- Είναι τελικά οι Θεοί ανθρωπόμορφοι; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Φαίνεται ασφαλώς να προσβάλλει τη δική σου ιδέα για το τι "πρέπει" (σύμφωνα μ'εσένα) να προσβάλλει το Θεό.
...Τί να πω, και στην Βίβλο τα ίδια πιστεύανε, ότι ο Θεός οσφραίνεται την μυρωδιά της τσίκνας και ευχαριστιέται. Τώρα το πόσο προσβάλλει αυτό την ιδέα ενός άυλου Θεού και πνεύματος, δεν ξέρω....
Στις Γραφές η εικόνα της ευωδίας που ανεβαίνει (από θυμίαμα ή/και θυσίες) απεικονίζει ως αναλογία τις προσευχές - δηλαδή την επικοινωνία με το Θεό.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Και γενικά, γιατί ένας θεός έχει ανάγκη τη θυσία;
Φυσικά δεν ρωτώ αποκλειστικά εσένα.
Η ζωή μας ένα τσιγάρο δρόμος...
Η ζωή μας ένα τσιγάρο δρόμος...
quote:quote:Φαίνεται ασφαλώς να προσβάλλει τη δική σου ιδέα για το τι "πρέπει" (σύμφωνα μ'εσένα) να προσβάλλει το Θεό.
...Τί να πω, και στην Βίβλο τα ίδια πιστεύανε, ότι ο Θεός οσφραίνεται την μυρωδιά της τσίκνας και ευχαριστιέται. Τώρα το πόσο προσβάλλει αυτό την ιδέα ενός άυλου Θεού και πνεύματος, δεν ξέρω....Στις Γραφές η εικόνα της ευωδίας που ανεβαίνει (από θυμίαμα ή/και θυσίες) απεικονίζει ως αναλογία τις προσευχές - δηλαδή την επικοινωνία με το Θεό.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Στις εβραικές ή τις χριστιανικές θυσίες? Οι εβραικές νομίζω αναφέρονται αποκλειστικά στην ευχαρίστηση της όσφρηνσης του Θεού, ενώ αυτές που λες (οι χριστιανικές)είναι συμβολικές.
Οκ, να το πω ξεκάθαρα. Ναι πιστεύω ότι προσβάλλει την ιδέα ενός άυλου Θεού*, αλλά αποτελεί οπωσδήποτε πνευματική βελτίωση(κάποια απουλοποίηση) αν υποθέσουμε ότι παλαιότερα δίνανε στερεά τροφή στους Θεούς.
*εκτός και αν δεχθούμε πως ο Θεός έχει κάποια ύλη, έστω άγνωστη, αλλά εγώ δεν θα τον έλεγα τότε παντοδύναμο γιατί θα εξαρτιόταν από μια κατασκευή.
quote:
Panpam θεωρείς ότι έχει ανάγκη η Αρχή και το Τέλος, από θυσίες; Και αν ναι γιατί;
Και γενικά, γιατί ένας θεός έχει ανάγκη τη θυσία;
Φυσικά δεν ρωτώ αποκλειστικά εσένα.Η ζωή μας ένα τσιγάρο δρόμος...
Τί είναι αυτά που γράφεις φίλε? Τί εννοείς "τσιγάρο δρόμος"? Εγώ λέω όχι στο τσιγάρο.
Οι θυσίες λένε κάποιοι ότι αρχίσαν όχι επειδή τις ζήτησε ο Θεός, αλλά επειδή έτσι ένιωθαν οι άνθρωποι. Νιώθανε την ανάγκη της κοινωνίας, να καθήσουν στο ίδιο τραπέζι με τον πατέρα τους.
Πατέρα είπα? Ναι τον λέμε πατέρα. Και θυμάσαι ότι πολλές οικογένειες στην αρχαιότητα ισχυρίζονταν θεική καταγωγή και πως ο βασιλιάς είναι υιός του Θεού και αντιπρόσωπος? Ότι ο Ησίοδος έλεγε πως από μια φύτρα είναι οι θεοί και οι άνθρωποι?
Αυτά που λέω βέβαια πάντα κρύβουν μια δόση ευημερισμού, που λέει δηλαδή για θεοποιημένους πρόγονους. Αλλά δεν είπα όμως ότι οι Θεοί σύμφωνα με τις μυθολογίες κατοικούσαν αρχικά με τους ανθρώπους? Άρα όταν ήταν εδώ είχαν λογικά ανθρώπινη μορφή.
Διονύσιε καλά αυτά που γράφεις και ενδιαφέροντα, όμως το ερώτημα προέξυψε από τη στάση της πανπαμ στο θέμα, όσον αφορά το σχολιασμό σου παραπάνω. Μπορούμε να θεωρούμε ως θεό, κάποιον που έχει ανάγκες ανθρώπινες; Αυτό είναι το clue. Και ειδικά όταν δεν αναφερόμαστε σε μια πολυθειστική θρησκεία με θεούς σε τάξεις , και ασφαλώς με ατέλειες, αλλά σε έναν θεό πάνσοφο.
Μάγκες, τα περί ανθρωπομορφισμού των θεών τα ξεκαθαρίζει ο Αριστοτέλης:
Μεταφυσικά (1074b)
“έχει παραδοθεί από τους αρχαίους και έχει κληροδοτηθεί στις επόμενες γενιές σε μορφή μύθου ότι τα ουράνια σώματα είναι θεοί, και ότι το Θείο διακατέχει το σύνολο της φύσης. Το υπόλοιπο της παράδοσης αυτής προστέθηκε αργότερα (από τους κρατικούς λειτουργούς) σε μυθολογική μορφή για να επηρεάσει τους πολλούς ως ένα λειτουργικό θεσμικό μέσο. Λένε ότι αυτοί οι θεοί έχουν ανθρώπινη μορφή ή ότι μοιάζουν με συγκεκριμένα ζώα, και κάνουν δηλώσεις παρόμοιες με αυτές που αναφέρουμε εδώ.
Τώρα εάν διαχωρίσουμε αυτές τις δηλώσεις και δεχτούμε μόνο τις πρώτες, ότι θεωρούσαν δηλαδή τις πρωταρχικές ουσίες θεούς, θα πρέπει να τις θεωρήσουμε εμπνευσμένες και δείχνουν ότι κάθε τέχνη και φιλοσοφία έχει στο παρελθόν επανειλημμένα αναπτυχθεί στο μέγιστο και έχει χαθεί, με τέτοιες απόψεις να διασώζονται ως κατάλοιπα («λείψανα») της χαμένης αυτής γνώσης".
Πολύ σημαντικό το χωρίο...και συνοψίζεται ως εξής.
Καταρχάς ακολουθεί τον δάσκαλό του, τον Πλάτωνα, στο ότι τα ουράνια σώματα είναι θείες οντότητες οι οποίες λατρεύονταν από τους παλαιούς Έλληνες ως θεοί (και των οποίων τη λατρεία προωθεί και ο ίδιος ο Πλάτωνας στους Νόμους). Το ίδιο το ρήμα "θέω" σήμαινε "κινούμαι γρήγορα" και είχε εξαρχής αποδοθεί στα ουράνια σώματα και την ταχεία κίνησή τους.
Στη συνέχεια ο Αριστοτέλης απορρίπτει τον ανθρωπομορφισμό των θεών ως μία ανθρώπινη κατασκευή που εξυπηρέτησε (και συνεχίζει να εξυπηρετεί) σκοπιμότητες δημοσίου συμφέροντος. Μην ξεχνάμε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε γενικώς μεγάλη δεισιδαιμονία. Μπορεί να θαυμάζουμε καμιά κατοσταριά φιλοσόφους και επιστήμονες αλλά γενικώς το μορφωτικό επίπεδο δεν ήταν υψηλό, και ο ανθρπωομορφισμός ήταν ένα λογικό μέσο για να καλλιεργείται το θρησκευτικό αίσθημα και να μπορεί και ο πιο απλός πολίτης να ταυτίζεται με τη θεότητα.
Και τρίτον, μας λέει ο Αριστοτέλης κάτι πολύ σημαντικό: ότι υπήρξαν παλαιότεροι πολιτισμοί που έφτασαν την επιστήμη και τέχνη στο απόγειό της, των οποίων όμως η γνώση χάθηκε στην πορεία. Τα λιγοστά απομεινάρια της γνώσης αυτής τα αποκαλεί "λείψανα".
Και εδώ ακολουθεί επίσης τον Πλάτωνα σε όσα έλεγε για παλαιότερους πολιτισμούς. Άρα βλέπουμε ότι απόψεις σαν κι αυτές δεν είναι απλώς επιστημονική φαντασία του σήμερα αλλά πιστεύονταν και από μεγάλα μυαλά της αρχαιότητας
Που να ξερε ο Αριστοτέλης τι συζητάμε μπροστά σε ένα κουτί αιώνες μετά.
Πολύ μπροστά ο Αριστοτέλης, για να γίνουμε και λίγο μοντέρνοι.