ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Συγχωρώ ή Επιβάλλομαι; - .-= Η ΨΥΧΗ =-.

- Συγχωρώ ή Επιβάλλομαι; - .-= Η ΨΥΧΗ =-.

promitheus9066 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 3/4
09/06/2019, 09:50:05
ΟK Heretic. Μπορείς πάντα να κάνεις τη δική σου έρευνα πχ. να βρεις τι έχει πειραματικά αποδειχθεί ότι συμβαίνει ανεξαρτήτως ερμηνείας, όπως έκαναν ορισμένες ομάδες ανά την υφήλιο στις αρχές του 20ου αιώνα κλπ. για τα ψυχικά φαινόμενα. Ή να κάνεις τα δικά σου πειράματα όπως έχουν κάνει κάποια πανεπιστήμια ανά τον κόσμο.

09/06/2019, 09:55:23
Έχω δει αρκετές έρευνες. Όσες προέρχονται από επιστήμονες, απέδειξαν ότι μερικές φορές κάτι συμβαίνει. Μέχρι εκεί. Όσες προέρχονται από ψευδοεπιστήμονες και τσαρλατάνους, έγιναν για να επιβεβαιώσουν αυτά που ισχυρίζονται αυτοί. Αμα ήταν έτσι εύκολο αγαπητέ Λ.Α να κάνεις έρευνα, δεν θα ζούσαμε στη Γη τώρα...

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

09/06/2019, 14:59:49
Μην πατε μακριά, τι γίνεται με τον "Χριστιανισμό" π.χ. ;
2500 επίσημα καταγεγραμμένα παρακλάδια.
Ο Ιησούς, είναι ιστορικά υπαρκτο πρόσωπο*,
μετά ο καθένας (συγκεκριμένα 2500 και πλέον άτομα)
ήθελαν να γίνουν "προφήτες" στην καλύτερη
ή "Ιησούς" στη θέση το Ιησού και κηρυτταν απο το δικό τους πρίσμα τον "Θείο λόγο".
Τι γίνεται με τους "ψεκασμένους" ; 1000 θεωρίες!
Τι γίνεται με τους "γνώστες"; 7δις θεωρίες!
και πάει λέγοντας
Είναι αυτο που λεει ο σοφος** λαος: θες να "αγιάσεις" και δε σ'αφηνουν

*το αστεράκι μπήκε για να μην ανοίξουμε "άλλη" κουβέντα

**οκ εδώ θέλει πολλούς αστερίσκους

kangaroΜέλος
09/06/2019, 15:52:06
'Ντάξει, εννοείται πως δεν θέλω να κάνω τον συνήγορο του Gurdjieff, αλλά η ιδέα, πάντα σε θεωρητικό επίπεδο, είναι η εξής : Ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα. Ο ίδιος ο Gurdjieff, στο βιβλίο "Απόψεις από τον κόσμο του πραγματικού, ο Gurdjieff μιλά στους μαθητές του", φαίνεται πως παραδέχεται ότι στον άνθρωπο υπάρχουν δύο ουσίες, η ουσία των ενεργών στοιχείων του φυσικού σώματος και η ουσία που είναι φτιαγμένη από τα ενεργά στοιχεία της αστρικής ύλης. Εδώ, νομίζω γίνεται πιο ξεκάθαρος γιατί αναφέρεται σε ουσία, όχι σε σώμα. Κατά την γνώμη μου, εξακολουθώ να θεωρώ πως δεν κάνει κάποια παραβίαση ορισμού όταν λέει πως ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα. Μπορεί μέσα του να υπάρχουν αστρικές ουσίες αλλά μέσα του αυτές δεν έχουν διαμορφώσει σώμα. Συνεπώς, σώμα δεν υπάρχει και κατά συνέπεια σωστά το διατυπώνει. Βέβαια, η ερμηνεία της Ινδουιστικής παράδοσης με το ρευστό / νερό και τον συμπαγή πάγο είναι πιο εύκολο να κατανοηθεί. Σαφώς, δεν γνωρίζω τον σκοπό για τον οποίο γίνεται μια τέτοια διατύπωση από μεριάς του, πάντως το ένα (ο ισχυρισμός δηλ. ότι ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα) δεν αναιρεί το άλλο (τον ισχυρισμό της ύπαρξης των στοιχείων του αστρικού μέσα του).

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

10/06/2019, 00:04:53
quote:
Σαφώς, δεν γνωρίζω τον σκοπό για τον οποίο γίνεται μια τέτοια διατύπωση από μεριάς του, πάντως το ένα (ο ισχυρισμός δηλ. ότι ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα) δεν αναιρεί το άλλο (τον ισχυρισμό της ύπαρξης των στοιχείων του αστρικού μέσα του).

OK αυτή είναι καλύτερη διατύπωση. Ο σκοπός του είναι να τραβήξει την προσοχή τους κάτι που διαπίστωσαν μερικοί από το ρεύμα Ουσπέσνσκυ που καλώς τον αμφισβήτησαν.Ομοίως και ο Μουράβιεφ. Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος. Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση. Ο Ρόντνει Κόλλιν έχει διαφοροποιηθεί σε πολλά σημεία και έχει αναδείξει τέτοια σημεία ερευνώντας κατά πόσο η διδασκαλί του Γκ. συμπίπτει με τα επιστημονικά δεδομένα στα οποία ο Κόλλιν θέλησε να βασιστεί για να κάνει μία συνολική σύνθεση στο βιβλίο του "Η θεωρία των ουρανίων επιδράσεων".

https://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Collin

Δε θυμάμαι αν λέει για δύο ουσίες ο Γκ. εκεί ή για δύο επιδράσεις από δύο διαφορετικές πηγές όπως λέει στο "Αναζητώντας τη χώρα του θαυμαστού".

quote:
Έχω δει αρκετές έρευνες. Όσες προέρχονται από επιστήμονες, απέδειξαν ότι μερικές φορές κάτι συμβαίνει.

Δε φτάνει αυτό; Αν υπάρχουν έστω κάποια φαινόμενα τότε δεν είναι όλα απάτες. Από εκεί παίρνει κανείς το νήμα και ερευνά περισσότερο.

kangaroΜέλος
10/06/2019, 19:03:54
quote:
Ο σκοπός του είναι να τραβήξει την προσοχή τους κάτι που διαπίστωσαν μερικοί από το ρεύμα Ουσπέσνσκυ που καλώς τον αμφισβήτησαν.

Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;

quote:
Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος.

Ο Gurdjieff αναφέρεται σε διαίρεση της προσοχής, όχι σε διχασμό. Διαίρεση μπορείς να κάνεις και σε 2 και σε 3(τρι) και σε όσα μέρη θέλεις.

quote:
Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση.

Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 10/06/2019 19:14:58

10/06/2019, 23:12:32
quote:
Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;

Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.

quote:
Ο Gurdjieff αναφέρεται σε διαίρεση της προσοχής, όχι σε διχασμό. Διαίρεση μπορείς να κάνεις και σε 2 και σε 3(τρι) και σε όσα μέρη θέλεις.
Από τα συμφαζόμενα προκύπτει ότι ήταν σε δύο μέρη. Στο "Αναζητωντας τη χώρα του θαυμαστού". Μερικά πράγματα δε γίνονται σε όσα μέρη θέλεις διαιρετά. Υπάρχουν οι Νόμοι.
quote:
Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;
Τα λένε οι ίδιοι.

https://www.gurdjieff.org/ouspensky-collin.htm
Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Αν την κάνει έτσι όπως υποδείκνυε ο Γκουτζίεφ. Ο Ουσπένσκυ το κατάλαβε μετά από χρόνια ότι δεν γίνεται. Άλλοι όμως που δεν το έχουν καταλάβει μπορεί να έχουν τρελλαθεί και να νομίζουν ότι πέτυχαν και κάτι σπουδαίο με αυτό το επίτευγμα. Δηλαδή αν προσπάθησαν και πέτυχαν κάποια αυτοανάμνηση με διαίρεση της προσοχής στα δύο. Η Φύση και οι Νόμοι σωστά θα τείνουν να τους αφαιρέσουν αυτή την ικανότητα γιατί είναι αυτοκαταστροφική αλλά αυτοί ενδεχομένως να μην το καταλαβαίνουν, ειδικά αν πίστεψαν το άλλο ρητό του Γκ. ότι "η εξέλιξη είναι αντίθετη στη φύση".

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 10/06/2019 23:35:11

11/06/2019, 00:52:17
Πληροφοριακά, αν και νομίζω πως θα το ξέρεις, ο Ουσπένσκι στα τελευταία του απέρριψε πλήρως το σύστημα Γκουρτζίεφ, αν και από τα πρώτα του είχε σοβαρές αμφιβολίες για τον "δάσκαλο". Φυσικά τα έργα και ημέρες του Γκ. (όπως πχ εκεί που πέθανε τη γυναίκα του από τις μλκιες που της έδινε για να γίνει καλά βλ. κάποια ραδιενεργή σκόνη) είναι άλλου παπά βαγγέλιο, όπως και κάτι περιοδείες που έκανε για μάζωξη δωρεών πολλών χιλιάδων $ από διάφορα... θύματα. Απορώ πως συνεχίζει να ασχολείται ο κόσμος μαζί του ακόμα, όταν έχουν αποκαλυφθεί πλήρως οι πηγές του όποιου συστήματος είχε διαμορφώσει.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

kangaroΜέλος
11/06/2019, 06:36:24
quote:
Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.

Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;

quote:
Από τα συμφαζόμενα προκύπτει ότι ήταν σε δύο μέρη. Στο "Αναζητωντας τη χώρα του θαυμαστού". Μερικά πράγματα δε γίνονται σε όσα μέρη θέλεις διαιρετά. Υπάρχουν οι Νόμοι.

Ναι, το ξέρω. Εγώ απλώς σου είπα πως μιλάει για διαίρεση, όχι για διχασμό. Διαίρεση σημαίνει πως ένα πράγμα μπορεί να διαιρεθεί και 2 και σε 3 μέρη (επιδή μίλησες για τρι-χασμό). Συνεπώς, υπό αυτήν την έννοια, πάλι δεν λέει κάτι λάθος. Όλα τα φαινόμενα διέπονται από τον νόμο του 3. Διαίρεση λέει. Ε, 'ντάξει, εσύ κάνε διαίρεση στα 3. Άλλωστε αυτό λέει κι ο Collin.

quote:
Τα λένε οι ίδιοι. Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο.

Δεν λένε τίποτε οι ίδιοι. Και από το link που παραθέτεις, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.

quote:
Heretic

Πληροφοριακά, αν και νομίζω πως θα το ξέρεις, ο Ουσπένσκι στα τελευταία του απέρριψε πλήρως το σύστημα Γκουρτζίεφ, αν και από τα πρώτα του είχε σοβαρές αμφιβολίες για τον "δάσκαλο".


Δεν πειράζει. Ας το απέρριψε ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

11/06/2019, 07:28:57
O kangaro ΔΕΝ υπερασπίζεται τον Γκουρτζίεφ (λέει κάπου...) χαχαχαχα
Ούτε γιος του να ήσουν ... Αυτό με τα ραδιενεργα που έγραψε ο Ηeretic δεν το ήξερα. Για τα χρήματα ναι έτσι έκανε.Όχι μία αλλά πολλές φορές. Έτσι έγινε και στη θεοσοφική παρεμπιπτόντως. Γιαυτό και ο Μπένεττ όταν τον συνάντησε έφυγε άρον άρον. Ο Γκ. μπορεί να ήταν ευφυής και να συνέλαβε αρχές και νόμους λειτουργίας του σύμπαντος, αλλά μέσα σε αυτούς "συνέλαβε" και την εκμετάλλευση των απλοϊκότερων οπαδών του, πράγμα που δυστυχώς έχουν κάνει και άλλοι. Δεν μπορώ να τον αξιολογήσω πάνω σε τέτοια βάση. Μπορεί να βγει καλύτερος από άλλους και χειρότερος από τρίτους.Ο Θεός και η ψυχή του το ξέρουνε ...που λέει και το ρητό. Για τη λέξη "δι-χασμός" ή "τρι-χασμός" ήταν ορολογία του Κολλιν και φαίνεται από τα σχήματα και από τα κείμενα ότι η διαίρεση εννούνταν στα δύο. Άλλωστε το λέει και στο βιβλίο του ο Ουσπένσκυ το οποίο εκδόθηκε μετά από έγκριση του Γκ. ενόσω ζούσε ο ίδιος ο Γκ. ο οποίος το διάβασε και το θεώρησε ακριβές. Άρα δεν τίθεται θέμα αξιοπιστίας.
Όσο ασκήθηκαν έτσι δεν τους διόρθωσε μόνοι τα βρήκαν. Κατ΄εμέ ήταν ένα από τα κόλπα του για δείχνει τη δύναμη της γνώσης και μέσω αυτής της "γοητείας της γνώσης" να τους κρατά δέσμιους μέχρις ένα σημείο. Το ίδιο δεν είχε κάνει με τις αποκατσστάσεις προβλημάτων από αναπνευστικές ασκήσεις γιόγκα μερικών που αποσυντόνισαν τον οργανισμό τους;;; Η εξελιξη του Γκ. ως πωλητή είναι αξιοθαύμαστη διότι διότι ήταν επινοητικός και ξεκίνησε με πωλήσεις απλών πραγμάτων όπως ο ίδιος τα περιγράφει. Τελικά έφτσε να γίνει κορυφαίος πωλητής ιδεών. Από αυτή την άποψη είναι αξιοθαύμαστος επειδή επιβίωσε για αρκετά χρόνια. Όμως δεν ήταν ανέφελη ή πάντα ηθική (θα κου πεις τι είναι ηθικό ....και νόμιμο τώρα) και γιαυτό αμάυρωσε μερικές πλευρές της "εργασίας" με δικές του αδυναμίες. Τίποτε δεν πρέπει να βλέπουμε ως θέσφατ σε τέτοια συστήματα νομίζω ειδικά όταν φαινονται οι αδυναμίες τους. Οφείλουμε να τα αναδεικνύουμε προκειμένου να μείνει η ουσία τους που είναι χρήσιμη, αν έχουν κάποια ουσία. Για τον Γκ. και αυτό το σύστημα η ουσία είναι οι νόμοι πχ. του 3 και του 7 κλπ και η μελέτη σε αυτούς. Τα προσωπικά τους λάθη σε πράξεις ή σε διδάγματα δεν έχει νόημα να τα υπερασπιζόμαστε, γιατί τότε αδικούμε την αλήθεια.

Συνεπώς τόλμησε να αμφισβητήσεις και λίγο την αγιότητα του παπού Γκουρτζίεφ kangaro!!! Δεν θα πάθει τίποτε. Για καλό σκοπό είναι και η αμφισβήτηση να ξέρεις ... Και, αν θέλεις και μπορείς, διάβασε και τα βιβλία των "άσημων" οπαδών του, που τον γνώρισαν από κοντά και περιγράφουν από τη δική τους πλευρά τα γεγονότα, όχι πάντα κολακευτικά. Ή και των άλλων κλάδων του "Τέταρτου Δρόμου". Συχνά είναι πιο ακριβείς και περιεκτικοί από τον Γκουρτζίεφ. Συγκριτικά θεωρώ πιο τίμιο τον Ουσπένσκυ και όλους τους άλλους και πιο ικανό στη σύλληψη των νόμων. Ο Γκουρτζίεφ ήταν ικανότερος στην επιβίωση.

kangaroΜέλος
11/06/2019, 08:07:44
quote:
O kangaro ΔΕΝ υπερασπίζεται τον Γκουρτζίεφ (λέει κάπου...)

Εννοείται πως δεν τον υπερασπίζομαι. Εσύ ήρθες εδώ και μας αραδιάζεις κάτι αυθαίρετες αερολογίες του τύπου ότι υπάρχει "τριχασμός" της προσοχής, ότι αν πάει κάποιος να κάνει διαίρεση της προσοχής τρελαίνεται, ότι γνωρίζεις τον σκοπό ενός ανθρώπου όταν ζούσε χωρίς να τον έχεις γνωρίσει ο ίδιος προσωπικά και κάτι τέτοια. Ούτε από τα links που παραθέτεις προκύπτουν όλα αυτά αλλά ούτε και απαντάς σ' αυτά που σε ρωτάει κάποιος. Συνεπώς ... ακόμη ένας τύπος που λέει ό,τι του κατέβει.

quote:
Συνεπώς τόλμησε να αμφισβητήσεις και λίγο την αγιότητα του παπού Γκουρτζίεφ kangaro!!!

Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να τον αμφισβητήσω. Απόδειξέ μου πως κάνει κάπου λάθος και δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Απόδειξέ το όμως. Όχι να σε ρωτάω πώς ξέρεις τον σκοπό του, αν σου τον είπε ο ίδιος και να μου απαντάς "περίπου, προκύπτει από τις πράξεις του". Ποιες πράξεις του ; Πού τις ξέρεις εσύ τις πράξεις του ; Απάντησε, τεκμηριωμένα.

Μας λες, η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο. Πως το λες αυτό ; Αυτό κατ΄αρχήν, δεν το λέει ούτε ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι. Συνεπώς, πως το λες ; Έτσι, από μόνος σου ;

Αυτοί οι οποίοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο, πολύ απλά είναι άνθρωποι που προσπάθησαν να κάνουν μια άσκηση του Gurdjieff, απέτυχαν, και το γύρισαν στο "όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια". So simple ...

quote:
Και, αν θέλεις και μπορείς, διάβασε και τα βιβλία των "άσημων" οπαδών του, που τον γνώρισαν από κοντά και περιγράφουν από τη δική τους πλευρά τα γεγονότα, όχι πάντα κολακευτικά.

Ευχαρίστως να τα διαβάσω. Για πες ένα τέτοιο βιβλίο ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 11/06/2019 08:40:02

kangaroΜέλος
11/06/2019, 08:52:34
Κατ' αρχήν να σου πω κάτι ; Η διαίρεση της προσοχής είναι πανεύκολο πράγμα. Πανεύκολο όμως.

Αν οδηγείς, πιθανόν να έχεις βρεθεί και σε έναν αυτοκινητόδρομο με 3 λωρίδες κατεύθυνσης. Αν κατευθύνεις το όχημά σου στην μεσαία λωρίδα και σου έρθουν από δίπλα, εκατέρωθεν δηλ. δύο οχήματα, ένα από την δεξιά σου και ένα άλλο από την αριστερή σου λωρίδα, ε, αυτό είναι η διαίρεση της προσοχής. Ούτε τρελαίνεσαι, ούτε τίποτε.

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

11/06/2019, 12:20:24
Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι στη μουσική. Ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που παίζει ένα μονοφωνικό όργανο (πχ σαξόφωνο) διαβάζει μια σειρά από νότες σε ένα πεντάγραμμο. Όσο πιάνεις πιο σύνθετα όργανα, πχ κιθάρα θα έχεις πάλι ένα πεντάγραμμο αλλά με αρπίσματα και συγχορδίες. Στο πιάνο θα διαβάζεις από 2 πεντάγραμμα (κλειδί του ΦΑ και του ΣΟΛ) και θα παρακολουθείς ταυτόχρονα και ολοκληρωμένα μελωδία και αρμονία. Για να μην πιάσω το πιο σύνθετο όργανο του κόσμου (εκκλησιαστικό) στο οποίο παίζεις σε πάνω από 2 κλαβιέ, όπως και με τα πόδια (σε άλλο κλαβιέ), ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.

Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Αυτό που κάνει είναι μια τεχνική που κάνουν και οι υπολογιστές.
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου. Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες. Όταν λοιπόν κάποιος μιλάει για "διχοτόμηση ή τριχοτόμηση της προσοχής", πιθανότατα σας λέει αρλούμπες. Ρωτήστε τους μουσικούς ή μην πάτε μακριά, αυτούς που ακούνε συστηματικά κλασσική συμφωνική μουσική. Ακόμα και αυτοί, μπορούν να αντιλαμβάνονται το όλον και ταυτόχρονα μέρη μιας συμφωνίας.

ps αλήθεια, πως είναι άραγε δυνατόν από ένα τρολ-κομήτη που κατέθεσε μια ακόμα παπάντζα, να εξελιχθεί το νήμα σε τόσο σοβαρή συζήτηση; Μόνο στο esoterica αυτά!

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

kangaroΜέλος
11/06/2019, 14:21:27
quote:
Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι στη μουσική. Ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που παίζει ένα μονοφωνικό όργανο (πχ σαξόφωνο) διαβάζει μια σειρά από νότες σε ένα πεντάγραμμο. Όσο πιάνεις πιο σύνθετα όργανα, πχ κιθάρα θα έχεις πάλι ένα πεντάγραμμο αλλά με αρπίσματα και συγχορδίες. Στο πιάνο θα διαβάζεις από 2 πεντάγραμμα (κλειδί του ΦΑ και του ΣΟΛ) και θα παρακολουθείς ταυτόχρονα και ολοκληρωμένα μελωδία και αρμονία. Για να μην πιάσω το πιο σύνθετο όργανο του κόσμου (εκκλησιαστικό) στο οποίο παίζεις σε πάνω από 2 κλαβιέ, όπως και με τα πόδια (σε άλλο κλαβιέ), ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.

Αυτό είναι ένα ακόμη καλύτερο παράδειγμα από το δικό μου.

quote:
Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Επειδή μικρός μάθαινα πιάνο, αυτό που μπορώ να πω είναι πως στα σύνθετα κομμάτια που παίζει κάποιος με δύο χέρια και συνήθως το αριστερό παίζει πάνω σε κλειδί ΦΑ ενώ το δεξί παίζει σε ΣΟΛ, η εκμάθηση γίνεται ξεχωριστά. Δηλ. πρώτα μαθαίνει να παίζει κάποιος την μελωδία στο κλειδί του ΣΟΛ (δεξί χέρι), μετά μαθαίνει να παίζει τις συγχορδίες στο κλειδί του ΦΑ (αριστερό χέρι) ενώ στο τέλος, τα συνδυάζει και τα δύο και προκύπτει ολοκληρωμένο το κομμάτι. Συνήθως, όταν κάποιος μάθει να παίζει το κομμάτι απ' έξω (δηλ. χωρίς να κοιτά την παρτιτούρα και να την διαβάζει), το δεξί χέρι παίζει μηχανικά την μελωδία (αυτό έχει σχέση με το αν είσαι δεξιόχειρας ή αριστερόχειρας).

Το να διαβάσει κάποιος παρτιτούρες μιας άγνωστης μελωδίας και να προσπαθήσει ταυτόχρονα να παίξει το κομμάτι (διαβάζοντας δηλ. και παίζοντας και τα δύο πεντάγραμμα) είναι εξαιρετικά δύσκολο εκτός αν είσαι Θάνος Μικρούτσικος, δηλ. αν είσαι ένας άνθρωπος που όλη σου την ζωή παίζεις πιάνο.

Έχω χρόνια να παίξω πιάνο. Όμως κάποια στιγμή βρέθηκα μπροστά σε ένα πιάνο και είχα μπροστά μου μια παρτιτούρα ενός άγνωστου κομματιού. Προσπάθησα να το παίξω για πρώτη φορά, αλλά διαπίστωσα πως μόνο το δεξί μου χέρι έπαιζε τις νότες που διάβαζα. Το αριστερό, δεν μπορούσε να κάνει τίποτε, έμενε "κολλημένο" σε μια συγχορδία. Επίσης, όταν διάβαζα τις νότες στο πεντάγραμμο και το χέρι μου τις έπαιζε στο πιάνο, δεν μπορούσα να ακούσω την μελωδία. Δεν καταλάβαινα δηλ. αν αυτό που έπαιζα ήταν σωστό ακουστικά, γιατί οι νότες εκτός από την συγκεκριμένη θέση σε ένα πεντάγραμμο, έχουν και συγκεκριμένο χρόνο που πρέπει να παιχτούν. Επειδή η μελωδία μου ήταν άγνωστη (δηλ. την έπαιζα για πρώτη φορά) εγώ διάβαζα τις νότες και τις έπαιζα σωστά, δηλ. και στον χρόνο τους σωστά, αλλά δεν μπορούσα να ακούσω την μελωδία. Φυσικά, ο ακροατής άκουγε σωστά την μελωδία. Αλλά εγώ, ήταν σαν να έπαιζα την μελωδία χωρίς να μπορώ να την ακούω. Θέλω να πω δηλ. πως η προσοχή μου ήταν στην παρτιτούρα. Δεν μπορούσα να ακούσω. Όταν πήγαινα να ακούσω την μελωδία, έχανα την σειρά στην παρτιτούρα.

quote:
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου. Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες.

Ακριβώς. Πρώτα γίνεται εκμάθηση στο ένα χέρι (συνήθως δεξί). Μετά στο αριστερό. Όταν γίνεται συνδυασμός, το ένα χέρι "θυμάται" αυτό που έμαθε και παίζει μηχανικά. Η μουσική όμως ακούγεται ολοκληρωμένη και δίνεται η εντύπωση σε κάποιον, ότι και τα δύο χέρια παίζουν, ας πούμε, συνειδητά.

Αυτά, όσον αφορούν το πιάνο. Τώρα, για κιθάρα ... έχω μαύρα μεσάνυχτα.

*Heretic, εξαιρετικό το παράδειγμα ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 11/06/2019 14:59:39

PeronosporosΜέλος
11/06/2019, 14:58:41
quote:

ps αλήθεια, πως είναι άραγε δυνατόν από ένα τρολ-κομήτη που κατέθεσε μια ακόμα παπάντζα, να εξελιχθεί το νήμα σε τόσο σοβαρή συζήτηση; Μόνο στο esoterica αυτά!

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)



Πρέπει να είναι το πιο γ@μ@το θέμα όλου του εσωτέρικα.γρ!
Είναι το μόνο θέμα που αυτοτρολάρεται ασύστολα!
Είναι ένα θέμα για τις παγίδες στην εσωτερική αναζήτηση που είναι το ίδιο παγίδα για την αναζήτηση!
Πιο meta πεθαίνεις!

11/06/2019, 15:40:05
Πολλά γράψατε και δε σας προλαβαίνω. Μάλλον συμφωνώ με τα περισσότερα αλλά διαφωνώ κάθετα με άλλα. Επειδή σε ορισμένα σημεία χρειάζεται να γίνει λεπτομερέστερη αναφορά θεωρείτε καλό να συνεχιστεί η συζήτηση εδώ;;; Έχει γίνει πολύ εξειδικευμένη και άσχετη με το θέμα νομίζω.

Θα προτιμούσα σε άλλο νήμα αν είναι δυνατό. Το θέμα εδώ δεν είναι οι παγίδες όπως κάποιος είπε αλλά η "Συμπκνωμένη γνώση της σωτηρίας" αλλά ξεκίνησε με άσχετο post. Να συνεχίσουμε εδώ;

Μήπως τελικά ταιριάζει ακριβώς εδώ;

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 11/06/2019 16:01:48

11/06/2019, 18:16:04
Καλύτερα να σκορπίσουμε καθένα σχετικό θέμα εκεί που ανήκει. Για τον Γκουρτζίεφ για παράδειγμα, υπάρχουν πάνω από ένα θέματα.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

11/06/2019, 18:42:23
ΟΚ ας μην τα σκοπίσουμε τότε ...

11/06/2019, 22:49:56
Heretic ναι το ξέρω ότι είχε παραιτηθεί από το σύστημα του Γκουρτζίεφ ο Ουσπένσκυ και δικαίως. Είχε δει θεωρητικά και πρακτικά τα λάθη και τις ελλείψεις και τότε συνειδητοποίησε ότι δεν είχε νόημα να προσπαθεί άλλο σε αυτό το δρόμο. Δυστυχώς πήρε την απόφαση αργά.

quote:
Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;

Μου βάζεις δύσκολα αγαπητέ και δεν μπορώ να ανταποκριθώ όχι γιατί δεν θελω ή γιατί δεν υπάρχει υλικό αλλά λόγω χρόνου. Και τα θέλεις και τεκμηριωμένα όπως λες παρακάτω. Δηλάδη πρέπει να θυσιάσω χρόνο και χρήμα για να απαντήσω τεκμηριωμένα... Δυστυχώς δεν έχω κάτι από τα δύο σε αφθονία. Απλά ρίχνω μια πληροφορία για έρευνα μιας και υπάρχει ήδη online αρκετό υλικό. Θα σου προτείνω μερικές πηγές και αν θέλεις ψάξε περισσότερο. Πχ. ο Heretic είπε ένα καλό παράδειγμα. Οι συμπεριφορές του Γκ. όπως έχουν καταγραφεί δείχνουν πολλά πράγματα. Το γεγονός ότι κάπνιζε το δικαιολόγησε με το δικό του τρόπο. Το γεγονός ότι ποτέ δεν αποκάλυψε τις πηγές των διδασκαλιών του; Επίσης το ότι αλλοίωσε τα περί οκταβών και πλαγίων οκταβών; Αυτά υπάρχουν στη μουσική και μπορείς να τα βρεις. Είναι καθαρά τεχνικό θέμα δεν έχει να κάνει με υποκειμενικά κριτήρια. Η οκτάβα όπως την παρουσίασε με τις θέσεις των νοτών στα 1,9/8,5/4,3/2,5/3,15/8 και 2 πουθενά δεν εξηγείται, ούτε δικαιολογείται. Δεν είναι ούτε των Πυθαγορείων ούτε ανατολική αλλά μεταγενέστερη δυτική του μεσαίωνα. Που τη βρηκε στην έρημο Γκόμπι ή στην Κίνα που κυριαρχούν οι πεντάτονες κλίμακες;. Είναι άλλα πολλά που δεν είναι του παρόντος αλλά αν σε ενδιαφέρουν μπορώ να σου τα απαριθμήσω ένα ένα και να τα επιβεβαιώσεις για να μη λες ότι τα λέω εγώ. Οι πράξεις του αναφέρονται εν μέρει στο “Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού” και στα βιβλία για τη ζωή του Γκ. Στο “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ” αναφέρονται πολλά τέτοια.
Στο wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff ) έχει ήδη μια παραπομπή στο δικό του βιβλίο όπου αποκαλύπτει ότι χρησιμοποιούσε ως πειραματόζωα τους ανθρώπους ως υπνοθεραπευτής:

“ His only autobiographical writing concerning this period is Herald of Coming Good. In it, he mentions acting as hypnotherapist specialising in the cure of addictions and using people as guinea pigs[21] for his methods. It is also speculated that during his travels, he was engaged in a certain amount of political activity, as part of The Great Game.[22]“


quote:
Εννοείται πως δεν τον υπερασπίζομαι. Εσύ ήρθες εδώ και μας αραδιάζεις κάτι αυθαίρετες αερολογίες του τύπου ότι υπάρχει "τριχασμός" της προσοχής, ότι αν πάει κάποιος να κάνει διαίρεση της προσοχής τρελαίνεται, ότι γνωρίζεις τον σκοπό ενός ανθρώπου όταν ζούσε χωρίς να τον έχεις γνωρίσει ο ίδιος προσωπικά και κάτι τέτοια. Ούτε από τα links που παραθέτεις προκύπτουν όλα αυτά αλλά ούτε και απαντάς σ' αυτά που σε ρωτάει κάποιος. Συνεπώς ... ακόμη ένας τύπος που λέει ό,τι του κατέβει.

Όπως νομίζεις. Αν μου πεις σε τι δεν απάντησα θα απαντήσω. Το ότι τον υπερασπίζεσαι είναι προφανές εκτός και αν δεν το βλέπεις. Διότι αν υποθέσουμε ότι εγώ είμαι προκατειλημμένος κατά, εσύ είσαι υπέρ αφού δεν βλέπεις κάτι λάθος στα προηγούμενα. Δηλαδή ο Δάσκαλος είναι καλό να βλέπει τους μαθητές ως πηγές χρήματος; Ή ως σεξουαλικά αντικείμενα; Στο βιβλίο του Χάρτμαν αναφέρονται κάτι τέτοια περιστατικά με κάποιον μαθητή αλλά είναι καλύτερα να το διαβάσεις επειδή θα πεις ότι τα γράφω εγώ ... Μου θυμίζει τον Ληντμπήτερ που “μύησε” τον Κρισναμούρτι και άλλους ανήλικους νεαρούς μέσω πρωκτικής επαφής στα “μυστήρια” ... Σε ποια μυστήρια είναι το θέμα!!!
Ο Γκ. δεν αναφέρεται σε σχέση με ανήλικους αλλά με ενήλικους. Κάτι είναι και αυτό.

quote:
Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να τον αμφισβητήσω. Απόδειξέ μου πως κάνει κάπου λάθος και δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Απόδειξέ το όμως. Όχι να σε ρωτάω πώς ξέρεις τον σκοπό του, αν σου τον είπε ο ίδιος και να μου απαντάς "περίπου, προκύπτει από τις πράξεις του". Ποιες πράξεις του ; Πού τις ξέρεις εσύ τις πράξεις του ; Απάντησε, τεκμηριωμένα.

Για αρχή σε παραπέμπω στο βιβλίο του Χάρτμαν “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ”

quote:
Μας λες, η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο. Πως το λες αυτό ; Αυτό κατ΄αρχήν, δεν το λέει ούτε ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι. Συνεπώς, πως το λες ; Έτσι, από μόνος σου ;

Δεν είπα ότι η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο ,η οποιαδήποτε διαίρεση. Αν θυμάσαι είπες ότι διαίρεση είναι και σε 2 και σε 3 μέρη. Εγώ λέω ο διχασμός της προσοχής ότι δεν είναι φυσικός και ότι όποιος τον επιχειρεί άνευ ανωτέρου σκοπού προκαλεί πρόβλημα στον εαυτό του. Δεν ισχυρίζομαι ότι η τριχοτόμηση προκαλεί το ίδιο. Αυτό θα το αναλύσω περισσότερο μετά.

quote:
Αυτοί οι οποίοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο, πολύ απλά είναι άνθρωποι που προσπάθησαν να κάνουν μια άσκηση του Gurdjieff, απέτυχαν, και το γύρισαν στο "όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια". So simple ...

Δεν είναι τόσο απλό. Όποιος αποκαλύπτει ότι ο “βασιλιάς είναι γυμνός” είναι αναξιόπιστος; Δεν απέτυχαν εντελώς. Είχαν κάποια αποτελέσματα αλλά είχαν πολλή δυσκολία η οποία εξηγείται.

quote:
Ευχαρίστως να τα διαβάσω. Για πες ένα τέτοιο βιβλίο ...

Για αρχή "Τα παιδικά μου χρόνια με τον Γκουρτζίεφ" του Φριτζ Πέτερς. Και επίσης και του Ραφαήλ Λεφόρ “Οι Δάσκαλοι του Γκουρτζίεφ”.

quote:
Κατ' αρχήν να σου πω κάτι ; Η διαίρεση της προσοχής είναι πανεύκολο πράγμα. Πανεύκολο όμως.
Αν οδηγείς, πιθανόν να έχεις βρεθεί και σε έναν αυτοκινητόδρομο με 3 λωρίδες κατεύθυνσης. Αν κατευθύνεις το όχημά σου στην μεσαία λωρίδα και σου έρθουν από δίπλα, εκατέρωθεν δηλ. δύο οχήματα, ένα από την δεξιά σου και ένα άλλο από την αριστερή σου λωρίδα, ε, αυτό είναι η διαίρεση της προσοχής. Ούτε τρελαίνεσαι, ούτε τίποτε.

Και καλό και κακό ταυτόχρονα αυτό που λες. Δηλαδή εν μέρει σωστό ότι αυτό που λες για το αυτοκίνητο έτσι γίνεται αλλά αυτό δεν είναι η διαίρεση που εννοεί ο Γκ. Ο Ηeretic το περιέγραψε καλά και τον ευχαριστώ. Για να μην γίνονται παρανοήσεις σχετικά με το τι είναι και τι δεν είναι η διαίρεση της προσοχής θα το αναλύσω συνολικά μετά. Ελπίζω και τεκμηριωμένα από το Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού (ΑΤΧΤΘ).

quote:
ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.
.....
Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Αυτό που κάνει είναι μια τεχνική που κάνουν και οι υπολογιστές. 
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου.


Αυτό εννοώ ως καλή περιγραφή πιο πάνω. Μόνο που πρέπει να αναλυθεί τι συμβαίνει με λεπτομέρειες για να φανεί τι εννοεί ο Γκ. και γιατί είναι λάθος.


quote:
Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες. Όταν λοιπόν κάποιος μιλάει για "διχοτόμηση ή τριχοτόμηση της προσοχής", πιθανότατα σας λέει αρλούμπες. Ρωτήστε τους μουσικούς ή μην πάτε μακριά, αυτούς που ακούνε συστηματικά κλασσική συμφωνική μουσική. Ακόμα και αυτοί, μπορούν να αντιλαμβάνονται το όλον και ταυτόχρονα μέρη μιας συμφωνίας.

Σωστά: δεν υπάρχει κυριολεκτική διχοτόμηση ή οποιαδήποτε ν-τόμηση. Εκείνο που τέμνεται, που διαιρείται, είναι ο χρόνος παραμονής της προσοχής στα διάφορα αντικείμενα. Επειδή δεν ήξεραν να το διατυπώσουν αλλιώς το έγραψαν ως "διαίρεση της προσοχής" η οποία είναι αδύνατο να συμβεί κυριολεκτικά επειδή η προσοχή έχει ένα αντικείμενο μόνο κάθε στιγμή αν και μπορεί να συντονίζει ή να παρακολουθεί πολλά, επειδή σε χιλιοστά του δευτερολέπτου ή εκατομμυριοστά, μπορεί να αλλάζει αντικείμενο προσοχής αλλά αυτό δεν το αντιλαμβανόμαστε συνειδητά. Γενικά δεν αντιλαμβανόμαστε συνειδητά αλλαγές ταχύτερες του 1/10 του δευτερολέπτου (1/10 sec) αλλά τις αντιλαμβανόμαστε ως αλλαγές κραδασμών”, ενέργειας, διάθεσης κλπ. Αυτά είναι τα “πνεύματα” των αρχαίων.
Θα τα περιγράψω αναλυτικά πιο κάτω σε ένα ενιαίο κείμενο μιας και έτσι θα μπορώ να τα εκφράσω πιο σωστά και πληρέστερα. Το έγραψα σε δύο μέρη που τα ένωσα γιαυτό ίσως και μερικές επαναλήψεις που θα δείτε.

Αρχίζω από μερικές βασικές παραδοχές από την ανατολική φιλοσοφία.

Σύμφωνα με τον Ραμάνα Μαχάρσι αν δε με απατά η μνήμη μου (από τα βιβλία του Paul Brandon) οι γιόγκι είχαν διαπιστώσει από παλιά ότι το αντικείμενο σκέψης είναι πάντα ένα. Η ταχύτητα αλλαγής των σκέψεων είναι βέβαια μεγάλη. Στο μεταίχμιο μεταξύ των δύο κρύβεται τεράστια δύναμη ή ενέργεια. Το ερώτημα “Ποιος είμαι;” που είναι κεντρικό στη φιλοσοφία του Ραμάνα Μαχάρσι οδηγεί στην κατάπαυση των εναλλαγών σταδιακά , στην καθυστέρηση, ώστε να γίνει αντιληπτό το μεσοδιάστημα μεταξύ δύο σκέψεων που είναι διάστημα φώτισης, για ελάχιστο όμως χρονικό διάστημα. Αν κανείς μπορέσει και το εντοπίσει και συλλάβει τι γίνεται “φωτίζεται”! Δηλαδή η σύνδεση των διαδοχικών σκέψεων (μάνας) γίνεται από το μπούντι (διάνοια) και αυτό γίνεται συνέχεια σε όλη τη ζωή μας. Δηλαδή είμαστε φωτισμένοι για απειροελάχιστα διαστήματα και αντίστοιχα για πιο μικρά διαστήματα “ανεβαίνουμε” και στα ανώτερα ακόμη επίπεδα. Οι απλές σκέψεις συνδέονται από διανοήματα και αυτά από τα αρχέτυπα του επιπέδου Άτμα. Η ορολογία είναι απλά για να συνεννοούμαστε , δανεισμένη από τη θεοσοφία και είναι προσωρινή.
Η προσοχή λοιπόν τι είναι; Είναι η εστίαση του νου σε κάποιο αντικείμενο ή επίπεδο. Αυτή η εστίαση σχετίζεται και με τη στάση του σώματος ακόμη.

Η πρώτη παραδοχή είναι η ανωτέρω για τη διαμοίραση του χρόνου της προσοχής, η οποία δεν χρειάζεται να αποδειχθεί γιατί είναι προφανής νομίζω και αυταπόδεικτη γιατί όλα τα λογικά νοήματα προέρχονται από λογικές διεργασίες. Για ακόμη τα ανώτερα πεδία δεχθείτε ή απορρίψτε το ανάλογα με τα πιστεύω σας ή σκεφτόμενοι αναλογικά. Οι άλλες παραστάσεις που εισέρχονται οφείλονται στις αισθήσεις και στην εστίαση του νου σε αυτές. Αν δεν εστιαστεί στις αισθήσεις ο νους δεν ακούμε και δεν βλέπουμε τίποτε. Αυτό είναι προφανές επίσης.

Η εστίαση μπορεί να γίνει θελημένα ή αθέλητα. Πχ. ένα βασανιστήριο εστιάζει το νου με συγκεκριμένο τρόπο. Ανάλογα και μια ηδονή.

Η αθέλητη εστίαση θέτει τον άνθρωπο στο έλεος εκείνου που επηρεάζει το νου του (από βασανιστές ως διαφημιστές κλπ.).
Ο Γκουρτζίεφ με τη σκόπιμη εστίαση ήθελε αν δείξει ότι είναι εφικτό να πάρει κανείς το νου του "πίσω". Ο τρόπος που πρότεινε όμως μεγεθύνει την αντίθεση με το περιβάλλον και δεν επιτυγχάνει αυτό που επαγγέλεται. Γιαυτό και δεν είναι το ίδιο με την ταυτόχρονη αίσθηση των αυτοκινήτων στις 3 λωρίδες ή με άλλα παραδείγματα. Αυτές δεν έχουν συνέχεια και δεν είναι διχασμοί όπου το ένα σημείο να είναι ο εαυτός σκόπιμα και συνεχώς. Εκτός αυτού σε μια σκόπιμη διαδικασία ο σκοπός δεν μπορεί να είναι η ίδια η διαδικασία αλλά κάτι πέρα από αυτή.

Η εστίαση είναι απλά η αύξηση του μεριδίου του χρόνου για παραμονή του νου σε αυτές. Πχ. αν ο νους κάνει (όπως ο υπολογιστής) ένα πέρασμα από όλα τα αντικείμενα που ασχολείται σε κάθε περίοδο Τ=1/10 sec, όπου έχει αφιερώσει το μέγιστο αναλογικά τμήμα χρόνου εκεί λέμε ότι εστιάζεται. Αν είναι πχ. Τ/3 το σώμα και Τ/2 στο διάβασμα λέμε ότι εστιάζεται στο διάβασμα κλπ κλπ.
Η δεύτερη παραδοχή είναι ότι η αναλογία διαμοίρασης της προσοχής είναι η αναλογία χρόνου παραμονής της προσοχής σε κάθε μια.

Με το διχασμό της προσοχής τείνει η προσοχή να μοιραστεί στα δύο (οι αναλογικές διάρκειες εστίασης για να συνεννοούμαστε). Αυτό δεν το αφήνει η Φύση να διατηρηθεί επειδή πρέπει, θέλοντας και μη ο νους, να αφιερώσει έστω μικρό χρόνο στα ενδιάμεσα σημεία που λέγαμε που αφορούν τα ανώτερα πεδία, για να συνδέεται με αυτά. αυτή είναι η φυσική λειτουργία. Αν προσπαθήσει να τα περιορίσει αυτά θα ξεπηδήσουν μόνα τους στο προσκήνιο. Με την τρι-χοτόμηση αυτή η ανάγκη καλύπτεται επειδή το τρίτο σημείο είναι το “ανώτερο”, το θείο.

Γιαυτό συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε ο Heretic για τους υπολογιστές, όπως είπα και πιο πάνω. Έτσι θεωρώ ότι γίνεται και στον άνθρωπο. Παρακολουθεί πολλά αντικείμενα με τον τρόπο της χρονοδιαμοίρασης της προσοχής του. Δηλαδή βλέπει λίγο το Α και το προχωράει λίγο, το Β κ.ο.κ. Αυτό το κάνουμε όλοι. Υπάρχουν πολλές ιδιαιτερότητες ανάλογα με τις περιστάσεις στην χρονοδιαμοίραησ της προσοχής. Εξαρτάται από πολλές ιδιότητες και από το φύλο φυσικά.

Μερικές γυναίκες λένε υποτιμητικά ότι οι άντρες δεν μπορούν να κάνουν ταυτόχρονα δύο πράγματα ή περισσότερα σε αντίθεση με τις γυναίκες κάτι που δεν είναι απολύτως αλήθεια παρά το ότι συμβαίνει συχνά να τείνει να επιβεβαιωθεί (νομίζω) λόγω της εκπαίδευσης των γυναικών στην πολυπραγμοσύνη, εκ των πραγμάτων, για να προλάβουν τις δουλειές του σπιτιού και όχι μόνο. Αντιθέτως οι άντρες τείνουν στη μονοκατευθυντικότητα λόγω της σε μεγάλο βαθμό φαλλοκρατικής κοινωνίας μας. Η λειτουργία της προσοχής και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να τρελάνει κάποιον είτε με την πολυδιάσπαση είτε με την εμμονή. Στην πρώτη περίπτωση εστιάζεται σε γενικές έννοιες που είναι η ρίζα που συγκρατεί την ομάδα αντικειμένων της προσοχής, ενώ στην άλλη σε ένα επιμέρους σημείο.

Το κοινό στοιχείο στα δύο φύλα είναι η λογική πίσω από τη λειτουργία κάθε νου. Μια γυναίκα πχ. συνηθισμένη στο να τρέχει πολλές διαδικασίες ταυτόχρονα αν κολλήσει μία και δεν τρέχει μπορεί να μπλοκάρει και να χάσει τη γενική εικόνα προκειμένου να αποκαταστήσει το πρόβλημα. Ένας άντρας αντιθέτως δεν έχει τέτοια προβλήματα και θα προσπαθήσει να επαναφέρει τη μία ή τις λίγες εργασίες που εκτελεί στον επιθυμητό ρυθμό τους επειδή έχει περισσότερο χρόνο και περισσότερη άνεση. Αλλά δε θα έχει τη γενική εικόνα. Κανένας δεν είναι περισσότερο ευνοημένος από τον άλλο επειδή η μεν έχει πολλαπλότητα αλλά όχι ποσότητα σε κάθε μία εργασία, ο δε έχει ποσότητα και όχι ευελιξία που θα είχε με την πολλαπλότητα.
Η αφιέρωση χρόνου και η παρακολούθηση σημαίνει καταγραφή παραστάσεων στο μνημονικό μας μέρος για κάθε εργασία. Αν είναι μεγάλη η ποικιλία των εργασιών θα είναι μικρές οι ποσότητες σε κάθε μία αναπόφευκτα και αντιθέτως, αν είναι λίγες, θα έχουν μεγαλύτερες ποσότητες παραστάσεων η καθεμιά.
Έτσι ο θηλυκά σκεπτόμενος νους είναι “μαγικός” , συναισθηματικός και αφηρημένος, χωρίς ένταση συνήθως σε επιμέρους αντικείμενα προσοχής αλλά προς τη γενική "ρίζα" τους, ενώ ο άλλος τεχνικός , πιο συγκεκριμένος , με ένταση και εστίαση στα μικρά. Και τα δύο είναι απαραίτητα.
Η τρέλα προκύπτει από την τυφλή προσπάθεια συμμόρφωσης με έναν τρόπο λειτουργίας. Από την έλλειψη κριτικής ικανότητας. Αυτή η έλλειψη προκαλεί τις υπερβολές κάθε είδους.
Αν θελήσει κανείς να εκτελέσει την άσκηση του Γκουρτζίεφ (περί αυτοπαρατήρησης) χωρίς να έχει ανώτερο λόγο (αιτία) που το κάνει, αμέσως αρχίζει να συσσωρεύει υλικό παραστάσεων με θέμα τον "εαυτό του". Αυτό αυξάνει το υλικό του “εγώ” ή κάποιου από τα εγώ αν υποθέσουμε ότι έχουμε πολλά. Αν αυτό επαναληφθεί σταδιακά θα χτιστεί ένα νέο “εγώ” αυτό της αυτοπαρατήρησης που δε θα κάνει άλλη δουλειά από το να παρατηρεί τον εαυτό. Αυτό από μερικούς θεωρείται επίτευγμα γιατί αισθάνονται ένα είδος ισχύος και δύναμης όταν το πετύχουν. Πράγματι χρειάζεται συγκέντρωση για κάποιο διάστημα. Αυτή η διαδικασία όμως δεν είναι άνευ επιπτώσεων επειδή επιδρά και αλλάζει τον τρόπο που βλέπει κανείς τα πράγματα και τους άλλους. Δεν προσφέρει τίποτε μια αυξημένη ικανότητα αυτοπαρατήρησης αν δεν υπάρχει λόγος που γίνεται.

Για ποιο λόγο θέλει κανείς να μάθει να αυτοπαρατηρείται; Ποιος είναι ο απώτερος σκοπός;

Η δυνατότητα αυτοπαρατήρησης και αυτοσυγκέντρωσης τροποποιεί τις συνάψεις στον εγκέφαλο αρχικά και εν συνεχεία γίνεται πιο εύκολη και προσφέρει νέες αισθήσεις και ικανότητες αντίληψης. Αυτό δεν συνοδεύεται πάντα από αντίστοιχη αναθεώρηση της κοσμοθέασης του ανθρώπου που το επιτυγχάνει. Αυτή θα έπρεπε λογικά να είχε προηγηθεί.
Αν αυτός που ασκεί την αυτοπαρατήρηση βρίσκεται σε μια κοινότητα την αλλαγή συμπεριφοράς του θα την προσέξουν οι άλλοι και αν μεν έχουν ανάλογο σκοπό μπορεί να τον βοηθήσουν (πχ. ο ιθύνων νους εκεί πέρα να δρομολογήσει τρόπο άσκησης διαφορετικό) να ομαλοποιήσει τη διαδικασία και να συμπληρώσει τα κενά. Αν όμως δεν βρίσκεται σε τέτοια κοινότητα τότε η αυτόματη τάση είναι η υποσυνείδητη επίθεση περιβάλλοντος του στον “παράξενο” που θα τους φοβίζει και μόνο με το βλέμμα του γιατί θα το νιώθουν ότι θα γίνεται διεισδυτικό και θα τείνουν να του διασπάσουν την προσοχή αυτόματα, μέχρι σημείου να γίνονται πολλά ευτράπελα.
Ο ίδιος από την άλλη θα έχει πιο άμεση αντίληψη των φόβων τους (όχι όμως και των βαθύτερων σκέψεων ή της λογικής διεργασίας μέσα τους) και θα θεωρεί ότι τον "μισούν αδίκως", ή ότι είναι ανόητοι, γιατί θα βλέπει τα λάθη τους που εκείνοι δεν βλέπουν, ή οποιοδήποτε άλλο σενάριο μπορεί να φανταστεί κανείς ανάλογα με την περίπτωση. Έτσι από το υλικό που θα έχει συσσωρεύσει δεν είναι δύσκολο να γεννηθεί μια εμμονή. Η ίδια η άσκηση προϋποθέτει εμμονή για να πετύχει. Η εμμονή όμως ξεφύγοντας περισσότερο γίνεται μανία. Το αν θα είναι μανία καταδίωξης ή απλά εμμονή σε κάτι άλλο, εξαρτάται από την περίπτωση. Θα έχει πάντως και "βάσιμους" λόγους γιατί θα έχει όντως “καταδιωχθεί” αδίκως για τους ανωτέρω λόγους όμως, όχι για εκείνους που φαντάζεται.
Με αυτό το φυσικό μηχανισμό διαλύει η Φύση τις συγκεντρώσεις νοητικής ουσίας όταν δεν υπάρχει η αντίστοιχη γνώση. Μπορεί να είναι και πολύ χειρότερα (απίστευτα χειρότερα) αν κανείς δεν καταλαβαίνει ότι δημιουργεί ο ίδιος τα αίτια της περίεργης συμπεριφοράς των άλλων. Συνήθως δεν το καταλαβαίνει όποιος γοητεύεται με το άνοιγμα των κέντρων και τις λεγόμενες υπερ-αισθήσεις, πχ διόραση, διακοή κλπ γιατί αυτά ακολουθούν αυτόματα τη συσσώρευση νοητικής ενέργειας αυτοπροσοχής.
Γιαυτό και είναι τόσο δύσκολος ο δι-χασμός. Η Φύση τείνει να τον απορρίψει. Ο ίδιος ο νους αποκτά ένα νέο κέντρο βάρους και αυτό πρέπει να ενταχθεί στο φιλοσοφικό πλαίσιο που υπήρχε ή έστω σε ένα αναδιαμορφωμένο. Αν αυτό δεν γίνει τα γεγονότα τείνουν να καταργήσουν το φαινόμενο αυτό.
Εκτός αυτού η συγκέντρωση μιας ποσότητας νοητικής ουσίας σε ένα σημείο χωρίς αυτή να αξιοποιείται από τη Φύση, είναι δέλεαρ για όσα όντα τρέφονται από αυτή σύμφωνα με τις διδασκαλίες του Γκουρτζίεφ αλλά και των θρησκειών γενικότερα. Δεν είναι ανάγκη να είναι αόρατα. Ηomo Homini lupus δεν έλεγαν οι Λατίνοι;
Αν υπήρχε τακτική εκτόνωση ή αξιοποίησή της τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Γιαυτό και θα μπορούσαμε να πούμε ότι αντί να γίνει “δαιμόνιος” (δαήμων-γνώστης) ο άνθρωπος, γίνεται δαιμονιώδης δηλαδή πέφτει θύμα της “αυταπάτης” της γνώσης που ο ίδιος χρωματίζει με τη δική του έντονη (πλέον) σκέψη.

Ο τρι-χασμός για να επανέλθουμε είναι ακριβώς αυτό: η τοποθέτηση της άσκησης σε ένα ευρύτερο πλαίσιο το οποίο έχει μεν και τον εαυτό ως σημείο συγκέντρωσης αλλά και το “ανώτερο” σημείο. Με αυτό τον τρόπο ο παρατηρητής διαιρεί το υλικό παρατήρησης σε τρία μέρη: εγώ -αυτό (κόσμος-Θεός (ή σύμπαν ή εκείνο που είναι η επαφή με αυτά). Έτσι οι τροποποιήσεις σε φυσικό επίπεδο (συνάψεις) δε είναι τόσο μονομερείς αλλά βελτιώνουν και την αντίληψη περί Θείου. Δηλαδή τις “κεραίες” του. Κάτι που βοηθά στην ομαλή αναθεώρηση όλου του τρόπου σκέψης σε τακτά διαστήματα γιατί συνδέει νοερά και “επιτρέπει” να εισέλθει το θείο σε κάθε πτυχή της ζωής. Το Θείο όμως προϋπάρχει παντού και αυτό που συμβαίνει είναι η συνειδητοποίηση αυτού του γεγονότος. Η παραδοχή ότι όλα προέρχοναι από το ανώτερο κέντρο απαλλάσσει τον άνθρωπο από την τάση να θέλει να διατηρήσει και να υπερασπίσει μια “εικόνα” περί του εαυτού του διότι δεν δομείται τέτοια εικόνα για πολύ, καθώς μεταβάλλεται συνέχεια. Με αυτό τον τρόπο μεταβάλλεται ομαλά τόσο η εικόνα περί του εαυτού όσο και περί του θείου που θα είναι πάλι το “ψηλότερο” σημείο της σύλληψης ενώ ο εαυτός το ενδιάμεσο. Αυτό είναι που άλλοι λένε να αποδίδουμε τη “δόξα στο Θεό”. Η απόδοση της δόξας είναι η επιστροφή των νοητικών ενεργειών στην προέλευσή τους αφού τις ανώτερες από αυτές τις λαμβάνουμε έξωθεν και αν δεν κλείσει ο κύκλος θα μας ταλαιπωρούν. Η τάση του νου για έρευνα και αναζήτηση του Θείου είναι έμφυτη μεν, αλλά έξωθεν ανανεούμενη συνεχώς.


Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 12/06/2019 00:15:12

PeronosporosΜέλος
12/06/2019, 07:09:16
Φίλε Λουκά, εγώ δεν ξέρω για διχασμό και τριχασμό της προσοχής.
Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον όχι τα πρώτα χρόνια της άσκησης. Μπορεί δυνητικά να έχει κάποια χρησιμότητα στον ενοραματισμό όταν θές να πετύχεις κάποιο αποτέλεσμα αλλα δεν γνωρίζω να σου πώ.

Ένα κόλπο που ξέρω και ευχαρίστως να μοιραστώ μαζί σας είναι το εξής:
Κατά την διάρκεια του διαλογισμού αντί να προσπαθείτε να καταπιέσετε τις σκέψεις για να σταματήσουν (είναι μάταιο), κρατώντας τα μάτια κλειστά, όταν νιώσετε κάποια σκέψη να δημιουργείται γύρω σας, "κοιτάξετε" νοερά προς την κατεύθυνση από όπου ήρθε η σκέψη.
Η σκέψη θα καταρρεύσει αμέσως!
Το παραπάνω το γράφει ο Bardon στο Initiation to the hermetics αλλα το άκουσα και από άσχετη πηγή που έκανε ένα ινδικό σύστημα.

ΥΓ. Εν τω μεταξύ το προηγούμενό μου μήνυμα έγινε κατα λάθος σε αυτό το νήμα. Έπρεπε να το ποστάρω στο "Παγίδες στην εσωτερική αναζήτηση", ζητώ συγνώμη.

Edited by - Peronosporos on 12/06/2019 07:12:57