- Είναι τελικά οι Θεοί ανθρωπόμορφοι; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Ναι, αλλά από την ανθρώπινη πλευρά. Δηλαδή αντιλαμβανόμαστε το Θεό με τους όρους που ξέρουμε και όχι όρους απρόσιτους. Γι'αυτό η αποφατική θεολογία είναι τελικά ανώτερη. Γιατί εσκεμμένα αποφεύγει να ορίσει το αόριστο - επιδιώκοντας την άμεση εμπειρία και την ωμή άμεση αντίληψη - βάζοντας στην άκρη΄αυτά που ξέρουμε και που μπρούμε να ξέρουμε και προχωρώντας στην άμεση επαφή με τα όσα δεν μπορούμε να ξέρουμε ή να φανταστούμε.quote:quote:Οι άνθρωποι βλέποντας κάτι - αντιλαμβάνονται αυτό που βλέπουν όπως μπορούν και το περιγράφουνκαι το εκφράζουν επίσης όπως μπορούν. Κι εμείς που το διαβάζουμε επίσης.
Είναι πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε αν αυτά που είδαν ο Ιεζεκιήλ, ο Ιωάννης, ο Ενώχ και άλλοι ήταν η κατά γράμμα ουράνια δόξα του Θεϊκού κόσμου ή εικόνες όχι αληθινές αλλά συμβολικές.Είδε κατά γράμμα ο Ιεζεκιήλ τον Θεό πάνω σε θρόνο να περιτρυγιρίζεται από Χερουβείμ, ή είναι αυτά σύμβολα; Μεταφέρθηκε ο Ιωάννης στον τρίτο ουρανό και αυτά που περιγράφει είναι πραγματικότητα;
Μπορεί να υπάρχουν ένα σωρό σύμβολα σε αυτά που είδε - παράδειγμα οι λευκοί χιτώνες δείχνουν αγνότητα, τα 4 ζώα συμβολίζουν πάλι ιδιότητες, αποκλείεται όμως αυτά που είδε να ήταν αληθινά;
Έτσι εδώ έχουμε "σπασμένο" τηλέφωνο.
Οι προαναφερόμενοί κάτι είδαν και κάτι βίωσαν.
Αν αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς διαβάζοντας της περιγραφές που έδωσαν πλησιάζει αυτό που είδαν πραγματικά είναι ένα ζήτημα....ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Μπορεί πέρα από τον συμβολισμό, οι ανθρώπινες μορφές να είναι ένας προσιτός τρόπος να εμφανιστεί ο Θεός στον άνθρωπο, γιατί ήδη από την Παλαιά Διαθήκη κανείς δεν μπορεί να δει τον Θεό και να ζήσει. Ακόμη και αν ο Ησαϊας φοβάται, λέγοντας πως είναι άνθρωπος ακάθαρτων χειλέων και χάθηκε τώρα, δεν σημαίνει πως είδε τον Θεό στην πραγματική Του μορφή.
Όμως πέρα από την εμφάνιση ο ανθρωπομορφισμός στον χαρακτήρα παραμένει. Ο Θεός παροξύνεται, οργίζεται, αγανακτεί όπως και κάθε άνθρωπος. ....
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Πιστεύω ότι οι Θεοί πριν θεοποιηθούν ήταν οι ανθρώπινοι πρόγονοί μας. Όταν άφησαν το σαρκίο τους και συνέχιζαν την ζωή τους ως πνεύματα, έγιναν Θεοί.
Από εκεί και πέρα άρχισαν οι θυσίες, να μοιραζόμαστε δηλαδή το ίδιο τραπέζι με τον πρόγονο της φυλής.
quote:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα φίλε Έλ.
??? Χρίστο γιατί αυτοεμψυχώνεσαι, και δεν συνεχίζεις απλά το θέμα σου;
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Και η πλάκα είναι ότι αυτό που λέει είναι πολύ ενδιαφέρων, ανεξαρτήτως αν θα συμφωνήσουμε, αν το χει ψάξει ή θα πλακωθούμε στο φινάλε. Ολα στο πρόγραμμα είναι. Αλλά Το να μιλάω με τον εαυτό μου και να συμφωνούμε μεταξύ μου, εντάξει ματαξύ μας τώρα, Μεταξά. Ούτε στο δημοτικό πλέον. Να σοβαρευτούμε λίγο.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Εγω λέω πως αν αφήσεις εναν troll να γράφει οτι να 'ναι, κάποτε θα βρεί την μυστική φορμουλα να τρελαθούν όλοι και να τον παραδεχτούν ή να τσακωθούν μεταξύ τους και να διαγραφούν. Και εκείνος θα μείνει μόνος και νικητής. Γιατί λοιπόν να το καθυστερούμε άλλο; (σήμερα νοιώθω γεναιόδωρος)
Χρίστος Ελ, νίκησες! Έχεις δίκιο σε ότι λές. Τώρα μπορείς να μεταλαμπαδεύσεις την γνώση σου και σε άλλο φόρουμ, και γιατί όχι σε άλλη γλώσσα. The sky is the limit!
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Τελοσπάντων κύριοι πάω να κάνω ότι ρεπάρω. Καλό υπόλοιπο Κυριακής.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:quote:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα φίλε Έλ.??? Χρίστο γιατί αυτοεμψυχώνεσαι, και δεν συνεχίζεις απλά το θέμα σου;
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
https://www.youtube.com/watch?v=0aRi4R01CZM
Δεν με λένε Χρίστος. Ποιος είσαι και τί εννοείς?
Ναι, συνεχίζω το θέμα του Ελ γιατί διάβασα τελευταία για τον ανιμισμό, τα τοτέμ και τις θυσίες πολλά χρήσιμα από τους Φράζερ, Φρόυντ και Ρόμπερτσον Σμιθ, τα οποία δεν ξέρουν οι πολλοί.
Οι νεκροί που συνάντησε ο Οδυσσέας στο ταξίδι του στον Κάτω Κόσμο θέλανε αίμα(υγρό στοιχείο), ενώ στις θυσίες θεωρείται ότι ο Θεός μπορεί να το καταναλώσει το φαγητό αν αιθεροποιηθεί, αν δηλαδή το κάψουν και ανέβει ως καπνός.
Ο Θεός είναι πνεύμα. Τα πνεύματα θεωρούνται οι απεξαρτημένες από το σώμα ψυχές ή οι ψυχές που εξ' αρχής δεν κατοικούσαν σε σώμα. Τώρα με προβληματίζει το πως φανταζόντουσαν οι άνθρωποι την ψυχή και πως την αναπαριστούσαν. Λογικά όσο περισσότερο κατανοούν ότι ο Θεός δεν έχει σάρκα, τόσο λιγότερο σαρκική και ανθρώπινη θα είναι και η απεικόνιση.
quote:
Δεν με λένε Χρίστος.
Μάι νέιμ ιζ Μπονντ.
quote:
Ποιος είσαι και τί εννοείς?
Είμαι ο άνθρωπος που βγαίνει τη νύχτα. Είμαι ο προστάτης των αδυνάτων. Εσύ μπορείς να με λες απλά και ως Daredevil.
quote:
Ο Θεός είναι πνεύμα.
Σε ποια θρησκεία; Σε άλλες είναι δυνάμεις, σε άλλες πνεύματα, σε άλλες άνθρωποι, σε άλλες στοιχεία της φύσης.
Σε άλλες με τα δυο χεράκια πλάθει ανθρωπάκια, σε άλλες δεν ασχολείται καν με του λόγου μας, σε άλλες πέρναγε και έκατσε γιατί μας βρήκε νόστιμους.
Σε ποια αναφέρεσε Χριστ..Διονύσιε;
quote:
Όσο περισσότερο απο-υλοποιείται ο Θεός στην σκέψη του ανθρώπου, τόσο πιο light είναι και η προσφορά στις θυσίες.
Ενδιαφέρουσα οπτική. Αν είναι δική σου σκέψη θες να την αναπτύξεις λίγο; Αν είναι αλλουνού ποιος το είπε και πως το τεκμηρίωσε;
quote:
Τα πνεύματα θεωρούνται οι απεξαρτημένες από το σώμα ψυχές ή οι ψυχές που εξ' αρχής δεν κατοικούσαν σε σώμα
Να διαβάσεις Παράκελσο. Αλλο πνεύμα, άλλο ψυχή. Αλλο αιθερικό σώμα, άλλο αστρικό σώμα, άλλο υλικό σώμα. Ολα ένα είναι, αλλά άλλο το να άλλο τ'άλλο.
quote:Ποιοι Χρίστ... εε Διονύσιε;
Τώρα με προβληματίζει το πως φανταζόντουσαν οι άνθρωποι την ψυχή και πως την αναπαριστούσαν.
Δεν αναπαρίστατο η ψυχή. Αλλά θα ήθελα να δω το πως το σκέφτεσαι.
quote:
Λογικά όσο περισσότερο κατανοούν ότι ο Θεός δεν έχει σάρκα, τόσο λιγότερο σαρκική και ανθρώπινη θα είναι και η απεικόνιση
Τι εννοείς με το σάρκα; Υλική υπόσταση; Κι αν ο θεός έχει όλες τις υποστάσεις και καμία ταυτόχρονα;
Καλό μήνα.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
https://www.youtube.com/watch?v=0aRi4R01CZM
Edited by - Italos on 01/06/2015 15:36:47
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Και αν έχω βαρέσει κόφτη.
Και αν είναι πρέπον.
Και αν βοηθάει.
Καλοπροαίρετα πάντα...
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:
Να διαβάσεις Παράκελσο. Αλλο πνεύμα, άλλο ψυχή. Αλλο αιθερικό σώμα, άλλο αστρικό σώμα, άλλο υλικό σώμα. Ολα ένα είναι, αλλά άλλο το να άλλο τ'άλλο.Δεν αναπαρίστατο η ψυχή. Αλλά θα ήθελα να δω το πως το σκέφτεσαι.
Τι εννοείς με το σάρκα; Υλική υπόσταση; Κι αν ο θεός έχει όλες τις υποστάσεις και καμία ταυτόχρονα;
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
https://www.youtube.com/watch?v=0aRi4R01CZM
Edited by - Italos on 01/06/2015 15:36:47
Όταν λέμε πνεύμα αναφερόμαστε σε κάτι που δεν έχει σάρκα και πιθανόν σε κάτι που έχει αποβιώσει.
Τα πνεύματα είναι οι ψυχές που έχουν βγει από το σώμα ή οι ψυχές που δεν έχουν σώμα.
Ελπίζω να μην τρολλάρεις με "όλα είναι ένα άλλα άλλο το ένα άλλο το άλλο και "Ο θεός έχει όλες τις υποστάσεις και καμμιά ταυτόχρονα". Εξήγησέ τα παράδοξα αν δεν σε πειράζει.
Και λένε πως οι κακοί δαίμονες προηγούνται των καλών. Πρώτα έρχεται δηλαδή ο καθαρός φόβος(δεισιδαιμονία) από τα πνεύματα των νεκρών και μετά έρχεται ο σεβασμός και αποκτούν αυτά ευεργετικές ιδιότητες(αγαθοί δαίμονες).
Επίσης παίρνανε μεγάλες προφυλάξεις οι αρχαίοι(και οι σημερινοί άγριοι) όταν σκοτώνανε. Είχα διαβάσει ότι στην Ελλάδα κρεμούσαν τα χέρια και τα πόδια του νεκρού και τα δένανε στο λαιμό για να μην μπορεί να εκδικηθεί. Κάποιοι άλλοι άγριοι όταν γυρίζουν με τα κεφάλια των νικημένων κάνουν αμέσως θυσίες και δεήσεις σε αυτούς, παρακαλώντας τους να μην εκδικηθούν και φέρονται στα κεφάλια με ευλάβεια για μεγάλο χρονικό διάστημα(τους βάζουν τροφή! κτλ)
Οι Ερινύες λέγεται ότι είναι τα πνεύματα των νεκρών που διψάνε για αίμα και εκδίκηση.
Αυτά που λέω δεν είναι από την Φρικηπαίδεια, αλλά από βιβλία μελετητών που διαβάζω.
quote:
Όταν λέμε πνεύμα αναφερόμαστε σε κάτι που δεν έχει σάρκα και πιθανόν σε κάτι που έχει αποβιώσει.
Ποιοι το λέτε αυτό;
Ο παραπάνω ορισμός ειναι κάτι σαν: Οταν λέμε μπανάνες αναφερόμαστε σε κάτι που δεν έχει αλάτι.
Οι μπανάνες πράγματι(συνήθως), δεν έχουν αλάτι. Οορισμός όμως δεν είναι και πολύ πρακτικός.
Η γη ας πούμε, σύμφωνα με κάποιους, έχει πνεύμα. Εχει και υλική υπόσταση. Και ψυχή. Και σε περιλαμβάνει και στα τρία.
Για κάποιους άλλους, έχει μόνο υλική υπόσταση και τα άλλα είναι για περίεργους.
Οσον αφορά για το κάτι που έχει αποβιώσει, μάλλον εννοείς τα φαντάσματα. Μα αυτά δεν έχουν αποβιώσει. Δηλαδή αν δεν μιλάμε για ενέργειες κολλημένες σε ένα περιβάλλον, οπότε εκεί δεν μιλάμε καν για φαντάσματα. Και όπως και να χει δεν μιλάμε για κάτι που έχει αποβιώσει.
Είναι άλλο πράμα το πνεύμα, άλλο η ψυχή, άλλο το "σώμα".
Μπορούν να συνυπάρχουν, όμως ο ορισμός του καθενός είναι τελείως διαφορετικός. Και ειδικά για την ψυχή, ο ορισμός έιναι συζητήσιμος.
quote:
Τα πνεύματα είναι οι ψυχές που έχουν βγει από το σώμα ή οι ψυχές που δεν έχουν σώμα.
Οπως είπα και παραπάνω, δεν μπορείς να ορίσεις κάτι από ένα μόνο χαρακτηριστικό του.
Είνια σαν να μου λες ότι ο αρχάγγελος Γαβριήλ είναι ψυχή που δεν έχει σώμα. Το θέμα είναι ότι εκτός του ότι δεν ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε και το ορίζουμε κιόλας, κοιτάμε τα χαρακτηριστικά του μονομερώς.
quote:
Ελπίζω να μην τρολλάρεις με "όλα είναι ένα άλλα άλλο το ένα άλλο το άλλο και "Ο θεός έχει όλες τις υποστάσεις και καμμιά ταυτόχρονα". Εξήγησέ τα παράδοξα αν δεν σε πειράζει.
Οχι εγώ σίγουρα δεν τρολλάρω.
Ολα είναι ένα και συνδέονται φίλε μου. Θες από άποψη φυσικής; θες από άποψη εσωτερισμού; Εχεις ένα σώμα, αλλά έχεις μια καρδιά,νεφρά, συκώτι εγκέφαλο κτλ.
Από την άλλη έχεις μια ψυχή, αλλά και το παν για κάποιους έχει μια ψυχή. Μόνο που η δική της σε περικλείει. Και αυτό είτε έχεις σώμα είτε όχι δεν έχει καμία σημασία.
Κάποιοι περίεργοι λένε ότι η αμυγδαλιά έχει ένα πνεύμα. Το ίδιο όμως θα σου πουν και τα αμύγδαλα. Η δύναμη του αμύγδαλου έινια μέρος της δύναμης της αμυγδαλιάς, και όμως έχει και τη δική του υπόσταση.
Το παράδειγμα είανι τυχαίο και ίσως λίγο απλοικό.
Ελπίζω να με αντιλαμβάνεσαι.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:
Επίσης υπάρχει η άποψη ότι οι δαίμονες είναι πάλι αυτοί που έχουν αποβιώσει και προκαλούν τον τρόμο στους θνητούς.
Σύμφωνα με μια άλλη άποψη, είναι τα παιδιά της λίλιθ με τον εωσφόρο.
Και έιναι αυτή η δαιμονική πλευρά του ανθρώπου (της λίλιθ) που απετασσόμαστε με τη βάπτιση.
Σύμφωνα με άλλους, δεν έχουν καμία υλική υπόσταση, και είναι πρώην αγαθά πνεύματα που απέστρεψαν το βλέμμα τους από το φως του Θεού (ήλιου, πηγής κτλ) και τώρα ως ετερόφωτες υπάρξεις τρέφονται από τη ζωντανή πλάση (και μας μέσα).
Υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις και πλευρές του θέματος. Εμείς είπαμε μόνο τρεις εδώ.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:
Οπως είπα και παραπάνω, δεν μπορείς να ορίσεις κάτι από ένα μόνο χαρακτηριστικό του.
Είνια σαν να μου λες ότι ο αρχάγγελος Γαβριήλ είναι ψυχή που δεν έχει σώμα. Το θέμα είναι ότι εκτός του ότι δεν ξέρουμε για τι πράμα μιλάμε και το ορίζουμε κιόλας, κοιτάμε τα χαρακτηριστικά του μονομερώς.
Έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε τις υπάρξεις που δεν έχουν σώμα ως πνεύματα. Το φάντασμα θα είναι ένα πνεύμα που έχει πάρει μια ψεύτικη μορφή.
Τοτέμ και Ταμπού, Σίγκμουντ Φρόυντ
ΙΙΙ Ανιμισμός, Μαγεία και Παντοδυναμία Σκέψεων
σελ 99
Οι περισσότεροι συγγραφείς τείνουν να δεχτούν ότι οι παραστάσεις των ψυχών είναι ο αρχικός πυρήνα του ανιμιστικού συστήματος, ότι τα πνεύματα είναι απλώς και μόνο οι ψυχές που ανεξαρτητοποιήθηκαν και ότι ακόμα και οι ψυχές των ζώων, των φυτών και των πραγμάτων νοούνται σε αναλογία με τις ανθρώπινες ψυχές.
Στην ίδια σελίδα λέει
Αρχικά οι πρωτόγονοι παρίσταναν τις ψυχές σαν κάτι πολύ παρόμοιο με τα άτομα. Μόνο στην πορεία μιας μακροχρόνιας εξέλιξης αποχωρίστηκαν τα υλικά χαρακτηριστικά, αναπτύσσοντας ένα μεγάλο βαθμό πνευματοποίησης.
quote:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα φίλε Έλ.Πιστεύω ότι οι Θεοί πριν θεοποιηθούν ήταν οι ανθρώπινοι πρόγονοί μας. Όταν άφησαν το σαρκίο τους και συνέχιζαν την ζωή τους ως πνεύματα, έγιναν Θεοί.
Από εκεί και πέρα άρχισαν οι θυσίες, να μοιραζόμαστε δηλαδή το ίδιο τραπέζι με τον πρόγονο της φυλής.
Δηλαδη Διονυσιε αν καταλαβα καλα,εγιναν πνευματα αλλα κρατησαν την οσφρηση τους,γιαυτο ζητουν κοψιδια;;
321
quote:quote:
Πολύ ενδιαφέρον θέμα φίλε Έλ.Πιστεύω ότι οι Θεοί πριν θεοποιηθούν ήταν οι ανθρώπινοι πρόγονοί μας. Όταν άφησαν το σαρκίο τους και συνέχιζαν την ζωή τους ως πνεύματα, έγιναν Θεοί.
Από εκεί και πέρα άρχισαν οι θυσίες, να μοιραζόμαστε δηλαδή το ίδιο τραπέζι με τον πρόγονο της φυλής.
Δηλαδη Διονυσιε αν καταλαβα καλα,εγιναν πνευματα αλλα κρατησαν την οσφρηση τους,γιαυτο ζητουν κοψιδια;;321
Κοίτα να λέμε την αλήθεια τώρα, οι θυσίες των Εβραίων είχαν το ίδιο σκεπτικό με τις θυσίες των υπόλοιπων εθνών.
Ο όρος θυσία λένε αρχικά σήμαινε απλά την κοινωνία με τον Θεό(κοινωνία, τραπέζι, τρώμε μαζί) και ήταν sacrifice ιερουργία.
Τί να πω δεν ξέρω. Λένε οι μελετητές πως οι άνθρωποι σταδιακά σκέφτηκαν ότι ο Θεός δεν είναι άνθρωπος, γι' αυτό όσο περνούσε ο καιρός αφήναν τις μπριζόλες και τα σουβλάκια και προσφέρανε όσο το δυνατόν πιο ελαφρυά πράγματα στους Θεούς, ποτά και φωτιά. Το αίμα αντικαταστάθηκε από κρασί, όσο για την φωτιά λέγανε ότι ο Θεός θα καταναλώσει κάτι αν καεί και ανέβει στον ουρανό με την μορφή καπνού.
Ναι, ενδιαφέρον αυτό που λες. Πως είναι δυνατόν ένα πνεύμα να οσφραίνεται? Έχει μύτη και ευχαριστιέται το ρουθούνι του?
Τί να πω, και στην Βίβλο τα ίδια πιστεύανε, ότι ο Θεός οσφραίνεται την μυρωδιά της τσίκνας και ευχαριστιέται. Τώρα το πόσο προσβάλλει αυτό την ιδέα ενός άυλου Θεού και πνεύματος, δεν ξέρω.
Πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες. Ακόμη και αν δηλαδή συλλάβανε την ιδέα του πνεύματος, συνεχίζανε να προσφέρουνε ακόμη πράγματα έστω και πιο light.
Η θυσία αναγκαστικά περιλαμβάνει έναν υλισμό λίγο ή περισσότερο.
Για τον φανατικό ιδεαλισμό, όλα αυτά είναι ανοησίες και ο Θεός δεν έχει ανάγκη τίποτα.