- ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
αναγνώριση του θείου και της καταγωγής του ανθρωπου,
απο κεί... Αυτό το σημείο, αναγνώριζαν και αρχαίοι και σύγχρονοι
φιλόσοφοι και αναζητητές.Τώρα πως ο άνθρωπος μπορεί να πλησιάσει
εκεί, είναι το ζήτημα...
Ας δούμε ένα απόσπασμα του Αριστοτέλη για τον Αναξίμανδρο (Αριστ.Φυσ. 203) "και το άπειρον δεν έχει αρχή...αλλά φαίνεται ότι αυτό είναι η αρχή των άλλων και τα πάντα περιέχει και τα πάντα κυβερνά, όπως λένε όσοι δέχονται άλλες αιτίες όπως π.χ. το νου ή τη φιλία πλάι στο άπειρο. Και αυτό είναι το Θείον, διότι είναι αθάνατο και άφθαρτο, όπως λέει ο Αναξίμανδρος και οι περισσότεροι φυσιολόγοι. "
Πάει ο Αναξίμανδρος......
Πάμε στον Ηράκλειτο γράφεις: "Μετάφραση Περικοπής 30 :
Αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν
κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους, αλλά ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι φωτιά πάντα ζώσα,
που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο. "
και συνεχίζει αμέσως:........ "Πυρὸς τροπαὶ πρῶτον θάλασσα, θαλάσσης δὲ τὸ μὲν ἥμισυ γῆ, τὸ δὲ ἥμισυ πρηστὴρ• δυνάμει γὰρ (Ἡράκλειτος) λέγει ὅτι πῦρ ὑπὸ τοῦ διοικοῦντος λόγου καὶ θεοῦ τὰ σύμπαντα δι' ἀέρος τρέπεται εἰς ὑγρὸν τὸ ὡς σπέρμα τῆς διακοσμήσεως, ὃ καλεῖ θάλασσαν, ἐκ δὲ τούτου αὖθις γίνεται γῆ καὶ οὐρανὸς καὶ τὰ ἐμπεριεχόμενα• ὅπως δὲ πάλιν ἀναλαμβάνεται καὶ ἐκπυροῦται, σαφῶς διὰ τούτων δηλοῖ· (γῆ) θάλασσα διαχέεται, καὶ μετρέεται εἰς τὸν αὐτὸν λόγον, ὁκοῖος πρόσθεν ἦν ἢ γενέσθαι γῆ."
Όλα αυτά λοιπόν κατά τον Ηράκλειτο γίνονται υπό τη διοίκηση του Λόγου και του Θεού. Και θεός είν' ο Λόγος μας λέει ο Ιωάννης.......μιλάμε για την ομοιότητα!!!!!!!
Kαι πολύ σωστά όπως γράφεις λεέι ο Ηράκλειτος:" αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους....."
Εξάλλου ο Ηράκλειτος αγαπητέ Κηφεύς είχε πει για τους δώδεκα Θεούς βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν"
Ήταν κατά του δωδεκάθεου και υπέρ του ενός Θεού γι' αυτό εξάλλου κι έγραψε:"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
Δεν έγραψε μπρος στους Θεούς γιατί δεν αποδεχόταν το δωδεκάθεο...μπρος στο Θεό έγραψε ο άνθρωπος......
Και η παρακάτω παράγραφος δεν αφήνει πλέον κανένα περιθώριο παρερμηνείας....
"Μὲν οὖν φησιν εἶναι τὸ πᾶν διαιρετὸν ἀδιαίρετον, γενητὸν ἀγένητον, θνητὸν ἀθάνατον, λόγον αἰῶνα, πατέρα υἱὸν, θεὸν δίκαιον· “οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφὸν ἐστίν ἕν πάντα εἶναι” ὁ Ἡράκλειτος φήσι.
Μετάφραση :Ο Ηράκλειτος λέει ότι το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη . Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα.
Πάει κι ο Ηράκλειτος......
Από το Θαλή διαβάζουμε""To ποιο μεγάλο από τα όντα είναι ο Θεός, το ποιο ωραίο και θαυμαστό ο Κόσμος, γιατί τον εδημιούργησε ο Θεός......
Πάει κι ο Θαλής. Και μη ξεχνάμε ότι ο Αναξίμανδρος ήταν πιθανότατα φίλος και μαθητής του Θαλή, κάτι που και ο Ιππόλυτος μας γράφει, οπότε λογικό είναι να είχαν και τις ίδιες ιδέες.
Ο Αναξιμένης πάλι ήταν μαθητής του Αναξαγόρα οπότε μ' όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις, το έργο του δυστυχώς δε μας σώζεται και οι πληροφορίες είναι από τρίτους........ανάμεσα σε αυτές διαβάζουμε..."Αέτιος, Βιβλίο Ι
Ο Αναξιμένης λέει τον αέρα Θεό.....(2) (Ο Αναξιμένης λέει ότι) η ψυχή μας, όντως αέρας, μας συγκρατεί, έτσι το πνεύμα και ο αέρας περιέχουν ολόκληρο τον κόσμο.
Και τι άλλο θα μπορούσε να πει όταν ο Ιησούς ακόμη δεν είχε έρθει για να βοηθήσει αυτούς του Έλληνες φιλοσόφους με τη διδασκαλία του για τον αληθινό Θεό?
Γι' αυτό αγαπητέ Κηφεύς οι ΠροΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρώτοι που μίλησαν για μονοθεϊσμό και δικαίως χαρακτηρίζονται από πολλούς και ως Πρόδρομοι του Χριστιανισμού
.
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 30/10/2008 18:24:10
quote:
O Αναξίμανδρος προσπαθώντας να εξηγήσει την αρχή του κόσμου συνέλαβε την ιδέα ότι στο άπειρον υπάρχει μια πρώτη Αρχή που δεν μπορεί να καθοριστεί, δεν έχει ούτε αφετηρία ούτε τέλος. Τι λοιπόν είναι αυτό εάν όχι ο Θεός?Ας δούμε ένα απόσπασμα του Αριστοτέλη για τον Αναξίμανδρο (Αριστ.Φυσ. 203) "και το άπειρον δεν έχει αρχή...αλλά φαίνεται ότι αυτό είναι η αρχή των άλλων και τα πάντα περιέχει και τα πάντα κυβερνά, όπως λένε όσοι δέχονται άλλες αιτίες όπως π.χ. το νου ή τη φιλία πλάι στο άπειρο. Και αυτό είναι το Θείον, διότι είναι αθάνατο και άφθαρτο, όπως λέει ο Αναξίμανδρος και οι περισσότεροι φυσιολόγοι. "
Πάει ο Αναξίμανδρος......
Τι θα πει "Πάει ο Αναξίμανδρος" ;
Δεν βλέπω πουθενά να διαφωνείς σε τίποτα με αυτά που έγραψα για τον Αναξίμανδρο.
Αλλά ας προχωρήσουμε παρακάτω το μήνυμά σου που αφορά τον Ηράκλειτο.
Θα πρέπει, όμως, να έχεις υπομονή να περιμένεις τις απαντήσεις μου στα επόμενα μηνύματά μου, για να μην μπλέξουμε τον διάλογο.
Κηφεύς
quote:
Πάμε στον Ηράκλειτο γράφεις: "Μετάφραση Περικοπής 30 :
Αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν
κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους, αλλά ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι φωτιά πάντα ζώσα,
που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο. "
Αυτή είναι η μετάφραση που έγραψα στο μήνυμά μου.
Προχωράμε παρακάτω.
Κηφεύς
quote:
και συνεχίζει αμέσως:........ "Πυρὸς τροπαὶ πρῶτον θάλασσα, θαλάσσης δὲ τὸ μὲν ἥμισυ γῆ, τὸ δὲ ἥμισυ πρηστὴρ• δυνάμει γὰρ (Ἡράκλειτος) λέγει ὅτι πῦρ ὑπὸ τοῦ διοικοῦντος λόγου καὶ θεοῦ τὰ σύμπαντα δι' ἀέρος τρέπεται εἰς ὑγρὸν τὸ ὡς σπέρμα τῆς διακοσμήσεως, ὃ καλεῖ θάλασσαν, ἐκ δὲ τούτου αὖθις γίνεται γῆ καὶ οὐρανὸς καὶ τὰ ἐμπεριεχόμενα• ὅπως δὲ πάλιν ἀναλαμβάνεται καὶ ἐκπυροῦται, σαφῶς διὰ τούτων δηλοῖ· (γῆ) θάλασσα διαχέεται, καὶ μετρέεται εἰς τὸν αὐτὸν λόγον, ὁκοῖος πρόσθεν ἦν ἢ γενέσθαι γῆ."
Όλα αυτά λοιπόν κατά τον Ηράκλειτο γίνονται υπό τη διοίκηση του Λόγου και του Θεού. Και θεός είν' ο Λόγος μας λέει ο Ιωάννης.......μιλάμε για την ομοιότητα!!!!!!!Kαι πολύ σωστά όπως γράφεις λεέι ο Ηράκλειτος:" αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους....."
Εδώ σταματάμε για ανάλυση:
Αυτό που αναφέρεις είναι η Περικοπή 31, μόνο που δεν την γράφεις από την αρχή.
Ας την γράψομε:
Περικοπή 31: "ότι δε και γενητόν και φθαρτόν είναι εδογμάτιζεν, μηνύει τα επιφερόμενα. πυρός τροπαί πρώτον θάλασσα, θαλάσσης δε τον μεν ήμισυ γη, το δε ήμισυ πρηστήρ. Δυνάμει γαρ λέγει ότι το πυρ υπό του διοικούντος λόγου και θεού τα σύμπαντα δι'αέρος τρέπεται εις υγρόν το ως σπέρμα της διακοσμήσεως, ο καλεί θάλασσαν, εκ δε τούτου αύθις γίνεται γη και ουρανός και τα εμπεριεχόμενα. όπως δε πάλιν αναλαμβάνεται και εκπυρούται, σαφώς δια τούτων δηλοί. <γη> θάλασσα διαχέεται, και μετρέται εις τον αυτόν λόγον, οκοίος πρόσθεν ην η γενέσθαι γη".
Μετάφραση Περικοπής 31: "Ότι εδογμάτιζε πως γεννιέται και φθείρεται (ο κόσμος) φανερώνουν τα ακόλουθα. Της φωτιάς τροπές πρώτον η θάλασσα, αλλά από την θάλασσα το μισό γη το άλλο μισό καυτή θύελλα. Γιατί λέει πράγματι πως η φωτιά από τον κυβερνώντα λόγο και θεό τα σύμπαντα με τον αέρα μετατρέπει σε υγρό που ενεργεί ως σπόρος της διάταξης του κόσμου, τον οποίο καλεί θάλασσα, και από αυτό αμέσως γίνεται η γη και ο ουρανός και ό,τι εμπεριέχεται σε αυτά. Ότι και πάλι κατόπιν αναζωογονείται και καταστρέφεται στην φωτιά, σαφώς το δηλώνει με τα ακόλουθα. Η γη διαλύεται σε θάλασσα και μετριέται με την αυτή αναλογία που είχε πριν να γίνει γη".
Κατά την ερμηνεία του Κλήμη του Αλεξανδρινού, με τις ουσιαστικά δύο περικοπές που ακολουθούν ο Ηράκλειτος δογματίζει ότι ο κόσμος γεννιέται και φθείρεται, κάτι αντίθετο με τα δόγματα της θρησκείας του. Η γένεση του κόσμου περιγράφεται στους πρώτους στίχους της Παλαιάς Διαθήκης, αλλά δεν προβλέπεται και τελική φθορά του κόσμου. Επομένως, ο Κλήμης δεν μπορεί να συμφωνεί με τον Ηράκλειτο εκτός εάν διασυνδέει την φθορά με την τελική κρίση.
Ο Κλήμης φαίνεται να νομίζει πως κατά τον Ηράκλειτο η πρωταρχική φωτιά μετατρέπεται με την παρέμβαση του λόγου - που ο Κλήμης εξισώνει με την έννοια του Θεού - και με την βοήθεια του αέρα - που δεν εξηγεί από πού προήλθε - σε κάποιο υγρό που ο Ηράκλειτος ονομάζει θάλασσα. Αμέσως μετά, από αυτή τη θάλασσα γίνονται η γη και ο ουρανός και όλα τα άλλα. Φαίνεται σαφώς να υπαινίσσεται τον στίχο 6 της "Γενέσεως" και ό,τι ακολουθεί: "Και είπεν ο θεός Γεννηθήτω στερέωμα εν μέσω του ύδατος και έστω διαχωρίζον ανά μέσον ύδατος και ύδατος".
Ο ίδιος ο Κλήμης, όμως, αμέσως πριν περισώζει την περικοπή 30, σύμφωνα με την οποία κανείς θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο.
Ο Ηράκλειτος επίσης, δεν φαίνεται να χρησιμ0οποιεί πουθενά τις λέξεις "θεός" και "λόγος" ως συνώνυμες.
Με την λέξη "λόγος" ο Ηράκλειτος ερμηνεύει την τάξη, τον τρόπο της κατασκευής του κόσμου, ώστε αυτός να γίνεται κατανοητός από τον κοινό λόγο των ανθρώπων.
Ο Κλήμης ερμηνεύει τις πςρικοπές κάτω από την επίδραση των πρώτων προτάσεων ρου βιβλίου "Γένεσις" και της πρώτης πρότασης του "Κατά Ιωάννην" ευαγγελίου.
Ας προχωρήσουμε παρακάτω στο μήνυμά σου.
Κηφεύς
quote:
Εξάλλου ο Ηράκλειτος αγαπητέ Κηφεύς είχε πει για τους δώδεκα Θεούς βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν"Ήταν κατά του δωδεκάθεου και υπέρ του ενός Θεού γι' αυτό εξάλλου κι έγραψε:"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."
Δεν έγραψε μπρος στους Θεούς γιατί δεν αποδεχόταν το δωδεκάθεο...μπρος στο Θεό έγραψε ο άνθρωπος......
Εδώ εκφράζεις μία άποψή σου.
Δεν έχει σχέση, όμως, με το περιεχόμενο του μηνύματός μου.
Προχωράμε παρακάτω.
Κηφεύς
quote:
Και η παρακάτω παράγραφος δεν αφήνει πλέον κανένα περιθώριο παρερμηνείας....
"Μὲν οὖν φησιν εἶναι τὸ πᾶν διαιρετὸν ἀδιαίρετον, γενητὸν ἀγένητον, θνητὸν ἀθάνατον, λόγον αἰῶνα, πατέρα υἱὸν, θεὸν δίκαιον· “οὐκ ἐμοῦ, ἀλλὰ τοῦ λόγου ἀκούσαντας ὁμολογεῖν σοφὸν ἐστίν ἕν πάντα εἶναι” ὁ Ἡράκλειτος φήσι.Μετάφραση :Ο Ηράκλειτος λέει ότι το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη . Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα.
Πάει κι ο Ηράκλειτος......
Γιατί "πάει κι ο Ηράκλειτος";
Εδώ αναφέρεσαι στην Περικοπή 50.
Ας μελετήσουμε διεξοδικότερα την Περικοπή 50 και όχι εστιάζοντας μόνο στην ερμηνεία της λέξης «λόγος» , διότι παρουσιάζει ενδιαφέρον αφού το παρόν κείμενο (αυτής της περικοπής) είναι το σπουδαιότερο για την προσέγγιση της σκέψης του Ηράκλειτου.
Περικοπή 50 : Ηράκλειτος μεν ούν φησιν είναι το παν διαιρετόν αδιαίρετον , γενητόν αγένητον , θνητόν αθάνατον , λόγον αιώνα , πατέρα υιόν , θεόν δίκαιον «ουκ εμού , αλλά του λόγου ακούσαντας ομολογείν σοφόν έστιν εν πάντα είναι» ο Ηράκλειτος φησι .[/b]
Μετάφραση Περικοπής 50 : Ο Ηράκλειτος λοιπόν λέγει ότι το παν είναι διαιρετό αδιαίρετο , φτιαγμένο άφτιαχτο , θνητό αθάνατο , λόγος αιώνιος , πατέρας γιος , θεός δίκαιο «όχι εμένα , αλλά αφού ακούσετε τον λόγο σοφό είναι να συμφωνήσετε ότι όλα είναι ένα» λέγει ο Ηράκλειτος .[/b]
Την περικοπή περισώζει ο Ιππόλυτος (c.170 – c.235) . «Φιλοσοφούμενα» ΙΧ, 9, γνωστό και με τον λατινικό τίτλο “Refutatio” ή τον ελληνικό «Του κατά πασών αιρέσεων ελέγχου» . Οι Diels/Kranz αντιγράφουν ολόκληρο το κείμενο του Ιππόλυτου από την αρχή της §9 . Ακολουθεί αμέσως μετά το κείμενο της πρ. 51 . Στις παραγράφους 9 και 10 του Θ΄ βιβλίου αναφέρεται αποκλειστικά στον Ηράκλειτο . Ο Bywater σημειώνει :
«ουκ εμεύ , αλλά του λόγου ακούσαντας ομολογέειν σοφόν έστι , έν πάντα είναι» .
Όπως και με άλλες σημαντικές περικοπές , προτείνονται διάφορες αναγνώσεις των χειρογράφων . Οι Diels και Bernays προτιμούν εδώ την ανάγνωση «ουν (εν) φησιν - , παρόλο που πρόκειται μόνο για παρατήρηση του Ιππόλυτου . Ο Bywater ομοίως .
Η έκφραση «πατέρα υιόν» θεωρείται χριστιανική προσθήκη και η έκφραση «θεόν δίκαιον» θεωρούν ότι προέρχεται από τους Γνωστικούς .
Η έκφραση «ομολογείν» : Παράγεται από το ρήμα «ομολογέω» , «έχω όμοιον λόγο» , «λέγω μαζί» , «συμφωνώ με» , «παραδέχομαι» . Ο Ηράκλειτος το χρησιμοποιεί για να τονίσει την σημασία της λέξης «λόγος» . Να ομολογήσετε , να συμφωνήσετε , όχι με εμένα αλλά με τον «λόγο» , αφού τον ακούσετε .
Ο Εμπεδοκλής , λίγο αργότερα , θα γράψει τους στίχους :
«δίπλ’ερέω . Τοτέ μεν γαρ εν ηυξήθη μόνον είναι
εκ πλειόνων , τότε δ’αυ διέφυ πλέον εξ ενός είναι» .
«Διπλά θα πώ . Κάποτε λοιπόν το ένα μόνο αυξήθηκε
από πολλά και κάποτε πάλι διέφυγε σε πολλά από ένα.»
Οι στίχοι θυμίζουν άμεσα την πρ. 10 του Ηράκλειτου : «εκ πάντων έν και εξ ενός πάντα» .
Για τον Ηράκλειτο ο κόσμος είναι ένας – (βλ. περ. 10, 32, 33).
Κατά τον Ιππόλυτο , αφού ο Ηράκλειτος γράφει ότι «όλα είναι ένα» , αυτό σημαίνει πως το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο , αυτό που έγινε και αυτό που δεν έγινε , θνητό και αθάνατο , λόγος παντοτινός , πατέρας γιος , θεός δικαιοσύνη .
Πρόκειται για ερμηνεία που τον βοηθά πολύ στη διαλεύκανση πολλών προβλημάτων των δογμάτων της θρησκείας του .
Δύο από τις αναφερόμενες ως αντιθέσεις , «λόγον αιώνα» και «θεόν δίκαιον» , παρουσιάζουν ιδιαίτερες ερμηνευτικές δυσκολίες , αφού δεν είναι προφανής η αντίθεση όπως στις άλλες .
Η λέξη «αιών» σημαίνει αρχικά την χρονική διάρκεια μίας ζωής . Έτσι , ο Ιππόλυτος μπορεί να αντιδιαστέλλει την διάρκεια του «λόγου» , που θεωρεί παντοτινή , με την σύντομη διάρκεια μιας ζωής .
Η λέξη , όμως , χρησιμοποιείται από παλιά και με την σημασία της «αιωνιότητας» , μίας μεγάλης χρονικής διάρκειας , όπως λ.χ. στον στίχο του Ησιόδου – (Θεογονία» , 609) :
«τω δε τα’απ’αιώνος κακόν εσθλώ αντιφερίζει
εμμενές .» (σ’αυτόν τότε για πολύ καιρό το κακό με το καλό θ’αντιμετριέται επίμονα .»
Σχετικά με την άλλη αντίθεση, είναι πιθανόν να αντιδιαστέλλει τον θεό της Παλαιάς Διαθήκης με τον θεό της Καινής Διαθήκης , που θεωρείται απόλυτα συνυφασμένος με την έννοια της δικαιοσύνης – (βλ. Wendland , “Hippolytus”, III, 241). Αυτά τα ερμηνευτικά προβλήματα οδήγησαν στους διάφορους τρόπους ανάγνωσης του κειμένου του Ιππόλυτου .
Αλλά εδώ ενδιαφέρει το κείμενο του Ηράκλειτου και η σημασία του , όχι η τυχόν ερμηνεία του Ιππόλυτου , που χρωματίζεται από ιδιαίτερα δικά του ενδιαφέροντα .
Είναι , νομίζω , προφανές ότι ο Ηράκλειτος αναφέρεται με την πρόταση στην κοσμολογία του , σύμφωνα με την οποία , αφού όλα προέρχονται από ένα και καταλήγουν σε ένα , δεν είναι δυνατόν παρά να θεωρούνται , λογικά , ως ένα σύνολο .
Η συγκεκριμένη περικοπή είναι άσχετη με την θεωρία του περί αντιθέτων . «Έν πάντα είναι» δεν σημαίνει μόνο πως τα αντίθετα είναι ένα μεταξύ τους ανά δύο , αλλά ότι όλα τα πράγματα είναι ένα .
ΥΓ.: Θα επιμείνω λίγο στο επόμενο μήνυμα με την ερμηνεία της Περικοπής 50 και με την ερμηνεία της λέξης "λόγος" που συμπεραίνεται από αυτήν.
Φιλικά
Κηφεύς
Ο Bywater το τοποθετεί ως πρώτη περικοπή στην συλλογή του .
Στον Ιππόλυτο ομοίως βρίσκεται πρώτη στις περικοπές του Ηράκλειτου , ακολουθεί η περικοπή 51 και αμέσως μετά η πρ. 1 , στην οποία πάλι υπάρχει η λέξη «λόγος» .
Είναι πολύ πιθανόν ο Ιππόλυτος να βρήκε τα σημαντικά αυτά κείμενα στην αρχή του έργου του Ηράκλειτου που έχει υπόψη του και να τα τοποθέτησε με κάποια σειρά , σύμφωνα με την οποία , κατά την κρίση του , γίνονται ευκολότερα κατανοητά . Έτσι , είναι ίσως καιρός να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της σημασίας της λέξης «λόγος» , τώρα .
Ο Diels σε τούτη και στην πρ. 1, την μεταφράζει με την λέξη “Sinn” που μπορεί να σημαίνει «νους», «ιδέα», «νόημα».
Άλλοι την μεταφράζουν στα αγγλικά με την λέξη “word”, όπως κάνουν με την λέξη «λόγος» της πρώτης πρότασης του κατά Ιωάννην ευαγγελίου .
Άλλοι, όπως ο Kirk και ο Guthrie, την αφήνουν αμετάφραστη, “Logos”, και προσπαθούν να προσδιορίσουν την σημασία της στα σχόλια .
Ο Kirk πιστεύει πως η σημασία της λέξης πρέπει να είναι κάτι σαν “formula of things”, που πρέπει να σημαίνει «ο τύπος των πραγμάτων». Δεν είναι όμως πολύ καθαρό με ποιόν τρόπο μπορεί κανείς να παρατηρήσει ή οπωσδήποτε να σκεφθεί τον «τύπο των πραγμάτων» , χωρίς να χρησιμοποιήσει κάποια άλλη από τις δυνατότητες του ανθρώπινου νου , την λογική του ίσως .
Ο Guthrie φαίνεται να κλίνει στην άποψη πως με την λέξη «λόγος» ο Ηράκλειτος αναφέρεται σε κάτι που υπάρχει ανεξάρτητα από αυτόν που το εκφράζει προφορικά . Γράφει “something with an existence independent of him who gives it verbal expression”. Ο ίδιος κάνει μια αρκετά εκτενή ανάλυση της σημασίας της λέξης «λόγος» κατά τον 5ο π.Χ. αιώνα , με την οποία δίνεται η ευκαιρία στον αναγνώστη να σχηματίσει προσωπική γνώμη για την πιθανή σημασία της λέξης στο έργο του Ηράκλειτου .
Ο Kahn , χρησιμοποιεί την λέξη “report”, που σημαίνει «αναφορά», «είδηση», «έκθεση» .
Στην ελληνική γλώσσα η μετάφραση είναι κάπως ευκολότερη . Η λέξη έχει φθάσει έως εμάς με πολλές από τις αρχικές της σημασίες . Έτσι , είναι δυνατόν να την αφήσει αμετάφραστη και στην κρίση του κάθε αναγνώστη ή να δικαιολογήσει την πιθανή σημασία της . Η γνώμη μου είναι , πως αφού προτρέπει ο Ηράκλειτος τους αναγνώστες του να μην ακούσουν τον ίδιο , ασφαλώς δεν εννοεί ότι πρέπει να ακούσουν την «αναφορά» , τα «λόγια» , το «νόημα» , τις ιδέες κάποιου άλλου , οποιοσδήποτε και αν είναι . Ο λόγος δεν είναι κάτι που βρίσκεται έξω από τον άνθρωπο , αλλά κάτι που βρίσκεται μέσα του , είναι ο βαθύς «λόγος» της ψυχής , τα πέρατα της οποίας είναι δυσεύρετα (Περικοπή 45) , είναι κοινός για όλους και αυτόν οφείλει να συνειδητοποιήσει ο άνθρωπος. Επομένως τι ακριβώς πρέπει να ακούσουν ;Κάθε άνθρωπος πρέπει να ακούει την δική του προσωπική λογική , να έχει τον κοινό νου , να είναι κάτοχος «του ξυνού λόγου» , που ενυπάρχει όμοιος σε όλους τους ανθρώπους , ώστε να κατανοεί την απλή αλήθεια πως το σύνολο των πραγμάτων που υπάρχουν στον κόσμο είναι πράγματι ένα .
Οι πολλοί άνθρωποι όμως , αντί να κατανοούν την απλή αυτή λογική αλήθεια , που επιβάλλεται από την παρατήρηση και θα έπρεπε να είναι ίδια για όλους , φτιάχνουν με το μυαλό τους διάφορες παράξενες θεωρίες «ως ιδίαν έχοντες φρόνησιν» για την γένεση και την ύπαρξη του κόσμου .
Καθένας τις κατανοεί με διαφορετικό τρόπο , θεοποιεί διάφορα πράγματα και φαινόμενα , όπως τον κεραυνό και την βροντή , τον ήλιο , ένα απλό αντικείμενο , ίσως όχι μεγαλύτερο από το πόδι του ανθρώπου .
Αυτοί «ούτε ακούοντες κατανοούν ούτε ομιλούντες»(περικοπή 19).
Φιλικά
Κηφεύς
quote:
Από το Θαλή διαβάζουμε""To ποιο μεγάλο από τα όντα είναι ο Θεός, το ποιο ωραίο και θαυμαστό ο Κόσμος, γιατί τον εδημιούργησε ο Θεός......Πάει κι ο Θαλής. Και μη ξεχνάμε ότι ο Αναξίμανδρος ήταν πιθανότατα φίλος και μαθητής του Θαλή, κάτι που και ο Ιππόλυτος μας γράφει, οπότε λογικό είναι να είχαν και τις ίδιες ιδέες.
Ο Αναξιμένης πάλι ήταν μαθητής του Αναξαγόρα οπότε μ' όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις, το έργο του δυστυχώς δε μας σώζεται και οι πληροφορίες είναι από τρίτους........ανάμεσα σε αυτές διαβάζουμε..."Αέτιος, Βιβλίο Ι
Ο Αναξιμένης λέει τον αέρα Θεό.....(2) (Ο Αναξιμένης λέει ότι) η ψυχή μας, όντως αέρας, μας συγκρατεί, έτσι το πνεύμα και ο αέρας περιέχουν ολόκληρο τον κόσμο.Και τι άλλο θα μπορούσε να πει όταν ο Ιησούς ακόμη δεν είχε έρθει για να βοηθήσει αυτούς του Έλληνες φιλοσόφους με τη διδασκαλία του για τον αληθινό Θεό?
Γι' αυτό αγαπητέ Κηφεύς οι ΠροΣωκρατικοί φιλόσοφοι ήσαν οι πρώτοι που μίλησαν για μονοθεϊσμό και δικαίως χαρακτηρίζονται από πολλούς και ως Πρόδρομοι του Χριστιανισμού.
Αγαπητέ europaios2
Ό,τι εγνώριζα για τις πεποιθήσεις των προσωκρατικών: Θαλή, Αναξίμανδρο, Αναξιμένη και Ηράκλειτο, τα μετέφερα με την μεγαλύτερη δυνατή αντικειμενικότητα.
Με τα παραπάνω μηνύματά μου ολοκληρώνω την απάντησή μου.
Φιλικά
Κηφεύς
Γράφεις......"Μετάφραση Περικοπής 31: "Ότι εδογμάτιζε πως γεννιέται και φθείρεται (ο κόσμος) φανερώνουν τα ακόλουθα. Της φωτιάς τροπές πρώτον η θάλασσα, αλλά από την θάλασσα το μισό γη το άλλο μισό καυτή θύελλα. Γιατί λέει πράγματι πως η φωτιά από τον κυβερνώντα λόγο και θεό τα σύμπαντα με τον αέρα μετατρέπει ....."
Eάν αγαπητέ Κηφεύς εννοούσε απλά ως λόγο μια φυσική δύναμη και τίποτα περισσότερο, τότε δε θα έκανε καμία νύξη στο Θεό.Και εδώ ο Ηράκλειτος ποιο σαφής με τη λέξη "υπό" και τη λέξη "διοικούντος" δε θα μπορούσε να γίνει και έτσι να δείξει ακριβώς ποιος είναι το αφεντικό και αυτός είναι οι δύο λέξεις που ακολουθούν τον επιρηματικό προσδιορισμό ο Λόγος και ο Θεός.
Δε με απασχολεί στην παρούσα φάση τι λέει ο Κλήμης. Διαβάζω και αυτό το συγκεκριμένο που διαβάζω δεν αφήνει σε μένα κανένα απολύτως περιθώριο παρερμηνείας ή ειδικών σχολίων.....
Γράφεις :"Ο Ηράκλειτος επίσης, δεν φαίνεται να χρησιμοποιεί πουθενά τις λέξεις "θεός" και "λόγος" ως συνώνυμες".
-Ακριβώς, τις χρησιμοποιεί ως ταυτόσημες.
Αγαπητέ Κηφεύς το θέμα είναι να απλοποιήσουμε τα πράγματα. Οπότε να σε ρωτήσω, θεωρείς ότι αυτά τα δεν τα έγραψε ο Ηράκλειτος αλλά αφορούν προσθήκη του Ιππόλυτου?
Και γιατί το λέω αυτό? γιατί γράφεις ότι:"Η έκφραση «πατέρα υιόν» θεωρείται χριστιανική προσθήκη και η έκφραση «θεόν δίκαιον» θεωρούν ότι προέρχεται από τους Γνωστικούς"
Kαι εγώ λοιπόν θεωρώ ότι ούτε χριστιανική προσθήκη είναι ούτε Γνωστική. Εκτός και εάν θεωρείς τον Ιππόλυτο πλαστογράφο ή τέλος πάντων ότι εκ του πονηρού άλλαζε παραγράφους έκοβε και έραβε κείμενα....γιατί το κατά λάθος ...... για μένα έχει ισχύ μόνο στα μικρά παιδάκια. Οπότε και θα το συζητήσουμε.
quote:
Κηφεύς:
Αγαπητέ europaios2Ό,τι εγνώριζα για τις πεποιθήσεις των προσωκρατικών: Θαλή, Αναξίμανδρο, Αναξιμένη και Ηράκλειτο, τα μετέφερα με την μεγαλύτερη δυνατή αντικειμενικότητα.
Με τα παραπάνω μηνύματά μου ολοκληρώνω την απάντησή μου.
Aγαπητέ Κηφεύς πολύ καλά έκανες ώστε να μπορέσουν να ακουστούν πολλά πράγματα. Το ότι κόπιασες για να ακουστούν αυτό είναι σημαντικό και επικροτώ.
Εγώ απλά το απόγευμα, γιατί τώρα δεν έχω πρόσβαση στη βιβλιοθήκη μου, θα προσθέσω κάποια σχόλια από βιβλιογράφους.
Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 31/10/2008 08:53:44