισουμε ... αλλη στιγμη πρεπει να παω για ... τσιπουρο
VasiliscmΜακεδόνες αλλά εκ της Ελλάδος προερχόμενοι. Όρος απαράβατος. Θα μπορούσε να τους επιβληθεί διπλωματικά. Τότε τους ενδιέφερε το όνομα.
Έλληνες όχι στην υπηκοότητα αλλά μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας. Ακόμη και ως επίσημη γλώσσα του Σκοπιανού κράτους θα μπορούσαμε να κάνουμε την Ελληνική. Όλα αυτά με ανταλλάγματα. Γνωρίζοντας ότι θα έκαναν το δικό τους μετά από λίγα χρόνια χωρίς αντάλλαγμα. Έτσι είναι η πολιτική. Χτυπάς όταν και όπου πονάει ο "άλλος".
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:
Γιατί δεν προσεταιριστήκαμε την "ΠΓΔΜ" εξ αρχής; Τι είχαμε να χάσουμε;
Τι είχαμε να φοβηθούμε; Την επέκτασή τους προς νότον;
Φίλε Vasiliscm, δεν ξέρω γιατί αλλά μου φαίνεται πιθανό να γινόταν κάτι τέτοιο εκ μέρους των Σκοπίων.
Ένα νεοσύστατο κράτος δεν είναι λογικό να θέλει να αποκτήσει υπόσταση με οποιοδήποτε τρόπο?
Και σ' αυτό το σημείο θα συμφωνήσω με τον Impious Varmint.
Δεν πιστεύω ότι τα Σκόπια επιθυμούσαν να ελληνοποιηθούν αλλά να σκοπιοποιήσουν την Μακεδονία...
Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου ότι έγιναν λάθη από την πλευρά της Ελληνικής πολιτικής και κρίνω ότι τα λάθη συνεχίζονται ακόμη.
Και τα Σκόπια δεν είναι η μοναδική περίπτωση που η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας κρίνεται ως τουλάχιστον ανεπαρκής - τουλάχιστον κατά την δική μου γνώμη.
Κάτι φοβερό πάντως με το λαό μας είναι κι αυτό που αναφέρει η keraynos με την τάση μας να μαθαίνουμε ξένες γλώσσες για να συνεννοούμαστε με τους αλλοδαπούς.
Αυτό εν μέρει είναι λογικό αν σκεφθούμε ότι είμαστε μια τουριστική χώρα αλλά αναρωτιέμαι αν και σε άλλες τουριστικές χώρες συμβαίνει κάτι ανάλογο.
Κι η Γαλλία που ανέφερε ως παράδειγμα είναι μια χώρα που έχει αρκετούς τουρίστες...
quote:
Αυτο αλλωστε δεν ειναι και το ζητουμενο φιλε μου ; Το θεμα ειναι ποιος ή ποιοι ,θα ασκουν και θα απαρτιζουν τον ελεκτικο μηχανισμο , και με ποια κριτηρια θα γινεται η επιλογη των μελων .
Φίλε μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, αυτό που λες είναι όντως ένα σημαντικό θέμα.
Θα έπρεπε να δίνεται το δικαίωμα αυτό σε όλους ή θα έπρεπε το δικαίωμα αυτό να δίνεται σε ανθρώπους οι οποίοι θα το λάμβαναν δίκαια ώστε να ασκήσουν και μια δίκαιη κριτική?
Άνθρωποι οι οποίοι θα είχαν αποδείξει ότι μπορούν να παραμείνουν αδιάβλητοι κι όχι να διαφθαρούν θαμπωμένοι από την δύναμη που θα κατείχαν...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Κάτι φοβερό πάντως με το λαό μας είναι κι αυτό που αναφέρει η keraynos με την τάση μας να μαθαίνουμε ξένες γλώσσες για να συνεννοούμαστε με τους αλλοδαπούς.
Αυτό εν μέρει είναι λογικό αν σκεφθούμε ότι είμαστε μια τουριστική χώρα αλλά αναρωτιέμαι αν και σε άλλες τουριστικές χώρες συμβαίνει κάτι ανάλογο.
Κι η Γαλλία που ανέφερε ως παράδειγμα είναι μια χώρα που έχει αρκετούς τουρίστες...
Αγαπητέ μου [b]Dying_Incubus[/b δεν υφίσταται θέμα σύγκρισης Ελλάδας-Γαλλίας.Ο τουρισμός στην Γαλλία,την Ιταλία,την Ισπανία αποτελούν απλά δυνατά χαρτία των έτσι κι αλλιώς ισχυρών οικονομιών τους.Με την ελλάδα τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά.Το δυνατό και μοναδικό χαρτί της Ελληνικής οικονομίας είναι ο τουρισμός.Σε οποιαδήποτε μορφή του.Και σε ερωτώ εγώ: Τι περιθώρια για οικονομική σταθερότητα έχουν οι κάτοικοι των παραμεθώριων περιοχών της χώρας μας,εκτός από το "εμπόριο" και τις "συναναστροφές" τους με τους γειτονικούς λαούς?Πως θα εξασφαλίσει ο ξεχασμένος κάτοικος της Φλώρινας,της Καστοριάς,της Κομοτηνής,της Αλεξανδρούπολης μια στοιχειώδη άνεση αν δεν έρθει σε επαφή με το κοινό της Αλβανίας,των Σκοπίων,της Βουλγαρίας,της Τουρκίας?Δεν θα αναγκαστεί αυτός ο άνθρωπος να μάθει την ξένη γλώσσα,ώστε να δουλέψει με τον ξένο που θα έρθει να του αφήσει τα λεφτά του?Θα συμφωνείτε πιστεύω και εσείς πως αυτές οι περιοχές είναι αρκετά απόκομμένες από την υπόλοιπη ελληνική επικράτεια,με χαμηλά ποσοστά ανάπτυξης που οδηγούν τους κατοίκους τους σε εναλλακτικές πηγές εσόδων.Αν λοιπόν μας ενοχλεί να μαθαίνουμε βουλγάρικα ή τούρκικα ή σέρβικα τότε κάποιος πρέπει να δώσει σ'αυτούς τους ανθρώπους κίνητρα.
Γενικά θα ήθελα να πω πως σαν χώρα έχουμε στρατηγική θέση στον εμπορικό χάρτη και ενώ θα μπορούσαμε να ελέγχουμε το εμπόριο των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης γενικότερα,οι λάθος πολιτικές των τελευταίων 30-40 χρόνων αλλά και η αιώνια "αρπα-κολα" νοοτροπία του Ελληνα,μας έχουν αναγκάσει να παρακαλάμε για μια θεωρητική κυριαρχία στον βαλκανικό χώρο,που όχι μόνο δεν θα μας προσφέρει οφέλη αλλά γίνεται μόνο και μόνο για τα μάτια του κόσμου.
Impious Varmint
Παρατηρείται και στα μεγάλα αστικά κέντρα...
Δεν είμαι υπέρ της άποψης να εξωθούμε τους τουρίστες που επισκέπτονται την χώρα μας να μιλάνε Ελληνικά, η αλήθεια είναι πως η Ελληνική είναι μια δύσκολη γλώσσα.
Τα Αγγλικά όμως δεν αρκούν που είναι και μια διεθνής γλώσσα?
Και κάτι που προσωπικά θεωρώ απαραίτητο είναι προτού μάθουμε 2 - 3 ξένες γλώσσες να έχουμε μάθει καλά αυτή την άμοιρη την Ελληνική που συχνά πυκνά σταυρώνεται... 
Όσον αφορά την τελευταία παράγραφο του μηνύματος σου, συμφωνώ κι επαυξάνω!
In anticipation of my resurrection...
quote:
το φαινόμενο όμως της εκμάθησης ξένων γλωσσών δεν παρατηρείται μόνο στις ελληνικές παραμεθόριες περιοχές.
Παρατηρείται και στα μεγάλα αστικά κέντρα...
Αγαπητέ μου Dying_Incubus συμφωνώ πως είμαστε μια χώρα αναγκασμένη να ακολουθεί τις επιταγές των καιρών.Είμαστε αναγκασμένοι ως Ελληνες να ακολουθούμε αυτά που μας υποβάλλουν οι ισχυροί Ευρωπαίοι "φίλοι" μας.Στα μεγάλα αστικά κέντρα η εκμάθηση των ξένων γλωσσών κινείται ανάμεσα στα αγγλικά,τα γαλλικά,τα γερμανικά και αν θες,κατά την γνώμη μου,είναι και λίγο μόδα.Υποτίθεται πως υποδηλώνει μόρφωση.Αναφερόμενος όμως στις παραμεθόριες περιοχές,ήθελα να τονίσω την ανάγκη αυτών των ατόμων να μαθαίνουν κάποιες όχι και τόσο δημοφιλείς γλώσσες ώστε να μπορέσουν να έρθουν σε οικονομικές συναλλαγές με τους κατοίκους γειτονικών χωρών,οι οποίοι λόγω χαμηλού μορφωτικού επιπ'εδου ομιλούν μόνο την μητρική τους.
Οσο για την δική μας δύσκολη και άμοιρη γλώσσα έχεις απόλυτο δίκιο.Μπορει ένας νέος σήμερα να ξέρει 10 ξένες γλώσσες και να μην μπορεί να αρθρώσει μια αξιόλογη πρόταση στην μητρική του γλώσσα.Για μένα αυτό είναι κατάντια...Αλλά τι να το κάνεις φίλε μου?Αλλάζει ο Ελληνας νοοτροπία???
Impious Varmint
1) Οι πρωτες ιστορικες πληροφοριες για την Μακεδονια διδονται απο τον Ομηρο στην ιλιαδα, ο οποιος αναφερει ονοματα διαφορων ελληνικων φυλων που κατοικουσαν στη Μακεδονια : " Ο Πατροκλος ερριξε πρωτος το στιλπνο κανταρι και πετυχε τον Πυραιχμη που οδηγουσε τους αρματομαχους Παιονες απο την πολη Αμυδωνα , απ΄τ΄Αξιου ποταμου τα πλατια ρεματα ..( Ομηρου Ιλιαδα Π. 287-288)
2) Ο Στραβων αναφερει :
α) οτι στη οχθη του Αξιου υπηρχε η πολη Αβυδων την οποια ο Ομηρος αποκαλει Αμυδωνα και λεει οτι οι Παιονες απο εκει ηλθαν στην Τροια (Στραβων ,VII Frg 20) .
β) Αναφερει επισης τον Αστεροπαιο γιο του Πηλεγονα , που ηταν απο την Παιονια της Μακεδονιας (Στραβων , VII Frg 39)
γ) Λεει επισης : εστι μεν ουν Ελλας και η Μακεδονια ,δηλαδη "και αυτη βεβαιως η Μακεδονια ειναι Ελλαδα" (Στραβων , VII
Frg 9)
3) Ο Ηροδοτος αναφερει :
α) αυτοι που καταγονται απο τον Περδικκα ειναι Ελληνες , οπως το θελουν οι ιδιοι , το ξερω και εγω οτι ετσι ειναι (Ηροδοτος V 22,1)
β) Κατα τον Ηροδοτο τμημα Μακεδονων μεταναστευσε στη Δωριδα οπου αναμιχθηκε με αλλα Ελληνικα φυλα. Αργοτερα εισεβαλαν στην Παλοποννησο και κατελεβαν το Αργος και οι κατακτητες αυτοι αργοτερα ονομασθηκαν Δωριεις (Ηροδοτος , Ι , 56,3) β) Ο Ηροδοτος αναφερομενος στη ναυμαχια του Αρτεμισιου γραφει : Ελαβαν μερος οι Λακεδαιμονιοι με 16 πλοια ... οι Τροιζηνιοι ... οι Ερμιονεις ... οι Επιδαυριοι οι Σικυωνιοι , ολοι αυτοι εκτος των Ερμιονεων ηταν Δωρικης και Μακεδονικης καταγωγης που ειχαν ελθει απο τον Ερινεο και την Πινδο . (Ηροδοτος VIII, 43)
4) Ο Αισχυλος στις Ικετιδες εμφανιζει τον βασιλεα του Αργους να καυχιεται γιατι το γενος του αρχει και περα απο την Πινδο και τη Δωδωνη μεχρι τα αγνα νερα του Στυμωνα συμπεριλαμβανοντας ετσι και την Μακεδονια (Αισχυλου Ικετιδες 250 κ.ε.)
5) Ο Θουκιδιδης αναφερει οτι οι Μακεδονες αποτελουνται απο διαφορες Ελληνικες φυλες με χωριστους βασιλεις που κατοικουσαν στη Πινδο και την δυτικη Μακεδονια (Θουκιδιδου Ιστοριαι ΙΙ 99,2-3)
6) Ο Αλεξανδρος Α΄ οταν εφτασαν στην Μακεδονια Περσες πρεσβεις για να επισκεφθουν τον πατερα του Αμυντα , που βασιλευε τοτε, τους ειπε : να αναφερετε στον βασιλεα που σας εστειλε οτι ενας Ελλην διοικητης της Μακεδονιας σας εκανε καλη υποδοχη (Ηροδοτος V , 20,4)
κλπ κλπ
Ευτυχως που τα γραπτα μενουν !
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:Σημαντικο και εξαιρετικα δυσκολο . Ποιος θεωρειται δικαιος σημερα , και απο τι ειδους ενεργιες-πραξεις του θα κερδιζε το δικαιωμα αυτο . Θεωρουμε εναν δικαστη περισσοτερο δικαιο απο εναν οικοδομο ή εναν δασκαλο ή εναν φουρναρη ; Υπαρχουν αδιαβλητοι στις μερες μας ; Πως θα τους εντοπισουμε ; Θα δεχθουν μια τετοια θεση ; Θα παραμεινουν αδιαβλητοι ή εχουν και αυτοι την "τιμη" τους ; Με ποιο τροπο θα ελεγχουμε και ποιες περιπτωσεις θα κρινονται αξιες εξοστρακισμου ; Ποιοι θα φερουν τους σχετικους νομους ;
Φίλε μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, αυτό που λες είναι όντως ένα σημαντικό θέμα.
Θα έπρεπε να δίνεται το δικαίωμα αυτό σε όλους ή θα έπρεπε το δικαίωμα αυτό να δίνεται σε ανθρώπους οι οποίοι θα το λάμβαναν δίκαια ώστε να ασκήσουν και μια δίκαιη κριτική?
Άνθρωποι οι οποίοι θα είχαν αποδείξει ότι μπορούν να παραμείνουν αδιάβλητοι κι όχι να διαφθαρούν θαμπωμένοι από την δύναμη που θα κατείχαν...
Χμμ ! Ευκολο μου φανηκε οταν το ανεφερα αλλα οσο το συζηταμε τοσο πιο περιπλοκο γινεται .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:
Οσο για την δική μας δύσκολη και άμοιρη γλώσσα έχεις απόλυτο δίκιο.Μπορει ένας νέος σήμερα να ξέρει 10 ξένες γλώσσες και να μην μπορεί να αρθρώσει μια αξιόλογη πρόταση στην μητρική του γλώσσα.Για μένα αυτό είναι κατάντια...Αλλά τι να το κάνεις φίλε μου?Αλλάζει ο Ελληνας νοοτροπία???
Για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι δύσκολα θα αλλάξει ο Έλληνας νοοτροπία.
Όχι επειδή δε μπορεί αλλά επειδή δεν θέλει.
Όσον αφορά την αδυναμία των νέων να αρθρώσουν σωστό Ελληνικό λόγο - προφορικό ή γραπτό - είναι θέμα παιδείας κι όχι τόσο μόρφωσης.
Αλλά ποιός να δώσει τώρα έμφαση στην παιδεία?
Η παιδεία άλλωστε κάνει τα άτομα πιο συνειδητοποιημένα...
Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, φυσικά κι είναι εξαιρετικά δύσκολο να υλοποιηθεί αυτή η σκέψη και να υπάρξει στην πιο ιδεατή της μορφή.
Ίσως να εκδηλώνονταν διάφορα φαινόμενα ανταγωνισμού (γιατί εσύ κι όχι εγώ?), διαφθοράς, επιθυμίας εξυπηρέτησης ιδίων συμφερόντων κλπ κλπ.
Μήπως η λύση και σ' αυτό θα ήταν η παιδεία?
Σχετικά με τη Μακεδονία και την ελληνικότητα της, δεν ξέρω αν ο Όμηρος πχ θα μπορούσε να ληφθεί υπόψιν από αυτούς που αποδέχονται την ονομασία των Σκοπίων ως "Μακεδονία", δεδομένου ότι τα 2 έπη του είναι αποτέλεσμα προφορικής παράδοσης.
Τα υπόλοιπα θα μπορούσαν αλλά γιατί δε λήφθηκαν υπόψιν?
Τα προβάλλαμε ως Ελλάδα?
In anticipation of my resurrection...
Impious Varmint