- Σε τι γλώσσα μίλησε ο Θεός στην Γένεση και άλλες πολλές απορίες ! - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
SperanS
Ξερεις καλα να απομονωνεις τα λογια μου ετσι;;;; Να ακριβως τι ειπα:quote:
SperanS
Οι Σπαρτιατες δεν πεταγαν τα παιδια τους πουθενα. Τα αναπηρα εκ γενετης (σπανιοτατα δηλαδη) αναφερεται οτι τα εγκατελειπαν στην τυχη τους, με λιγα λογια η πολη δεν αναλαμβανε την ανατροφη τους. Συνηθως τα ανετρεφαν οι ειλωτες. Ομως και αυτο που μολις ειπα αμφισβητειται εντονα γιατι, στηριζεται μολις σε μια αναφορα ενω υπαρχουν σε κειμενα αναφορες ατομων με αναπηριες να παιρνουν μερος σε πολεμους και γνωστων προσωπικοτητων της Σπαρτης με εκ γενετης αναπηριες. Επισης απο αρχαιολογικες ερευνες που εχουν γινει δεν εχουν βρεθει οστα παιδιων παρα μονο οστα ενηλικων ανθρωπων προφανως καταδικασμενων σε θανατο.Με τετοιες απατεωνιες θες να δημιουργησεις εντυπωσεις;;;
Αγαπητέ sperans αυτό που είπες προσπαθώντας να ελαφρύνεις την στάση των Σπαρτιατών (εκτος αν κατάλαβα λάθος που δεν νομίζω) ότι άφηναν μεν τα παιδιά τους αλλά τα έπαιρναν οι Είλωτες είναι γεγονός, το έκανες, γιατί το αρνήσαι ;;;;;; Ορίστε τι έγραψες:
quote:
SperanS
Οι Σπαρτιατες δεν πεταγαν τα παιδια τους πουθενα.Τα αναπηρα εκ γενετης (σπανιοτατα δηλαδη) αναφερεται οτι τα εγκατελειπαν στην τυχη τους, με λιγα λογια η πολη δεν αναλαμβανε την ανατροφη τους. Συνηθως τα ανετρεφαν οι ειλωτες.
Και η απαντηση μου σε αυτό ήταν η πρακάτω:
quote:
GreenLantern
Εδώ λες το απίθανο το οποίο ομολογώ πως πρώτη φορά το ακούω!!!!!! Λες ότι το να αφήσεις ένα ανάπηρο μωρό στην τύχη του στην ερημιά σημαίνει απλώς ότι δεν αναλαμβάνεις την ανατροφή του γιατί στο κάτω κάτω όλο και κάποιος είλωτας θα βρεθεί να διακονήσει το ανάπηρο (άρα και με περισσότερες ανάγκες) παιδί !!!!!!!
Αγαπητέ ποσώς με ενδιαφέρει τι υποστηρίζει ο κάθε ένας λέγοντας ότι τάχα δεν υπήρχε καιάδας όταν οι πάντες γνωρίζουν τι σημαίνει Καιάδας. Ένα οποιαδήποτε site ιστορίας, που σέβεται στοιχειωδώς τον εαυτό του, θα σου απαντήσει τι σημαίνει καιάδας.
If male babies born to Spartan citizens were too small, weak or sick (all of which were believed as early signs that they would not be suitable for military life), they were abandoned on the slopes of Mt. Taygetos to die.
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Sparta#The_Spartan_world
The state determined whether children, both male and female, were strong when they were born; weakling infants were left in the hills to die of exposure. . . . . ., but Sparta institutionalized it as a state activity rather than a domestic activity.
Source: http://www.wsu.edu/~dee/GREECE/GREECE.HTM
The state determined whether children, both male and female, were strong when they were born; weaklings were left in the hills to die of exposure.
Source: http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A9565437
From the 6th century BC on, however, the Spartans looked upon themselves as merely a military garrison, and all their discipline pointed to war. No deformed child was allowed to live;
Source: http://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=222832
Edited by - GreenLantern on 09/06/2007 17:49:09
quote:
dimitris2:
Ωρες, ώρες έχω όντος έντονο ύφος όχι για να υπερασπιστώ την θρησκεία μου αλλά την κοινή λογική.
Και εγώ αφού συμφωνήσω με την σειρά μου οτι ο κάθε άνθρωπος με τα μυαλά στην θέση τους αυτό ακριβώς υπερασπίζεται ... την κοινή λογική.
Το να δαιμονοποιούμε τεράστιες περιόδους (της ιστορίας μας όπως την Ελληνική τις δύο τελευταίες χιλιετίες ή και το αντίστροφο για άλλους) σάν το απόλυτο κακό αρνούμενοι οριζόντια και κάθετα οτιδήποτε καλό προσέφερε άν προσέφερε κάτι ο χριστιανισμός δημιουργεί τυφλές προκαταλήψεις που μας εμποδίζουν να έρθουμε σε επαφή με την απλή λογική.
Το να εξιδανικεύουμε αντίστοιχα άλλες περιόδους της ιστορίας σάν τον απόλυτο ιδανικό παράδεισο, το απόλυτα τέλειο, το απόλυτα καλό (όπως η αρχαία Ελληνική κοινωνία ή το αντίστροφο δέν παίρνω το μέρος κανενός) και άν βρούμε κάποιο στίγμα πέφτουμε με τα μούτρα να κατακεραυνώσουμε τους συκοφάντες ακόμα και άν έχουν δίκιο είναι τυφλές προκαταλήψεις που μας εμποδίζουν να έρθουμε σε επαφή με την απλή λογική.
Γνώμη μου είναι οτι κάθε εποχή, κάθε λαός, κάθε θρησκεία έχει αρνητικά και θετικά, πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, καλούς και κακούς ανθρώπους, τέλειο δέν υπάρχει σε ανθρώπινη κοινωνία.
quote:
γιαπέτ: Είτε για την εξάπλωση της θρησκείας του χριστιανισμού είτε για την εξάπλωση της αυτοκρατορίας, με πρόσχημα την θρησκεία, διότι τότε έπιανε στον φοβισμένο, αμόρφωτο λαό.
Tα προσχήματα πολεμοκάπηλων ανθρώπων που βρήκαν το δεκανίκι της θρησκείας (ιδιαίτερα του χριστιανισμού) ήταν αιτία ώστε να την χρησιμοποιήσουν προκειμένου να ικανοποιήσουν τα επεκτατικά, ηγεμονικά τους σχέδια ... με θύμα πάντα τον φοβισμένο λαό.
Στην Καθολική εκκλησία με τις σταυροφορίες αυτό φαίνεται πιό ξεκάθαρα.
quote:Δεν σου ζήτησε κανείς να απολογηθείς για κανέναν αλλά όχι και να υποβαθμίζεις τραγικά γεγονότα όπως οι ιεροί πόλεμοι με φράσεις όπως «Τοπικοι πολεμοι ηταν για γεωπολιτικους λογους. Παντα υπηρχαν κακοι ηγετες.» και «μετριουνται στα δακτυλα του ενος χεριου» ενώ πρόκειται για τρομακτικούς εμφύλιους στους οποίους το θρησκευτικό στοιχείο – θρησκευτική δεισιδαιμονία έχει σημαίνοντα ρόλο.
sperans
Οι ιεροι πολεμοι γινονταν για γεωπολιτικους λογους και οχι για θρηκευτικους. Ιεροι ονομαστικαν μονο γιατι αφορουσαν το ελεγχο σημαντικων μαντειων. Και βεβαια οσοι εγιναν μετριουνται στα δακτυλα του ενος χεριου. Δεν θα κατσω να απολογηθω εγω για καθε κακο ηγετη της αρχαιοτητας.
Μόνο ο Α ιερός πόλεμος κράτησε 10 χρόνια!!!!!!!!!!!!!!! Επίσης αν χρειαζομασταν και τα δυο χερια για να μετρησουμε τους ιερους πολέμους ισως τωρα να μιλουσαμε περσικά και οχι Ελληνικά.
Μήπως θέλεις να σου πω και ποιοι συμμετείχαν στον ιερο πόλεμο για να δούμε και πόσο τοπικός ήταν;;;;;;
Θες να σου πω και τι έγινε στο τέλος;;;;;;;;;;
Με τους θεούς ξέρεις ποιοι ευλογούσαν ποιους;;;;;;;
Edited by - GreenLantern on 09/06/2007 21:14:31
quote:Καταρχήν από το ποστ που έστειλες μάλλον τα μπέρδευεις τα πράγματα παρά τα ξεμπλέκεις. Ο Ηράκλειος δεν πήγε στα Ιεροσόλυμα να πάρει το σταυρό αλλά στην Περσία επειδή οι Πέρσες τον είχαν αρπάξει από τα Ιεροσόλυμα ως λάφυρο. O Τίμιος Σταυρός μέχρι να τον πάρουν οι Πέρσες ήταν στα Ιεροσόλυμα και ήταν μια χαρά.
Sperans
Οι εκστρατιες βυζαντινων αυτοκρατορων στην Ιερουσαλημ γιατι γινονταν για τουρισμο;;;; Ο Ηρακλειος που πηγε να παρει τον τιμιο σταυρο πηγε τουριστας;;;
Και τώρα ερχόμαστε στο θέμα των Ελληνοπερσικών πολέμων:
The Persians had slowly gained the upper hand in Mesopotamia over the course of Phocas' reign; when Heraclius' revolt resulted in civil war, the Persians took advantage of the internal conflict to advance deep into Syria.
Heraclius offered peace terms to the Persians upon his accession, but Chosroes refused to treat with him,
Heraclius' initial military moves against the Persians ended disastrously, and the Persians rapidly advanced westward. They took Damascus in 613, and with the help of the Jews (who over the course of the previous century had become increasingly marginalized and oppressed) took Jerusalem in 614(damaging the Church of the Holy Sepulchre and capturing the Holy Cross in the process), and Egypt in 616.
They made raids deep into Anatolia as far as Chalcedon, a town lying almost opposite of Constantinople across the Bosphorus. At night, it was said, the people of Constantinople would see Persian watch-fires and their reflection on the water. The Persians were also in communication with the Avars.
The situation was so grave that Heraclius reportedly considered moving the capital from Constantinople to Carthage,
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Heraclius
Από τα παραπάνω αγαπητέ πιστεύω ότι δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη εφυήα για να καταλάβει κάποιος ότι όχι μόνο δεν υπήρχε στόχος για προσυλιτιστικό πόλεμό αλλά ήταν θέμα επιβίωσης της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Επί Ηράκλειου είχαμε το τέλος των πολέμων μεταξύ Ελλήνων και Περσών.
Ποια εκστρατεία με στόχο να κάνει χριστιανούς τους Πέρσες αγαπητέ;;;;;;;!!!!!
Όσο και να ψάξεις σε κανένα αναγνωρισμένο συγγραφέα δεν θα δεις ότι οι Ρωμιοί – Έλληνες προσπάθησαν επί Ηρακλείου να κάνουν χριστιανούς τους Πέρσες.
Δηλαδή δεν έπρεπε να πάει να απελευθερώσει τους ρωμιούς της Αιγύπτου και της Ανατολιας ο Ηράκλειος. Δεν έπρεπε να επανακτήσει τις κτήσεις της Κωνσταντινούπολης;;;;;!!!!!!!! Δεν έπρεπε να υπερασπιστεί την Κωνσταντινούπολη;;;; Εσύ αυτό το ονομάζεις πόλεμο χρισταινοποιησης;;;;;; Αν είναι δυνατόν!!!!!!!
Με τους Πέρσες ήταν μόνιμα σε διαμάχες έχεις την αίσθηση ότι ήταν λόγω θρησκείας!!!!!!!! Ένας από τους λογούς που έγινε η Κωνσταντινούπολη πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (3εις αιώνες πριν) ήταν επειδή βρισκόταν γεωγραφικά κοντύτερα στην Περσία απ’ ότι η Ρώμη και από την νέα θέση θα μπορούσε η αυτοκρατορία να υπερασπίζεται καλύτερα τον εαυτό της ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΗ ΠΕΡΣΙΑ.
Δηλαδή τι έπρεπε να κάνει ο Ηράκλειτος να αφήσει τα ελληνιστικά κέντρα της μέσης ανατολής και της Αιγύπτου στην κυριαρχία των Περσών!!!!!
Ο μόνος λόγος για τον οποίο ο πόλεμος αυτός πήρε και ιερό χαρακτήρα ήταν επειδή οι Πέρσες έκαναν την ανίερη πράξη να πάρουν από τα Ιεροσόλυμα τον Τίμιο Σταυρό το ιερότερο σύμβολο της χριστιανοσύνης. Πουθενά μα πουθενά δεν μιλάμε για πόλεμο χριστιανισμού αλλά για ελληνοπερσικούς πολέμους.
Απορώ σε τι είδους βιβλία διάβασες τα περί θρησκευτικών - προσυλιτιστικών πολέμων και παρόμοιες ανακρίβειες. Και αν ήταν θρησκευτικός πόλεμος γιατί δεν ήταν από την πλευρά των παγανιστών Περσών αγαπητέ;;;; Αλώστε, αυτοί πρώτοι έδωσαν θρησκευτικό χαρακτήρα στην διαμάχη με την επίθεση στην Ιερουσαλήμ και με την αρπαγή του Τίμιου Σταυρού.
Συμφωνώ απόλυτα και ειλικρινά χαίρομαι γι' αυτό.Σημαίνει ότι τελικά, μπορεί να γίνει διάλογος που να έχει νόημα.
quote:
Γνώμη μου είναι οτι κάθε εποχή, κάθε λαός, κάθε θρησκεία έχει αρνητικά και θετικά, πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, καλούς και κακούς ανθρώπους, τέλειο δέν υπάρχει σε ανθρώπινη κοινωνία.
Αυτό που λες είναι σωστό γιατί βαζει τα πράγματα στη σωστή διάσταση.
Σαφώς και κάθε ανθρώπινο είναι ατελές, διότι είναι δημιούργημα ατελών όντων.
Η ένσταση όμως, κάποιων πάνω σ' αυτό δημιουργεί τους μακροσκελείς διαλόγους με πολλές φορές, αδικαιολόγητη ένταση, η οποία δεν θα υπήρχε αν έλλειπε ο φαιδρός ισχυρισμός, περί "εξ' αποκαλύψεως αλήθειας" και ότι όλα τα άλλα είναι ψευδή και ανθρώπινα, πλήν του χριστιανισμού.
Αν δεχθούμε ότι και αυτή η θρησκεία,είναι ανθρώπινο δημιούργημα και καλύπτει με τον τρόπο της την ανάγκη του ανθρώπου να πιστεύει σε κάτι ανώτερο, τότε μπορούμε να μιλήσουμε γι' αυτήν και να την αναλύσουμε με πρόθεση να κάνει γνωστές τις απόψεις του ο ένας στον άλλο.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
GreenLanternΚαι τώρα ερχόμαστε στο θέμα των Ελληνοπερσικών πολέμων:
The Persians had slowly gained the upper hand in Mesopotamia over the course of Phocas' reign; when Heraclius' revolt resulted in civil war, the Persians took advantage of the internal conflict to advance deep into Syria.Heraclius offered peace terms to the Persians upon his accession, but Chosroes refused to treat with him,
Heraclius' initial military moves against the Persians ended disastrously, and the Persians rapidly advanced westward. They took Damascus in 613, and with the help of the Jews (who over the course of the previous century had become increasingly marginalized and oppressed) took Jerusalem in 614(damaging the Church of the Holy Sepulchre and capturing the Holy Cross in the process), and Egypt in 616.
They made raids deep into Anatolia as far as Chalcedon, a town lying almost opposite of Constantinople across the Bosphorus. At night, it was said, the people of Constantinople would see Persian watch-fires and their reflection on the water. The Persians were also in communication with the Avars.
The situation was so grave that Heraclius reportedly considered moving the capital from Constantinople to Carthage,
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Heraclius
Από τα παραπάνω αγαπητέ πιστεύω ότι δεν χρειάζεται και ιδιαίτερη εφυήα για να καταλάβει κάποιος ότι όχι μόνο δεν υπήρχε στόχος για προσυλιτιστικό πόλεμό αλλά ήταν θέμα επιβίωσης της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Φίλε GreenLantern μπορεί αυτά να μη χρειάζεται ιδιαίτερη ευφυία να καταλάβει κάποιος, χρειάζεται όμως γνώση της αγγλικής, την οποία δεν την έχουν όλοι, ευτυχώς ή δυστυχώς.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
GreenLantern
Ένα οποιαδήποτε site ιστορίας, που σέβεται στοιχειωδώς τον εαυτό του, θα σου απαντήσει τι σημαίνει καιάδας.
Αντί για τα ανώνυμα sites θα ήταν καλύτερο να ανοίξεις ένα βιβλίο ιστορίας και να διαβάσεις τι ήταν ο Καιάδας.
Όπως σημειώνει ο καθηγητής κλασικής αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης Πέτρος Θέμελης σε άρθρο του με τον τίτλο "ΚΑΙΑΔΑΣ":
"Η μυθολογία που αναπτύχθηκε τους τελευταίους αιώνες σχετικά με τη ρίψη βρεφών οφείλεται εν πολλοίς στον Πλάτωνα και την ευγονική του, στοιχεία που κατόπιν αντέγραψε ο Πλούταρχος (Λυκούργος, 16, 1-3). Ο Πλάτωνας όμως δεν αναφερόταν στη Σπάρτη. Από τον Πλούταρχο έχουμε τη μόνη αναφορά στο θέμα των "αποθετών" που δύσκολα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ιστορική αλλά μάλλον φιλολογική".
Ο ίδιος καθηγητής μας πληροφορεί λίγο παρακάτω στο ίδιο άρθρο:
"Στον Καιάδα ρίχνονταν τα πτώματα αυτών που είχαν καταδικαστεί σε θάνατο και δεν είχε καμία σχέση ο Καιάδας με δύσμορφα παιδιά". (Περιοδικό ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ, τ. 15, Μάιος 1985)
Την ίδια άποψη συναντούμε σε πολλά άλλα έργα ιστορικών όπως π.χ. του Ulrich Wilcken, ο οποίος σημειώνει πως "σε κανένα αρχαίο κείμενο δεν γίνεται αναφορά για τον Καιάδα σαν χώρος απόθεσης των δύσμορφων παιδιών και κανείς ιστορικός δεν αναφέρει κάτι παρόμοιο. Στον Καιάδα ριχνονταν τα πτώματα αυτών που είχαν καταδικαστεί σε θάνατο." (Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας, εκδ. Παπαζήσης 1976)
Ετσι λοιπόν για τον Καιάδα δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αναφορά ΚΑΝΕΝΟΣ ιστορικού ενώ για τους αποθέτες έχουμε ΜΙΑ ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ μόνο αναφορά του Πλούταρχου. Κανείς άλλος ιστορικός δεν πήρε χαμπάρι τι γινόταν, μέχρι που ήρθαν οι "ιστοσελίδες που σέβονται τον εαυτό τους" και μας ξεστράβωσαν.
Είναι πάντως απίστευτη η ευκολία με την οποία βαφτίζουν μερικοί την κάθε μυθολογία "ιστορικό στοιχείο" όταν αυτή εξυπηρετεί.
Οσο για τις "ιστορικές" πηγές σου φίλε Greenlantern... τι να πω... έχω μείνει άφωνος! Τουλάχιστον να τις διάβαζες κιόλας...
macedon
Του ΝΙΚΟΥ ΜΠΙΡΓΑΛΙΑ δρος Ιστορίας
Από τα μέσα του 17ου αιώνα μέχρι σήμερα, με ελάχιστες εξαιρέσεις ή αποκλίσεις, η έκθεση των δύσμορφων βρεφών στη Σπάρτη χαρακτηρίζεται ως βάρβαρη και απάνθρωπη πράξη, η οποία υπαγορεύεται από την αρχή της ευγονίας και της χρησιμότητας στο κράτος (τροφοδοτείται έτσι η αντίληψη περί σπαρτιατικής επιλεκτικότητας και στρατοκρατούμενης πόλης) και από την αρχή πως κάθε Σπαρτιάρτης ανήκει αποκλειστικά και μόνο στην πόλη.
Η άποψη αυτή ταυτίστηκε με μια σειρά στερεοτύπων που ακολουθούν συνήθως τους χαρακτηρισμούς της σπαρτιατικής κοινωνίας και συνδέθηκε με μια συγκεκριμένη εικόνα-παράσταση για τη σπαρτιατική πολιτεία.
Απομονώνει επίσης τη σπαρτιατική πρακτική από το ευρύτερα διαδεδομένο φαινόμενο της έκθεσης των βρεφών στην αρχαιότητα, αποδίδοντας της ιδιαίτερο σημασιολογικό φορτίο. Παραδόξως, καμιά από αυτές τις αντιλήψεις-απόψεις περί σπαρτιατικής ιδιαιτερότητας ή «αγριότητας» δεν καταγράφονται στις μαρτυρίες των αρχαίων.
Οι αιτίες που οδηγούσαν κάποια οικογένεια στην έκθεση ενός αρτιμελούς παιδιού ήταν συνήθως κοινωνικές και οικονομικές, και υπάρχουν διαφορές από πόλη σε πόλη και από εποχή σε εποχή ως προς τις διαστάσεις και τον τρόπο εφαρμογής της.
Αντίθετα, η έκθεση των παιδιών με κάποια γενετική δυσπλασία ή δυσμορφία αποτελούσε κοινή πρακτική και δεν παρατηρούνται διακρίσεις ή πολυνομία από πόλη σε πόλη και από εποχή σε εποχή. Το τερατόμορφο βρέφος θεωρούνταν ανεπιθύμητο και προκαλούσε το φόβο της κοινότητας. Η μελέτη της μοναδικής φιλολογικής μαρτυρίας που διαθέτουμε (Πλούτ., Λυκ., 16, 1-3) εμφανίζει μεγάλη συνάφεια και πνευματική συγγένεια με τις απόψεις του Πλάτωνα, οι οποίες όμως δεν αναφέρονται στη σπαρτιατική πρακτική.
Ο Πλάτωνας, όπως συχνά κάνει και σε άλλα Ζητήματα, καινοτομεί και στο σημείο αυτό. θεωρητικοποιεί την ευγονία, τη συνδέει με την έκθεση και εισάγει στη διαδικασία της έκθεσης μια ειδική επιτροπή «αξιολόγησης» των νεογέννητων. Παράλληλα, αποκλείει την έκθεση των υγιών παιδιών και επικεντρώνει την προσοχή και το ενδιαφέρον του στα δύσμορφα. Τη λογική αυτή κατάταξη του θέματος, καθώς και τον τρόπο περιγραφής της διαδικασίας της έκθεσης από τον Πλάτωνα, τη συναντάμε στον Πλούταρχο για την περίπτωση της Σπάρτης. Το χωρίο του Πλουτάρχου εγείρει πέντε ουσιαστικά προβλήματα: την εξέταση, την ευγονία, την απονομή κλήρου στο υγιές παιδί, τη ρίψη του δύσμορφου στον Καιάδα, και το ρόλο των φυλετών που συνδυάζεται με το βαθμό εξουσίας του πατέρα πάνω στο παιδί του.
Σε μια κλειστή κοινωνία, όπως αυτή των Ομοίων στη Σπάρτη, όπου επικρατούσαν ενδογαμικές σχέσεις, το φαινόμενο ως προς τη διαμαρτία περί της διάπλασης των παιδιών δεν πρέπει να ήταν σπάνιο και ίσως για το λόγο αυτό μέτρα προστασίας να κρίθηκαν από την κοινότητα απαραίτητα και αναγκαία.
Εκεί, ίσως, να βρίσκεται και η αιτία της ιατρικής εξέτασης του παιδιού από τους γεροντότερους. Η ορθολογική ερμηνεία της ευγονίας, πολιτικά μεταφράζεται στη διάθεση των Σπαρτιατών να απομακρύνουν μόνο τα τερατόμορφα, βασιζόμενοι στην αρχή πως κάθε υγιές παιδί είναι συγχρόνως και ένας μελλοντικός πολίτης. Με την ευκαιρία της διαδικασίας εξέτασης του παιδιού από τους φυλέτες, συνδυάζονταν και η απονομή του κλήρου από τον πατέρα. Ο χαράκτηρας, η σημασία όμως αυτής της απονομής ήταν διαφορετική πριν και μετά το νόμο του Επιταδέα. Πριν από το νόμο του Επιταδέα, η απονομή κλήρου ίσως είχε συμβολικό χαρακτήρα, μια και το παιδί αποκτούσε αυτοδίκαια την πατρική περιουσία. Μετά το νομό του Επιταδέα, η απονομή γης στο νεογέννητο πρέπει να αποκτά ουσιαστικό χαρακτήρα για το μελλοντικό πολίτη.
Η δημοσιοποίηση της απονομής κλήρου αποτελούσε ίσως μια δεσμευτική υπόσχεση του πατέρα, παρουσία των μελών της φυλής, ότι 8α αφήσει τον κλήρο στο παιδί που αναγνωρίζει και αναλαμβάνει να αναθρέψει και όχι σε κάποιον άλλον. Στη νεότερη και σύγχρονη ιστοριογραφία επικρατεί η άποψη που ταυτίζει τους Αποθέτες με τον Καιάδα.
Ο Πλούταρχος, όπως και καμιά άλλη μαρτυρία, δεν συσχετίζει τους Αποθέτες με τον Καιάδα. Αν μεταξύ Καιάδα και Αποθετών - δυο ονοματολογικοι προσδιορισμοί που δηλώνουν βαραθρώδη τόπο - επήλθε εννοιολογική ταύτιση, οφείλεται στο συνειρμικό συλλογισμό που απορρέει από τη διαμορφωμένη αντίληψη περί σπαρτιατικής σκληρότητας. Η θρυλική ρίψη στον Καιάδα αφορά τους καταδικασμένους σε θάνατο ή τα πτώματα τους και όχι τα εκ γενετής δύσμορφα παιδιά. Η ταύτιση του με τους Αποθέτες ανταποκρίνεται περισσότερο στην παράσταση-εικόνα της πόλης αυτής έτσι όπως κατασκευάστηκε στη σύγχρονη εποχή και λιγότερο στην ιστορική της πραγματικότητα. Και μόνο το γεγονός πως ο Σπαρτιάτης, με την ιδιότητα του πατέρα, παρουσιάζει το παιδί στους φυλέτες, προϋποθέτει ένα προηγούμενο στάδιο αναγνώρισης του βρέφους εκ μέρους του (κάτι αντίστοιχο με τη γιορτή των Αμφιδρομίων στην Αθήνα).
Ο πατέρας δηλαδή έφερνε στη λέσχη μόνο όσα παιδιά επιθυμούσε να αναθρέψει. Το γιατί στη Σπάρτη η έκθεση των αρτιμελών παιδιών δεν εκφραζόταν με την κλασική μορφή της εγκατάλειψης τους, όπως συνέβαινε στην Αθήνα, ίσως να οφειλόταν στη διαφορετική δομή που είχε η κοινωνική διαστρωμάτωση των πολιτών.
Στο γεγονός, δηλαδή, πως στην τάξη των Σπαρτιατών υπήρχαν θεσμοθετημένα κοινωνικά στρώματα, που μπορούσαν να «υποδεχθούν» το εκτιθέμενο παιδί, κάτι που δεν συναντάμε στην Αθήνα.
Η παρουσία των φυλετών δεν αφορά τη διαδικασία αναγνώρισης του παιδιού από τον πατέρα, που ήταν καθαρά οικογενειακή υπόθεση. Αφορά τη διαδικασία εισόδου και εγγραφής του παιδιού στη φυλή, η οποία δεν ανήκει στη δικαιοδοσία της οικογένειας. Ετσι ερμηνεύεται ο αναβαθμισμένος ρόλος των φυλετών, ανεξάρτητα από το βαθμό εξουσίας του πατέρα (κάτι αντίστοιχο με τη γιορτή των Απατουρίων στην Αθήνα). Τη γενικότερη χαλάρωση των παραδοσιακών θεσμών της Σπάρτης στη μακρόχρονη περίοδο, από την αρχαϊκή έως τη ρωμαϊκή εποχή, ακολούθησε κατ η ισχύς των φυλετών.
Η σπαρτιατική συνήθεια της έκθεσης εντάσσεται στη γενικότερα διαδεδομένη συνήθεια της έκθεσης των ανεπιθύμητων παιδιών στον αρχαίο κόσμο.
Καμιά «σπαρτιατική ανωμαλία», τίποτα το ιδιαίτερο ή το αξιοπερίεργο δεν σημειώνεται στην αρχαία ελληνική γραμματεία για την εφαρμογή αυτής της πρακτικής στη Σπάρτη.
Η μοναδική ιδιαιτερότητα που εμφανίζεται στην περίπτωση της Σπάρτης είναι ότι η έκθεση περιορίζεται και επικεντρώνεται μόνο στα τερατόμορφα παιδιά και δεν επεκτείνεται και στα αρτιγενή, όπως ευρύτατα εφαρμοζόταν στις άλλες πόλεις.
Η μαρτυρία του «ηθικολόγου» Πλούταρχου μέσα από το σπαρτιατικό πρότυπο λειτουργεί παράλληλα και ως παρότρυνση και προτροπή για τον περιορισμό των διαστάσεων της έκθεσης των υγιών βρεφών, που την εποχή του παρουσίαζε τρομακτική έξαρση, επικεντρώνοντας τη μόνο σε μια συγκεκριμένη περίπτωση, αυτή των δύσμορφων εκ γενετής παιδιών.
Τα συμπεράσματα περί ευγονίας των Σπαρτιατών, στο πλαίσιο μιας στρατοκρατούμενης κοινωνίας, ο υπερβάλλων ρόλος των φυλετών στις οικογενειακές και ατομικές υποθέσεις, στο πλαίσιο του κοινοβιακού χαρακτήρα της σπαρτιατικής κοινωνίας, προέρχονται και αποτελούν αναπόσπαστα μέρη του σπαρτιατικού μύθου, του οποίου ένας από τους σημαντικότερους αρχιτέκτονες ήταν και ο Πλούταρχος.
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
Πέτρος Θέμελης, «Καιάδας», Αρχαιολογία, 15,1985, οελ. 5-62
Από το παραπάνω άρθρο του δρα ιστορίας κου ΝΙΚΟΥ ΜΠΙΡΓΑΛΙΑ, πληροφορούμαστε για πολλά «όμορφα»πράγματα, τα οποία σήμερα τα βλέπουμε να αποτελούν "αρχές" ακραίων κατακριτέων ιδεολογιών, φασιστικής κοπής, τα οποία καταδικάζει η ανθρωπότητα στο σύνολό της.
Ας δούμε κάποιες από τις σημαντικότερες πληροφορίες του παραπάνω άρθρου:
Μας μιλά για "το ευρύτερα διαδεδομένο φαινόμενο της έκθεσης των βρεφών στην αρχαιότητα"
Μας λέει επίσης πως "η έκθεση των παιδιών με κάποια γενετική δυσπλασία ή δυσμορφία αποτελούσε κοινή πρακτική".
Αναφέρει την «κλασική μορφή της εγκατάλειψης τους, όπως συνέβαινε στην Αθήνα,»
Μιλά για την «διαδεδομένη συνήθεια της έκθεσης των ανεπιθύμητων παιδιών στον αρχαίο κόσμο.»
Μας λέει, επίσης, πως "η έκθεση περιορίζεται και επικεντρώνεται μόνο στα τερατόμορφα παιδιά και δεν επεκτείνεται και στα αρτιγενή, όπως ευρύτατα εφαρμοζόταν στις άλλες πόλεις."
Και, τέλος, κάνει λόγο για:
«ηθικολόγου» Πλούταρχου μέσα από το σπαρτιατικό πρότυπο λειτουργεί παράλληλα και ως παρότρυνση και προτροπή για τον περιορισμό των διαστάσεων της έκθεσης των υγιών βρεφών, που την εποχή του παρουσίαζε τρομακτική έξαρση, επικεντρώνοντας τη μόνο σε μια συγκεκριμένη περίπτωση, αυτή των δύσμορφων εκ γενετής παιδιών.
Αναρωτιέμαι αν θα πρέπει εμείς, σήμερα, να αισθανόμαστε υπερήφανοι για όλα τα παραπάνω και να τα θεωρούμε πως αποτελούν «χαρακτηριστικά» του αρχαίου μας λαμπρού πολιτισμού για τον οποίο μιλά ο κόσμος όλος.
Ας βγάλει ο καθένας μας τα συμπεράσματά του.
Edited by - Ψηλός on 12/06/2007 11:49:23
quote:
Ψηλός (αντιγράφων)
Η θρυλική ρίψη στον Καιάδα αφορά τους καταδικασμένους σε θάνατο ή τα πτώματα τους και όχι τα εκ γενετής δύσμορφα παιδιά
Μ'αρέσει που συμφωνείς ... διαφωνώντας 
Οσο για τα σχόλιά σου:
quote:
Ψηλός
Μας μιλά για "το ευρύτερα διαδεδομένο φαινόμενο της έκθεσης των βρεφών στην αρχαιότητα"
Φαινόμενο που ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένο στη χριστιανική ελληνική επαρχία τη δεκαετία του '50 και του '60, όταν είχαν γεμίσει τα ιδρύματα από έκθετα παιδιά.
quote:
Ψηλός
Μιλά για την «διαδεδομένη συνήθεια της έκθεσης των ανεπιθύμητων παιδιών στον αρχαίο κόσμο.»
Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Τηλεόραση δε βλέπεις; Εφημερίδες δεν διαβάζεις; Μόνο που σήμερα, στη χριστιανική κοινωνία έχει προστεθεί και το εμπόριο βρεφών...
quote:
Ψηλός
Αναρωτιέμαι αν θα πρέπει εμείς, σήμερα, να αισθανόμαστε υπερήφανοι για όλα τα παραπάνω και να τα θεωρούμε πως αποτελούν «χαρακτηριστικά» του αρχαίου μας λαμπρού πολιτισμού για τον οποίο μιλά ο κόσμος όλος.
Είναι γνωστή η αναγούλα που σου προκαλεί οτιδήποτε αρχαίο, οτιδήποτε ελληνικό, που έρχεται σε αντίθεση με τους άπλυτους καλόγερους που έχεις σαν πρότυπο (άλλωστε ήσουν ο πρώτος εδώ μέσα που αντέγραψες τα γνωστά παραμύθια βουλγάρικων ιστοσελίδων για να μας πείσεις ότι ο Αλέξανδρος ο στρατηλάτης ήταν ο μεγαλύτερος σφαγέας της ιστορίας).
Ο κόσμος έχει μελετήσει (όχι από τις ιστοσελίδες όπως κάνεις εσύ) κι έχει κρίνει τον αρχαίο πολιτισμό και τον έχει κατατάξει σε έναν από τους πιο σημαντικούς στον κόσμο. Τα όποια "αρνητικά" στοιχεία σύμφωνα με την ψευδεπίγραφη "χριστιανική" ηθική δεν μπορούν να αναιρέσουν το γεγονός πως ο πολιτισμός αυτός που χτίστηκε από το λαό αυτό - τους Ελληνες - εξαφανίστηκε βίαια από τους οπαδούς της ασιατικής θρησκείας, μέρος των οποίων αποτελείς και συ.
Μπορεί να προσπαθείς να συνεχίσεις το έργο του θρησκευτικού συγγενή σου Αλάριχου και των Γότθων του (αν και δεν τα πολυκαταφέρνεις) αλλά το γεγονός παραμένει ένα: Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός παραμένει καρφί στο μάτι του χριστιανισμού και έτσι θα είναι εσαεί.
Αν δεν σας αρέσει, μπορείτε να μετοικήσετε κάπου αλλού. Ο τόπος αυτός έχει τη συγκεκριμένη ιστορία και ο λαός του τους συγκεκριμένους προγόνους. Κανείς δεν σας ζήτησε να τους θεωρείτε και δικούς σας προγόνους. Μπορείτε κάλιστα να θεωρείτε προγόνους σας τους κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου και ιστορία σας την ιστορία του Ισραήλ.
Αλλά το γεγονός της υπεροχής του ελληνικού πολιτισμού που βασίστηκε πάνω στο ελληνικό πνεύμα θα σας σας στοιχειώνει και θα σας αναγκάζει να το πολεμάτε καθημερινά. Αυτό κάνετε 1700 χρόνια τώρα, αυτό συνεχίζετε να κάνετε.
Τζάμπα ο κόπος σας όμως καημένοι μου!
macedon