- Συγχωρώ ή Επιβάλλομαι; - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
quote:
Ένα κόλπο που ξέρω και ευχαρίστως να μοιραστώ μαζί σας είναι το εξής: Κατά την διάρκεια του διαλογισμού αντί να προσπαθείτε να καταπιέσετε τις σκέψεις για να σταματήσουν (είναι μάταιο), κρατώντας τα μάτια κλειστά, όταν νιώσετε κάποια σκέψη να δημιουργείται γύρω σας, "κοιτάξετε" νοερά προς την κατεύθυνση από όπου ήρθε η σκέψη. Η σκέψη θα καταρρεύσει αμέσως!
Comfirmed. Ισχύει.
Λουκά,
1. Σ' ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες στην απάντησή σου. Το σέβομαι. 2. Αν είπα μια κουβέντα παραπάνω στην δημοσίευσή μου, ζητώ συγνώμη για την καχυποψία μου. 3.
quote:
Μου βάζεις δύσκολα αγαπητέ και δεν μπορώ να ανταποκριθώ όχι γιατί δεν θελω ή γιατί δεν υπάρχει υλικό αλλά λόγω χρόνου. Και τα θέλεις και τεκμηριωμένα όπως λες παρακάτω. Δηλάδη πρέπει να θυσιάσω χρόνο και χρήμα για να απαντήσω τεκμηριωμένα... Δυστυχώς δεν έχω κάτι από τα δύο σε αφθονία.
Σκοπός μου δεν είναι να δυσκολέψω κανέναν. Αλίμονο, κάνουμε κουβέντα. Ο λόγος που προκάλεσα με τις ερωτήσεις μου τον παρακάτω διάλογο :
quote:
- Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;- Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.
- Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;
- Απλά ρίχνω μια πληροφορία για έρευνα μιας και υπάρχει ήδη online αρκετό υλικό. Θα σου προτείνω μερικές πηγές και αν θέλεις ψάξε περισσότερο. Πχ. ο Heretic είπε ένα καλό παράδειγμα. Οι συμπεριφορές του Γκ. όπως έχουν καταγραφεί* δείχνουν πολλά πράγματα.
*Τα bold δικά μου
είναι ακριβώς για να δείξω πως ότι έχουμε για τον Gurdjieff, είναι καταγραφές. Ακριβώς δηλ. όπως σωστά το διατυπώνεις παραπάνω. Οι καταγραφές αυτές, κανένας δεν μας εγγυάται αν είναι πιστές, ακριβείς ή αληθινές. Με τον ίδιο τρόπο που κοιτάει κάποιος το "έργο" του Gurdjieff, την διδασκαλία του δηλ. ,με τον ίδιο τρόπο θα πρέπει να κοιτάει κι αυτές τις περιγραφές που αφορούν δικές του πράξεις ή συμπεριφορές.
quote:
Το γεγονός ότι κάπνιζε το δικαιολόγησε με το δικό του τρόπο.
Και ; Τι σημαίνει αυτό ; Εγώ θα πω : Αδιαφορώ για ποιο λόγο κάπνιζε. Γούσταρε και κάπνιζε.
quote:
Το γεγονός ότι ποτέ δεν αποκάλυψε τις πηγές των διδασκαλιών του;
Και ; Τι σημαίνει πάλι αυτό ; Εγώ θα πω : Ήταν κρυψίνους τύπος. Ή θα πω : Μπορεί να ήταν ο ίδιος πηγή. Τον Ηράκλειτο κάποτε τον ρώτησαν "Από που τα ξέρεις όλα αυτά που μας λες ;", κι αυτός απάντησε "Μελέτησα τον εαυτό μου". Μπορεί να συνέβαινε το ίδιο και με τον Gurdjieff. Ποιος πραγματικά ξέρει ;
quote:
Επίσης το ότι αλλοίωσε τα περί οκταβών και πλαγίων οκταβών; Αυτά υπάρχουν στη μουσική και μπορείς να τα βρεις.
Και ; Τι σημαίνει και πάλι αυτό ; Εγώ θα πω : Έκανε λάθος στο σημείο αυτό.
quote:
Που τη βρηκε στην έρημο Γκόμπι ή στην Κίνα που κυριαρχούν οι πεντάτονες κλίμακες;
Ποιος πραγματικά ξέρει ;
quote:
Οι πράξεις του αναφέρονται εν μέρει στο “Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού” και στα βιβλία για τη ζωή του Γκ.
Το βιβλίο αυτό είναι του Ουσπένσκι. Γράφεται μέσα σε δύσκολες συνθήκες πολέμου και επαναστάσεων.
Λες κάτι πολύ σωστό :
quote:
Μια σημαντική παράμετρος κάθε συζήτησης η σημαντικότερη όλων είναι η ορολογία. Οπως βλέπω kangaro ενώ λες αρχικά ότι "είπα ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα" με μια απολυτότητα στην έκφραση μετά σταδιακά καταλήγεις ότι συμφωνείς. Η προσπάθειά μου είναι να φανεί ότι το λάθος του Γκουρτζίεφ είναι εκφραστικό. Γιαυτό το λόγο προκάλεσε ο ίδιος παρανοήσεις σε πολλά σημεία των λεγομένων του και ακόμη και σήμερα υπάρχουν διχογνωμίες στο τι εννοούσε σε κάποια σημεία. Θεωρώ ότι έφταιγε η μη επαρκής γνώση των γλωσσων στις οποίες ήθελε να εκφραστεί από τη μια και από την άλλη μια τάση απόκρυψης λεπτομερειών οι οποίες αποκαλύφτηκαν στη συνέχεια.
Εγώ θα προσθέσω στο παραπάνω και το εξής (το έχω ξαναπεί). Ας υποθέσουμε ότι εγώ σου παραδίδω μια διδασκαλία. Είσαι ο αποδέκτης αυτής. Ό,τι κι αν σου παραδώσω εγώ, επειδή εσύ δεν είσαι μηχανή, θα το φιλτράρεις με τον τρόπο σου, θα το επεξεργαστείς με τον τρόπο σου, θα το κατανοήσεις με τον τρόπο σου κι όταν αργότερα θελήσεις να το καταγράψεις σε ένα βιβλίο π.χ, πάλι με τον τρόπο σου θα το καταγράψεις. Όταν ένας τρίτος διαβάσει τις καταγραφές στο βιβλίο σου, θα τις φιλτράρει με τον τρόπο του, θα τις επεξεργαστεί με τον τρόπο του, θα τις κατανοήσει με τον τρόπο του κι όταν θελήσει κι αυτός να τις παραδώσει, θα τις παραδώσει με τον τρόπο του. Είναι λοιπόν, απολύτως φυσιολογικό να έχουμε παρανοήσεις, να έχουμε διχογνωμίες και να μην μπορούμε να βγάλουμε άκρη στο τι εννοούσε ο Gurdjieff όταν έλεγε το τάδε, στο τι εννοούσε όταν έκανε το δείνα.
quote:
Δηλαδή ο Δάσκαλος είναι καλό να βλέπει τους μαθητές ως πηγές χρήματος;
Όχι. Αλλά ποιος σου είπε πως ο Gurdjieff τους έβλεπε έτσι ; Ο Ουσπένσκι στο βιβλίο του αναφέρει στην σελ. 266 (αντιγράφω)
quote:
Πολλοί, πραγματικά δεν μπορούσαν να πληρώσουν. Και μολονότι, γενικά, ο Γ. έθετε το θέμα πολύ αυστηρά, δεν έδιωχνε ποτέ κανέναν, στην πραγματικότητα, επειδή δεν είχε να πληρώσει. Και αργότερα μάθαμε ότι συντηρούσε ακόμη και πολλούς μαθητές του. Αυτοί που πλήρωναν χίλια ρούβλια, δεν πλήρωναν μόνο για τον εαυτό τους, αλλά και για τους άλλους.Από το Αναζητώντας τον κόσμο του Θαυμαστού, Π. Ουσκένσκι, σελ. 266
quote:
Ή ως σεξουαλικά αντικείμενα; Στο βιβλίο του Χάρτμαν αναφέρονται κάτι τέτοια περιστατικά με κάποιον μαθητή αλλά είναι καλύτερα να το διαβάσεις επειδή θα πεις ότι τα γράφω εγώ
Όχι, όχι, δεν θα τα γράψεις. Θα τα αντιγράψεις αυτά τα περιστατικά που αναφέρονται στο βιβλίο. Όπως κάνω ακριβώς εγώ πιο πάνω. Μόνον έτσι μπορούμε να δούμε αν ισχύει αυτό που λες, γιατί όπως σου εξήγησα παραπάνω, εσύ μπορεί να τα ερμηνεύεις έτσι και να καθόμαστε να συζητάμε για μια εντελώς υποκειμενική ερμηνεία, δική σου, που μπορεί να είναι και λάθος, έτσι ;
quote:
Για αρχή σε παραπέμπω στο βιβλίο του Χάρτμαν “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ”
ΟΚ, όταν το διαβάσω, θα σου απαντήσω.
quote:
Δεν είπα ότι η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο ,η οποιαδήποτε διαίρεση. Αν θυμάσαι είπες ότι διαίρεση είναι και σε 2 και σε 3 μέρη. Εγώ λέω ο διχασμός της προσοχής ότι δεν είναι φυσικός και ότι όποιος τον επιχειρεί άνευ ανωτέρου σκοπού προκαλεί πρόβλημα στον εαυτό του. Δεν ισχυρίζομαι ότι η τριχοτόμηση προκαλεί το ίδιο.
Σου παραθέτω τον διάλογό μας :
quote:- Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος. Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση.
- Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;
- Τα λένε οι ίδιοι. (https://www.gurdjieff.org/ouspensky-collin.htm) Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Αν την κάνει έτσι όπως υποδείκνυε ο Γκουτζίεφ.
*Τα bold δικά μου
Κατ' αρχήν, δεν τα λέει κανένας. Στο link που παραθέτεις, ο Rodney Collin δεν λέει πουθενά ότι η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής τρελαίνει τον άνθρωπο. Ούτε ο Ουσπένσκι νομίζω το λέει αυτό κάπου.
Τώρα, εσύ εδώ, αναφέρεσαι σε μια συγκεκριμένη άσκηση. Ποια άσκηση ;
quote:
Δεν είναι τόσο απλό. Όποιος αποκαλύπτει ότι ο “βασιλιάς είναι γυμνός” είναι αναξιόπιστος;
Αν η αποκάλυψή του είναι τεκμηριωμένη, σαφώς όχι. Αν όμως η αποκάλυψη αυτή δεν βασίζεται πουθενά, ασφαλώς και ναι.
quote:
Δεν απέτυχαν εντελώς. Είχαν κάποια αποτελέσματα αλλά είχαν πολλή δυσκολία η οποία εξηγείται.
Μα ... κανένας δεν λέει ότι το σύστημα του Gurdjieff είναι εύκολο. Δύσκολο είναι.
"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΣΕΛΙΔΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ +ΠΕΡΥΣΙ (!)ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΘΕΜΑ....ΕΔΩ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΚΑΙ
ΣΥΝΤΑΓΕΣ ΜΕ ΛΟΥΛΟΥΔΙΑ...
(ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΕΝΑ "ΤΣΑΤΝΥ"...ΜΕ ΓΕΥΣΗ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ...
-Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΜΟΥ "ΓΑΣΤΡΙΜΑΓΙΚΗ" ΚΟΛΑΣΗ...-)
Edited by - ΑΤΜΑ on 29/11/2003 01:05:14
Στην Αφρικη θα παω με τους Massai
quote:
Ενδιαφερον...!
ΣΥΜΦΩΝΩ!
ΚΑΛΗ ΣΟΥ ΜΕΡΑ...
ΦΙΛΙΚΑ
Alma Libre....
Ta louloudia .. toso omorfa kai ey8rasta .... mikres zwoules eyais8htes sta xeria mas...
Apo mikrh eniw8a toso glyka gi ayta kai me tosi pikria eixe rizw8ei mia skepsh.... kai an piasei mia fwtia pws 8a trexoun na sw8oun ? ola ta plasmata tou dasous mporoun na prospa8hsoun ma ayta?
Argotera ema8a pws ta fyta genikos antilamvanontai tous kindinous kai exoun ginei peiramata sxetika me diafores asxhmes katastaseis opws akoma kai me fonous pou ta fyta omologisan me ton diko tous tropo ton enoxo.....
Ta fyta pou an tous milas kai tous vazeis klasiki mousiki kai tous deixneis agapi , megalwnoun pio grhgora kai me ygeia...
Ta omorfa ta fyta kai ta panemorfa louloudia mas pou an ta frontizame ligo parapanw 8a eixame mia A8ina poly pio wraia , mia A8ina pou 8a mporouse na se kanei poihth akoma kai tis wres pou den ponas...
Den xerw an bgika ektos 8ematos .. apla to 8ema mou fanike eley8ero kai eipa na mpw na valw mia pinelia kai na 8umisw se olous ti poihtes 8a mporousame na eimastan an sevomastan thn zwh gyrw mas kai thn poli pou menoume...
Eyxaristw... panta me filiki dia8esh
SIMORIL .......