- Gay και εσωτερισμος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Καταρχήν, να δηλώσω ότι ελπίζω αυτά που θα πω να μην παρεξηγηθούν ως "ρατσιστικά"...Είναι απλά η άποψή μου...
Το όλο θέμα λοιπόν έχει να κάνει με το τί θεωρείται "φυσιολογικό" και τί όχι...Τί θεωρείται "σωστό" και τί όχι...Όμως, εμείς οι ταπεινοί άνθρωποι, μπορούμε άραγε με σιγουριά να ορίσουμε ποιο είναι αυτό;
Η έννοια του "φυσιολογικού" είναι μια έννοια απόλυτα υποκειμενική. Δεν εξαρτάται μόνο από την εκάστοτε εποχή και τις αντιλήψεις, αλλά και από ποια ακριβώς σκοπιά παρατηρούμε αυτό που εξετάζουμε. Στην ίδια λοιπόν χρονική περίοδο, υπάρχει συχνά μεγάλη διαφορά μεταξύ του ηθικώς σωστού, του κοινωνικά αποδεκτού, του νόμιμου, και τέλος, του ιατρικώς φυσιολογικού. Κάτι παράνομο μπορεί να είναι κονωνικά αποδεκτό (βλ φοροδιαφυγή). Κάτι που ιατρικώς θεωρείται μια σοβαρή νόσος, μπορεί να είναι αποδεκτό κοινωνικά (βλ αλκοολισμός).
Το ίδιο συμβαίνει και με την ομοφυλοφυλία. Ποινικά κολάσιμη σε άλλες εποχές, ηθικά αμφιλεγόμενη σήμερα, κοινωνικά αποδεκτή σίγουρα. ΚΑΙ ιατρικώς (συγκεκριμένα ψυχιατρικώς) μη φυσιολογική. Και ας μην βγάλουν σπυριά κάποιοι, απλά έτσι είναι.
Όμως, ακόμη και για την Ιατρική, το τί είναι "φυσιολογικό" και τί όχι είναι κι αυτό υποκειμενικό. Κάποιοι πρότειναν ως μέτρο σύγκρισης τη γνωστή κωδωνοειδή καμπύλη του Gauss. Δεν πέτυχε! Κάποιοι άλλοι είπαν ότι "ασθενής είναι αυτός που βιώνει συμπτώματα που δυσκολεύουν τη ζωή του". Ούτε κι αυτό πέτυχε! Γενικώς, τα όρια της νόσου και της υγείας είναι πολύ δυσδιάκριτα. Πόσο μάλλον όταν μιλούμε για μια παρέκκλιση στις σεξουαλικές προτιμήσεις. Ποιος λοιπόν μπορεί να πάρει την ευθύνη να αφορίσει τόσους ανθρώπους ως "μη φυσιολογικούς";
Γεγονός είναι ένα...Φυσιολογικοί ή μη, οι ομοφυλόφυλοι έχουν ΤΑ ΙΔΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΕ ΟΛΟΥΣ...Διότι πάνω απ' όλα είναι άνθρωποι...Και, αυτό είναι ένα λάθος που κάνουν και οι ίδιοι...Δεν έχει νόημα να προσπαθούν να παρουσιάσουν εαυτούς ως φυσιολογικούς. Αντίθετα, θα έπρεπε να λένε : "Θα μας δεχτείτε ΘΕΛΕΤΕ ΔΕ ΘΕΛΕΤΕ, ΚΑΙ ΝΑΙ, ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ!!!"
Αλλωστε το sex είναι για αυτό το πεδίο,υπόκειται στους νόμους της ύλης και ειδικότερα τον μαγνητισμό.
Ο σκοπός ενός εσωτεριστή, ενός ανθρώπου που κινείται "εν πνεύματι" είναι να ανέλθει(να απο-γιωθεί) σε ανώτερο επίπεδο απο αυτό της ύλης. Να εισέλθει συνειδησιακά στο πνεύμα όπου δεν υπάρχει η ένοια της σαρκικής επαφής αλλά μόνον του θείου έρωτα που πολύ απέχει απο αυτό που νομίζουμε εμείς.
Συνεπώς ομοφυλόφιλοι και ετεροφιλοι για το ίδιο και το αυτό αγωνίζονται.
quote:
Δεν νομίζω πάντως να απασχολεί και πολύ τον θεό το τι κάνει ο καθένας με το μόριο του.
Kαι όχι μόνο το Θεό αλλά και τους υπόλοιπους εδώ μέσα...
Δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε αλλά για να συζητήσουμε οπότε μην παίρνεις αυτό το αμυντικό ύφος.
Αλλωστε είναι γνωστό στους εσωτεριστικούς κύκλους ότι το τρίτο φύλο ήταν πραγματικότητα στην απαρχή της δημιουργίας του κόσμου...
quote:
Αλλωστε το sex είναι για αυτό το πεδίο,υπόκειται στους νόμους της ύλης και ειδικότερα τον μαγνητισμό.
Ο σκοπός ενός εσωτεριστή, ενός ανθρώπου που κινείται "εν πνεύματι" είναι να ανέλθει(να απο-γιωθεί) σε ανώτερο επίπεδο απο αυτό της ύλης. Να εισέλθει συνειδησιακά στο πνεύμα όπου δεν υπάρχει η ένοια της σαρκικής επαφής αλλά μόνον του θείου έρωτα που πολύ απέχει απο αυτό που νομίζουμε εμείς.
Συνεπώς ομοφυλόφιλοι και ετεροφιλοι για το ίδιο και το αυτό αγωνίζονται.
kothta" to afhnw pros to paron,aplws 8a pw oti diathrw polles epifula3eis....
me sumpa8eia perimenw nea antapokrish
Josef_K.
Όταν πιο πάνω είπα ότι :
quote:
ΚΑΙ ιατρικώς (συγκεκριμένα ψυχιατρικώς) μη φυσιολογική.
δεν εννοούσα ότι αντιμετωπίζεται ως "ασθένεια". Όμως, η ειδικότητα της Ψυχιατρικής, μια αρκετά "αρμόδια" περί των σεξουαλικών συνηθειών ειδικότητα, εξετάζει και φαινόμενα παρεκκλίσεων από αυτό που ονομάζουμε φυσιολογικό, χωρίς όμως να τις ταξινομεί ως "ασθένειες", που ίσως χρειάζονται "θεραπεία". Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν οι διάφορες διαταραχές της προσωπικότητας, οι οποίες, ναι μεν δεν θεωρούνται ασθένειες, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κι ότι δεν αποτελούν μια παρέκκλιση από το "μέσο όρο" του φυσιολογικού (διότι περί αυτού πρόκειται τελικά).
Σαφώς λοιπόν και η ομοφυλοφιλία δεν θεωρείται "ασθένεια", δεν παύει όμως να περιγράφεται στη βιβλιογραφία ως μία παρέκκλιση, η οποία μάλιστα ερευνάται εντατικά.
Θα κλείσω επαναλαμβάνοντας το αρχικό μου ερώτημα : Ποιος μπορεί να πάρει την ευθύνη να αφορίσει τόσους ανθρώπους ως "μη φυσιολογικούς"; Η έννοια του "φυσιολογικού" είναι μια έννοια απόλυτα σκοτεινή ακόμη και σήμερα. Και, νοοτροπίες του παρελθόντος δεν μπορούν να έχουν θέση στη σημερινή εποχή. Και, όπως πολύ σωστά είπε και ο ΑΙΟΝ πιο πάνω :
quote:
Δεν νομίζω πάντως να απασχολεί και πολύ τον θεό το τι κάνει ο καθένας με το μόριο του.
quote:
Ο σκοπός ενός εσωτεριστή, ενός ανθρώπου που κινείται "εν πνεύματι" είναι να ανέλθει(να απο-γιωθεί) σε ανώτερο επίπεδο απο αυτό της ύλης...
Ωραίος...!!!
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Oi diataraxes tis proswpikothtas einai ena allo 8ema an kai h omofulofilia istorika den 3efyge kai apo aythn thn kathgoria iatrikws.H psyxiatrikh duskoleuetai na orisei ti shmainei diataraxh ths proswpikothtas giati den gnwrizei ti einai proswpikothta kai malista ugihs proswpikothta.8ewrei ws diataraxh ths proswpikothtas thn maniokata8lipsh,thn sxizofreneia kai thn epilhpsia.Oi diataraxes ths proswpikothtas einai as8eneies kai den orizontai san parekkliseis.Einai psyxwseis. Ayto pou antilambanomai apo thn koubenta einai oti orizetai oloi ws fusiologiko ayto pou sunh8izoume na blepoume h mallon ayto pou h e3wterikh pragmatikothta parousiazei ws sunh8ismeno. H enstash mou sunistatai sto oti h ekfrash "mh fusiologiko" exei thn psuxologia tou apodiopompaiou tragou kati pou h maza anagnwrizei kala....Wstoso an xrhsimopoiousame oloi anti ths le3hs "fusiologiko" thn ekfrash "mh sunh8ismeno"(oxi oti 8a htan pio swsth epi ths ousias.....)aytomata tha htan kai ligotero uponomeytikh...an kai gi'ayto den eimai sigouros afou ta ais8hmata kuriarxhshs einai idiaitera eurhmatika sto na briskoun die3odo...
filika
Josef_K.
Είσαι ομοφυλόφιλος.
Είμαι Ετερόφυλος.
Το μόνο που με ενδιαφέρει, είναι το ότι είμαστε και οι δύο άνθρωποι, συνυπάρχουμε στο Εν. Με σέβεσαι και σε σέβομαι. Το κρεβάτι σου, δεν με ενδιαφέρει, ούτε κι’εσένα το δικό μου. Από την στιγμή που θα λέμε μια καλημέρα το πρωί συνοδευόμενη από ένα χαμόγελο, μου φτάνει και μου περισσεύει.
quote:
pros durden alie :Oi diataraxes tis proswpikothtas einai ena allo 8ema an kai h omofulofilia istorika den 3efyge kai apo aythn thn kathgoria iatrikws.H psyxiatrikh duskoleuetai na orisei ti shmainei diataraxh ths proswpikothtas giati den gnwrizei ti einai proswpikothta kai malista ugihs proswpikothta.8ewrei ws diataraxh ths proswpikothtas thn maniokata8lipsh,thn sxizofreneia kai thn epilhpsia.Oi diataraxes ths proswpikothtas einai as8eneies kai den orizontai san parekkliseis.Einai psyxwseis. Ayto pou antilambanomai apo thn koubenta einai oti orizetai oloi ws fusiologiko ayto pou sunh8izoume na blepoume h mallon ayto pou h e3wterikh pragmatikothta parousiazei ws sunh8ismeno. H enstash mou sunistatai sto oti h ekfrash "mh fusiologiko" exei thn psuxologia tou apodiopompaiou tragou kati pou h maza anagnwrizei kala....Wstoso an xrhsimopoiousame oloi anti ths le3hs "fusiologiko" thn ekfrash "mh sunh8ismeno"(oxi oti 8a htan pio swsth epi ths ousias.....)aytomata tha htan kai ligotero uponomeytikh...an kai gi'ayto den eimai sigouros afou ta ais8hmata kuriarxhshs einai idiaitera eurhmatika sto na briskoun die3odo...
filika
Josef_K.
περα απο τις επιλογες σου στο ερωτα μπορεις να γραφεις ελληνικα;
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
Η Ψυχιατρική όντως δυσκολεύεται να ορίσει τις διαταραχές της προσωπικότητας. Το γεγονός ότι ακόμη και σήμερα, στα δύο ευρέως αποδεκτά συστηματα ταξινόμησης των ψυχιατρικών διαταραχών υπάρχουν σημαντικές διαφορές, αυτό δείχνει άλλωστε...
Όμως, η μανιοκατάθλιψη, η σχιζοφρένεια ή η επιληψία δεν θεωρούνται διαταραχές της προσωπικότητας...Οι διαταραχές της προσωπικότητας είναι συγκεκριμένες και πολύ συχνές μάλιστα και καμιά σχέση δεν έχουν μ' αυτά που αναφέρεις. Αλλά ας μην εισέλθουμε σε περίπλοκα πεδία...
Θα συμφωνήσω μαζί σου όμως στο ότι η έκφραση "μη φυσιολογικός" μοιραία παραπέμπει σε αποδιοπομπαίους τράγους...
Αν όμως συμφωνούσαμε όλοι στο ότι "φυσιολογικός ή μη", ο κάθε ΑΝΘΡΩΠΟΣ έχει τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με όλους τους άλλους...ίσως η κοινωνία μας θα ήταν πολύ καλύτερη σήμερα!
Ο Εχέμβροτος το είπε πολύ ωραία :
quote:
Από την στιγμή που θα λέμε μια καλημέρα το πρωί συνοδευόμενη από ένα χαμόγελο, μου φτάνει και μου περισσεύει.
Με κάθε καλή διάθεση να σου πω ότι τα ανέκδοτα είναι καλά, αρκεί να λέγονται στο σωστό τόπο και χρόνο...Νομίζεις ότι αυτό ειδικά το topic είναι το κατάλληλο;
Master Of Puppets.
Μην παίρνετε τη ζωή στα σοβαρά. Κανείς δεν βγήκε ζωντανός από αυτή. 
Edited by - GuessWho on 13/12/2003 22:04:36
Η γνώμη μου είναι ότι όλα είναι φυσιολογικά και αυτό γιατί στο θέμα του έρωτα (και όχι του sex) δεν υπάρχουν αντικειμενικές αλήθειες, ούτε γενικοί κανόνες, πόσο μάλλον οδηγίες χρήσης για το τι είναι σωστό τι λάθος, τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνεις, τι είναι φυσιολογικό και τι μη. Για εμένα όλα βρίσκονται στο μυαλό του καθενός. Ο κάθε ένας αποφασίζει ποια θα είναι η σεξουαλική του ταυτότητα και το τι θα κάνει με το σώμα του.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να θεωρείται μη φυσιολογικός ο έρωτας ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου αλλά να θεωρούνται φυσιολογικά τα όποια βίτσια του καθενός στο κρεβάτι του.
Όσο για αυτό που ειπώθηκε και αφορά την διαιώνιση του ανθρώπου στην γη, μου φαίνεται αστείο, με αυτό το σκεπτικό όντως φαίνεται μη φυσιολογικός ο έρωτας ανάμεσα σε δύο άτομα του ίδιου φύλου, αλλά φαίνεται επίσης μη φυσιολογικός ο έρωτας με προφυλακτικό ανάμεσα σε άτομα του αντίθετου φύλου ή ο παράφυση έρωτας ανάμεσα στα δύο αυτά άτομα.
Μη φιλολογικό για εμένα είναι η παιδεραστία και ο βιασμός (ψυχής και σώματος) και αυτό γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις ο ένας από τους δύο αναγκάζεται παρά την θέληση του να κάνει διάφορα πράγματα, που επιθυμεί μόνο ο άλλος.
Τέλος θέλω να γράψω ότι πιστεύω ότι τα ομοφυλόφιλα άτομα δεν διαφέρουν σε τίποτα από ότι τα ετεροφυλόφιλα και ότι οι απόψεις τους για όλα τα θέματα δεν επηρεάζουν και δεν επηρεάζονται από αυτήν τους την επιλογή.
Ίσως οι απόψεις μου να είναι και επηρεασμένες από το αντικείμενο που σπουδάζω, το οποίο έχει ως βάση του τον σεβασμό της διαφορετικότητας του άλλου και την κατανόηση αυτής.
Τι και αν εγώ είμαι ετεροφυλόφιλος και εσύ ομοφυλόφιλος Josef K. και οι δύο προσπαθούμε να εξελιχθούμε ως άνθρωποι και αυτό είναι το μόνο που μετράει.
"Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"
quote:
Καταρχήν από όσα διάβασα όλοι αναφέρεστε μόνο στην αντρική ομοφυλοφιλία, υπάρχει και η γυναικεία ομοφυλοφιλία. Δεν νομίζω ότι διαφέρει η μια από την άλλη γιαυτό θα ήταν καλύτερο πιστεύω να μιλάμε και για τις δύο μαζί και να μην κάνουμε διαχωρισμό.
Αν και υπάρχουν κάποιες διαφορές στο υπόβαθρο, εντούτοις δεν νομίζω να αναφερόμασταν μόνο στην ανδρική ομοφυλοφιλία...Σαφώς υπάρχει και η γυναικεία!
quote:
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να θεωρείται μη φυσιολογικός ο έρωτας ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου αλλά να θεωρούνται φυσιολογικά τα όποια βίτσια του καθενός στο κρεβάτι του.
Και ποιος σου είπε ότι αυτά είναι μέσα στα πλαίσια του φυσιολογικού; Απλά, απ' ό,τι κατάλαβα, το πρόβλημα υφίσταται στη χρήση του όρου "φυσιολογικός" ή μη. Αυτό όμως ρυθμίζεται...Μπορούμε ίσως να μιλούμε για παραλλαγές (μεγάλες ή μικρές και κάποιες φορές εξαιρετικά προβληματικές όπως πχ η παιδεραστία) στην έκφραση της σεξουαλικότητας, αν αυτό ενοχλεί.
quote:
Τέλος θέλω να γράψω ότι πιστεύω ότι τα ομοφυλόφιλα άτομα δεν διαφέρουν σε τίποτα από ότι τα ετεροφυλόφιλα και ότι οι απόψεις τους για όλα τα θέματα δεν επηρεάζουν και δεν επηρεάζονται από αυτήν τους την επιλογή.
Μα, διαφέρουν στην επιλογή ερωτικού συντρόφου...Από εκεί και πέρα όμως ΝΑΙ, δεν διαφέρουν ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ και φυσικά και αξίζουν ΟΛΟ το σεβασμό που πρέπει σε ανθρώπινα όντα...Κανείς δεν είπε κάτι διαφορετικό άλλωστε...
tis diataraxes ths proswpikothtas.Exei shmasia na pw mono oti aytes oi diataraxes mporoun na idw8oun ws sumptwmata sxizofreneias,maniokata8lipshs ktl. GUESSWHO to anekdoto sou exei endiaferon apo psuxanalutikh apopsh. Apo oti katalabainw exoume sumfwnhsei sxedon me olous oti h le3h "fusiologiko" xrhsimopoieitai lan8asmena kai uponomeutika.... Kapoio melos eipe kati kainourgio: "Den to 8ewrw fusiko". Xrhsimopoihse th le3h "fusiko" ki oxi "fusiologiko". Arnoume na to sxoliasw.
Josef_K.
Ομοφυλοφιλία και εσωτερισμός.
Φίλοι μου δεν είναι η ομοφυλοφιλία, "παρέκκλιση" ψυχολογική ή ψυχιατρική σαν παθολογική κατάσταση σήμερα, (ούτε καν υπάρχουν κανόνες και μέσα θεραπείας, διότι πλέων έχουν ανακαλυφθεί τα κέντρα του εγκεφάλου για το σεξ αλλά και οι πληροφορίες που δέχονται ετούτα για να δημιουργίσουν την σεξουαλική ταυτότητα του καθενός μας,) παρα μόνο "κοινωνική και θρησκευτική" μπορεί (ακόμα) να θεωρηθεί σαν σεξουαλική παρέκκλιση η αυτή σεξουαλική τοποθέτηση.
Τώρα για τον εσωτερισμό, που το μέλος Hermess έθεσε το ερώτημα;
Υπάγετε στις περιπτώσεις εκείνες που έχουν να κάνουν με την κατασπατάληση της εσωτερικής ενέργειας του πρώτου πνευματικού επιπέδου, (έδρα-τσάκρας), όπως η πορνεία ή η σεξομανία και φυσικά δεν μπορεί να προχωρήσει σε ανώτερα επίπεδα.
Εαν όμως το άτομο έχει μια όσο γίνετε φυσιολογική σεξουαλική ζωή, δηλαδή, μόνο ένας ερωτικός σύντροφος ή και ένας κάθε φορά και με κάποια χρονική απόσταση ανάμεσα στις σεξουαλικές επαφές, τότε δεν υφίσταται καμία παρεμπόδιση για την ανοδό του στον εσωτερισμό.
Το ίδιο φυσικά, για να μην παρεξηγηθώ, ισχύει για όλους τους ενεργά συμμετέχοντες στο σεξ ανθρώπους που θέλουν να γνωρίσουν και να εισέλθουν στον εσωτερισμό και ακόμα είναι η ίδια παρεμπόδιση και στους κοιλιόδουλους, στους φιλήδονους, στους εγωιστές κ.τ.λ..
Εκείνο που όλοι οι Διδάσκαλοι του "εσωτερισμού" μας μεταφέρουν είναι η εγκράτεια όλων των υλικών απολαύσεων για να διαβούμε τις πόρτες του εσωτερισμού και όχι η σεξουαλική ταυτότητα του καθενός μας που είναι καθαρά μια καρμική σχέση και που θα έρθει η ώρα μέσα από τον εσωτερισμό να την μορφοποιήσουμε σε πνευματική ιδιότητα...
Φιλικά σας χαιρετώ.
quote:
ΤΟ ΕΣΒΗΣΑ ΤΟ ΑΝΕΚΔΟΤΟ.ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΙΑ Η ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ.ΑΜΑ ΠΡΟΣΕΒΑΛΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΣΥΓΝΩΜΗ.ΑΠΛΑ ΕΙΝΑΙ ΜΗ ΦΥΣΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ.
To καταλάβαμε ότι δεν είχες "κακή" πρόθεση αλλά ήταν BAD TIMING....
quote:
Gay και εσωτερισμος
KAMIA ΣΧΕΣΗ
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
quote:
1.DION FORTUNΕ'Η ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΕΡΩΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ'εκδ.ΙΑΜΒΛΙΧΟΣ(αφορα και τους φανατικα ανυπαντρους-ες).2.ΟΜΡΑΑΜ ΜΙΚΑΕΛ ΑΙΒΑΝΧΩΦ,H ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ Η Ο ΦΤΕΡΩΤΟΣ ΔΡΑΚΟΣ,εκδ.ΠΡΟΣΒΕΤΑ.
3.DION FORTUNE,'Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΚΑΒΒΑΛΑ',ΙΑΜΒΛΙΧΟΣ,κυρια μελετη του ΓΙΕΣΟΥΝΤ και της ΝΕΤΣΑΧ.
Τρια σχετικα και καλα βιβλια.
Η παρότρυνση του serpentpan είναι σημαντική. Έχω διαβάσει τα δύο της Φόρτσιουν, η γυναίκα είναι μορφή του εσωτερισμού και όταν κάποιος ασχοληθεί μαζί της, καταλαβαίνει ότι ξέρει τί λέει...
Το ζήτημα δεν είναι προσωπικό, ούτε κοινωνικό, ούτε ψυχιατρικό...
Hermess, στον εσωτερισμό ελέγχουμε τα ενεργειακά μας πεδία και κάθε "κολπάκι", το οποίο μπορεί να επηρεάσει τα πεδία αυτά δημιουργεί "εσωτερικό" πρόβλημα. Βέβαια, όλα αυτά καθορίζονται και από το τί εννοούμε όταν λέμε "ασχολούμαι με τον εσωτερισμό". Αν μιλάμε απλά για την ανάγνωση βιβλίων, δεν τίθεται θέμα...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 05/01/2004 01:01:28