- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

ψηλε,

αν καποιος φανερωνετε αυτος εισαι εσυ,
και θα εξηγησω γιατι:
ενω εγω πραγματικα εξεμανει, συνεχισα να σου παραθετω στοιχεια, και να προσπαθω να σου δειξω την μη Γραφικη βαση αυτων που λες.

εσυ τι κανεις στο μηνυμα σου;
κατηγορεις τους αμερικανους και το δολλαριο.
το ευρω ειναι πιο γλυκο προφεναστατα...

καλα εχετε καταντησει τη πιστη στο Θεο, στυγνο εμποριο, και ακομα τολμας να κατηγορεις ετσι αοριστα καποιους αμερικανους;
νομιζεις οτι ακομα ζουμε στην δεκαετια του 50;
τοτε που ακομα ο κοσμακις φιλουσε το χερι του παπα;
αναρωτιεσαι γιατι δεν το κανει τωρα;
γιατι ολος ο κοσμος ξερει το ποιον, της πλειονητας των πατερων, προγενεστερων παροντων και μεταγενεστερων.

πανε οι εποχες που οι Ορθοδοξια φιμωνε τους ετεροδοξους.
περασαν αυτα...
και αυτα περι προσυλητισμου, στα επιστρεφω, γιατι αν καποιος κανει πραγματικα προσυλητισμο, αυτη ειναι η ορθοδοξια, με την επιβολη του πιστευω σας στα σχολεια, με το οτι βαφτιζεται μωρα παιδια...

οταν βλεπεις καποιοι να καπηλευονται αξεστα, και τον Δημιουργο και την Δημιουργια του, δεν μπορει παρα να πεις αρκει, ως εδω...

---

Ο Θεός δεν «παίζει» φίλτατε! Ο Θεός μεταφέρει μέσω των προφητών του ΣΕ ΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΑ την επιθυμία του. Εάν τώρα ΣΗΜΕΡΑ εσένα δεν σου κάνουνε τα όσα ειπώθηκαν πριν χιλιάδες χρόνια, πρόβλημα σου.

Εξάλλου, με «παιχνίδια» και δοκιμασίες είναι γεμάτη η Αγία Γραφή, μας δουλεύεις?

samuel1974:
«Η προφητεία για την θεραπεία των κουτσών αφορα τον ερχομο του Μεσσία, όπως και έγινε.|

Πολύ θα το ήθελες έ?

Η προφητεία έχει συμβολικό χαρακτήρα, και ο Μεσσίας φυσικά ουδέποτε ήρθε.

samuel1974:
«Και ποία λέξη σου υποδυκνείει ότι εδώ γίνεται εναλλαγή. Λέει πουθενά. Ταδε λέγει Κύριος ή τάδε λέγει ο Μεσσιάς;;;»

Κοίτα να δεις, επειδή εσύ παπαγαλίζεις την Πεντάτευχο (διότι μόνο αποσπάσματα ελάχιστα γνωρίζεις..) δεν σημαίνει ότι χρειάζονται «υποδείξεις». Ο προφήτης ομιλεί για τα μελλούμενα ΣΥΝΟΛΙΚΑ και δεν έχει εκκινήσει με….αφιερωμένο κεφάλαιο στον μελλοντικό Μεσσία!

Είδες κάτι σχετικό στην αρχή του κεφαλαίου μήπως?

samuel1974:
«Εγώ δεν μπορώ να διακρίνω εναλλαγή προσώπων που μιλάνε.»

Δεν με εκπλήσσει καθόλου….

samuel1974:
«Εάν δω τα δύο κείμενα παρατηρώ κάποιες προσθήκες ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ. Με τέτοια επιχειρήματα δεν μπορείς να πεις ότι:»

Δεν υπάρχουνε «προσθήκες δικές μου» αλλά η άγνοια η δικιά σου. Τα όσα έχω γράψει προέρχονται 100% δίχως την ελάχιστη προσθήκη από την Καινή Διαθήκη του Παν. Τρεμπέλα (2002).

Από τα κείμενα λοιπόν που παρέθεσα προκύπτει ξεκάθαρα ο ΜΕΣΙΤΙΚΟΣ ΡΟΛΟΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕ ΟΤΙ ΕΙΧΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ, και τίποτα περισσότερο. Πικρό για σένα αλλά αλήθεια.

samuel1974:
«Ώμοσεν ο Κύριος με αλήθειαν είς τον Δαβίδ, και δεν θέλει το αθετήσει, Από τον καρπόν του σώματος σου θέλω βάλει επάνω εις τον θρόνο σου» (Ψαλμοί ρλβ’11)»

Δεν μου λες, διαβάζεις τι παραθέτεις?? Τον «καρπόν του σώματος» εκ Βασιλέως Δαβίδ…….που τον είδες????? Μήπως έγραψε…..κρίνο ο προφήτης και το έσβησε κανένας κακόβουλος «αντιχριστιανικός»???

samuel1974:
«Ωραία αυτά περι καταγωγής, αλλά εάν διαβάσεις τον βιβλίο των Κριτών, θα δεις πως εξανέστησαν σπέρμα οι Ισραηλίτες απο τις γυναίκες της φυλής του Βενιαμίν, μιας και οι άντρες είχανε σχεδόν εξαλειφτεί απο τον εμφύλιο...»

Σιγά, κόψε κάτι, σε λίγο θα την καταντήσεις την Πεντάτευχο και τις προφητείες σε…….αναλογιστική μελέτη στις ανάγκες στήριξης του Μεσσία των χριστιανών!!

Αυτά είναι ανοησίες, οι προφητείες είτε εκπληρώνονται ΑΚΕΡΑΙΑ είτε όχι. Ποτέ δεν υπήρξε θέμα «σχεδόν εξάλειψης» του Βασιλικού σπέρματος, πόσο δε μάλλον εκείνη την εποχή που δήθεν……….δεν έφτανε για τον Μεσσία που οραματίστηκαν ιερείς αιώνες μετά τα «γεγονότα»!

Και όπως γνωρίζουμε, ούτε αυτή η προφητεία εκπληρώνεται στο πρόσωπο του Ιησού….

samuel1974:
«Περίμενω να ακούσω και άλλα ΤΡΕΛΛΑ απο σένα.»

Πολύ θα ήθελες να είναι «τρελά» έ?

Ωστόσο, τα μόνα τρελά που εδώ ακούμε είναι πως τάχα ο προφήτης Ησαϊας μιλάει….κατ αποκλειστικότητα σε δεκάδες στίχους για τον Μεσσία και όχι και για τα έργα και εντολές του Θεού (άσχετα εάν κανένας τίτλος δεν προδίδει κάτι σχετικό..) ή πως δήθεν λέει………….λιγόστεψαν τόσο οι δυνατότητες να υπάρξει πραγματικό σπέρμα Δαβίδ για τον Μεσσία ώστε άρχισαν ίσως και να δανείζονται από άλλες φυλές!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Σε απλά λόγια: το άγχος και το αδιέξοδο που σας κυκλώνει σας οδηγεί φίλτατε σε ολοένα και πιο παιδαριώδη επιχειρήματα.

samuel1974:
«Δεν ανέφερες όμως τίποτα για τους Ινδιάνους και τον ΜΟΡΜΟΝ. Κρίμα...»

Καθόλου κρίμα! Σε λίγο, θα δούμε από σένα πιο πολλά για Ινδιάνους, διότι μόνο εκείνοι ίσως χάψουν τις «γνώσεις» σας σε σχέση με τον αναμενόμενο Μεσσία των προφητών!!!!!!

samuel1974:
«Η κουβέντα έχει πάρει μια πολύ εποικοδομητική τροπή.»

Κοίτα να δεις, εάν κάποιος είναι αναγκασμένος να ακούει τα «επιχειρήματα» σου (τέλειωσε λέει ενδεχομένως το…σπέρμα των Δαβίδ!!), τότε θα έλεγα ότι μόνο με χιούμορ μπορεί κανείς να δει την κατάσταση σας…..

Είναι προφανές ότι από τα λόγια των Προφητών δεν προκύπτει ότι ο Ιησούς της Κ.Δ. θα μπορούσε να είναι ο Μεσσίας. Δεν ικανοποιεί καν βασικές προϋποθέσεις. Επίσης, γνωρίζουμε ότι για την θεολογία της Πεντατεύχου δεν υπάρχει ούτε η έννοια της Τριαδικότητας αλλά ούτε και φυσικά «ενσαρκώνεται» ο Θεός και ούτε υπάρχει ο παραλογισμός του «θεανθρώπου»

Το γεγονός ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ Η ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΝΥΞΗ ΓΙΑ «ΤΡΙΑΔΙΚΟΤΗΤΑ» ή ΓΙΑ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΟ», κάτι που θα αποτελούσε θέμα για εκατοντάδες αφιερωμένες σελίδες από τους προφήτες, αποδεικνύει και την πλαστογράφηση που εδώ και αιώνες κραδαίνουν οι χριστιανοί στα κεφάλια των αδαών.

Ο αρχετυπικός εβραϊκός ήρωας ήταν Joshua (ο διάδοχος του Μωυσή), ειδάλλως γνωστό ως Yeshua ben Nun (Ιησούς των ψαριών). Από το όνομα ο Ιησούς (Yeshua ή Yeshu στα εβραϊκά, Ioshu στα ελληνικά), το οποίο αρχικά ήταν ένας τίτλος και πιθανώς κάθε ζώνη στην εβραϊκή αντίσταση είχε ένα αριθμό ηρώων που, μεταξύ των άλλων, είχε και αυτό τον τίτλο.

Ο Ιώσηπος (που σίγουρα δεν τον έχεις μελετήσει..), ο εβραίος ιστορικός του πρώτου αιώνα, αναφέρει όχι λιγότερους από…ΔΕΚΑΕΝΝΕΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ «ΙΗΣΟΥ» (!), οι μισοί από τους οποίους είναι ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ του υποτιθέμενου Χριστού που περιγράφουνε οι συντάκτες του αποκαλούμενου Ευαγγελισμού.

Στις Αρχαιότητές του, από τους 28 υψηλούς ιερείς που κράτησαν το γραφείο από τότε που βασίλεψε ο Hρώδης ο Μέγας μέχρι και την πτώση του Ναού, όχι λιγότεροι από τέσσερις έφεραν την επωνυμία Ιησούς: Ιησούς ben Phiabi, Ιησούς ben SEC, Ιησούς ben Damneus και Ιησούς ben Gamaliel.

Αυτή η πληθώρα των μυθικών Ιησού και των φερόμενων Μεσσιών, είναι και ο λόγος εξάλλου που ο Φαρισαίος προπαγανδιστής Παύλος αναγκάζεται να αναφερθεί στους «κινδύνους» που ελλοχεύουνε από το κήρυγμα των…αντιπάλων Ιησού!! (2 κορίνθιοι 11,4)
(4 εἰ μὲν γὰρ ὁ ἐρχόμενος ἄλλον ᾿Ιησοῦν κηρύσσει ὃν οὐκ ἐκηρύξαμεν, ἢ πνεῦμα ἕτερον λαμβάνετε ὃ οὐκ ἐλάβετε..)

Βλέπεις φίλτατε, πολλοί κυκλοφόρησαν τότε με έναν αυτόκλητο τίτλο Μεσσία στην πλάτη, αλλά οι ριμάδες οι προφητείες είναι αμείλικτες σε αυτό το θέμα: ή εκπληρώνονται στο σύνολο τους οι προφητείες ή πρόκειται περί ψεύδους.

«και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν»
«και έγινε ο άνθρωπος ψυχή που βρίσκεται στην ζωή, που υπάρχει στην ζωή, που ζει»
δηλαδή ήταν ψυχή και με την πνοή ζωής έγινε ψυχή που βρίσκεται στην ζωή.

Οι λέξεις ζωντανός-πεθαμένος είναι προσδιορισμοί της λέξης ψυχής για το υλικό πεδίο και μόνο. Μόνο στο υλικό πεδίο ισχύουν τα δίπολα.

Όταν ο άνθρωπος ζει είναι ψυχή που βρίσκεται στην ζωή, όταν πεθαίνει είναι ψυχή που έχει φύγει από την ζωή, του υλικού πεδίου και μόνο.

Δες Γένεση
Κεφ. 6, 3 «και είπε Κύριος ο Θεός ου μη καταμείνη το πνεύμα μου εν τοις ανθρώποις τούτοις εις τον αιώνα δια το είναι αυτούς σάρκας»
Κεφ. 7, 15 «εισήλθον προς Νώε εις την κιβωτόν, δυο δυο άρσεν και θηλυ από πάσης σαρκός, εν ω εστί πνεύμα ζωής»
Κεφ. 8, 21 «ου προσθήσω ουν έτι πατάξαι πάσαν σάρκαν ζώσαν, καθώς εποίησα»
Κεφ. 9, 15 «και μνησθήσομαι της διαθήκης μου, η εστιν ανάν μέσον εμού και υμών, και ανά μέσον πάσης ψυχής ζώσης εν πάσι σαρκί, και ουκ εσται έτι το ύδωρ εις κατακλυσμόν, ώστε εξαλείψαι πάσαν σάρκα»

Το κείμενο κάνει πισωγυρίσματα χρονικά(όπως βεβαίως το αντιλαμβανόμαστε εμείς γιατί εκεί δεν υπάρχει χρόνος, ο οποίος ξεκινάει από την στιγμή του αμαρτήματος) και γι΄αυτό υπάρχει μπέρδεμα, δεν το σαν ταινία με flash back.

Το υλικό σώμα ο Αδάμ δεν το είχε από την πρώτη στιγμή, το απέκτησε την στιγμή που έφαγε τον απαγορευμένο καρπό, που βέβαια δεν ήταν κανένα μήλο.
Ο τέλειος Αδάμ δεν είναι ούτε ζωντανός ούτε πεθαμένος, απλώς είναι.
Η αιώνια ζωή που αναφέρει το κείμενο δεν έχει σχέση με την ζωή όπως την γνωρίζουμε, είναι μια αποδεκτή σύμβαση(ως φράση) που γίνεται για να μπορέσει ο άνθρωπος να αντιληφθεί την κατάσταση που επικρατεί εκεί.

Δεν υπάρχει γυναίκα eidos στην Εδέμ μόνο ο Αδάμ, που δεν είναι άνδρας αλλά ψυχή.
Λες ότι η γυναίκα απατήθηκε πλήρως ενώ ο Αδάμ όχι, και συμφωνώ. Δες Γένεση κεφ.8, 21 «ότι έγκειται η διάνοια του ανθρώπου επιμελώς επί τα πονηρά εκ νεότητος αυτού».

Κεφ. 4, 25 «έγνω δε Αδάμ Εύαν την γυναίκα αυτού, και συλλαβούσα έτεκεν υιόν και επωνόμασεν το όνομα αυτού Σήθ»
Κεφ.5, 3 «έζησε δε Αδάμ τριάκονται και διακόσια έτη, και εγγένησε κατά την ιδέαν αυτού και κατά την εικόνα αυτού και επωνόμασε το όνομα αυτού Σήθ»

Αφού ο Αδάμ γεννάει μόνος του τι την θέλει την Εύα, κάτι του χρησιμεύει αυτή που είναι μήτηρ πάντων των ζώντων και την ονόμασε Ζωή. Δες λίγο και την Καμπαλά με το δέντρο της ζωής και εστιάσου στα 3 ανώτερα ζεφιρόθ, πιστεύω ότι διεκολύνουν στην αντίληψη κάποιων θεμάτων.

Για το θέμα του «περιπατούντος» ίσως να ήταν άγγελος αλλά ίσως και ο Αδάμ να ήταν μόνος του και η γυναίκα να μην ήταν κάτι ξεχωριστό από αυτόν.

Όταν ο Θεός έδιωξε τους πρωτόπλαστους από την Εδέμ, είπε στον όφη
«και έχθρα θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματός σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής»
σε διαβεβαιώ ότι δεν έχω τίποτα με τα φίδια ούτε τα φοβάμαι, το ίδιο και ο γιός μου με τα μικρά φιδάκια.

Επίσης είπε στον Αδάμ «εν ιδρώτι του προσώπου σου φαγή τον άρτον σου, έως του αποστρέψαι σε εις γην γην εξ ης ελήφθης, ότι γη εί και εις γην απελεύση» μιλούσε στον υλικό Αδάμ.

Δυσκολεύτηκα πολύ να τα γράψω όλα αυτά γιατί γράφω από την δουλειά, συγνώμη εάν είναι κάπως ανακατεμένα ή μη σαφή, μου είναι αδύνατον να συντάξω, όταν έχει δουλειά, σωστά τα κείμενα.

Τώρα θυμήθηκα για το αθάνατο που έγραφες και το αυθύπαρκτο.
Αθάνατος προέρχεται από το στερητικό α+θάνατος, αυτός που δεν γνωρίζει θάνατο
Αυθύπαρκτος προέρχεται από αυτός+υπαρκτός, αυτός που υπάρχει αφ΄εαυτού

2 διαφορετικές λέξεις (ελπίζω να μην κάνω λάθος στις εξηγήσεις)

Συγνώμη ξανά για την ακαταστασία στην σύνταξη και σε περίπτωση που δεν έδωσα απαντήσεις σε όλες τις ερωτήσεις σου σε διαβεβαιώ ότι δεν έγινε σκόπιμα αλλά ήταν λόγω συνθηκών. Θα με διευκόλυνες εάν έστελνες μικρότερο κείμενο κάθε φορά, εάν σου είναι εύκολο βέβαια.

καταλαβαινεις οτι η δικη μου θεωρηση του κοσμου, πολυ απεχει απο την δικη σου θεωρηση του κοσμου.

θελω να ελπιζω οστοσω οτι οπο την κουβεντα μας θα προκυψει καλο.

----
λες:
δηλαδή ήταν ψυχή και με την πνοή ζωής έγινε ψυχή που βρίσκεται στην ζωή.
----

δηλαδη εννοεις οτι ηταν νεκρο σωμα, νεκρη ψυχη, και εγινε ζωντανο σωμα, ζωντανη ψυχη.
θα μπορουσες να μου δωσεις τον ορισμο της ψυχης, συμφωνα με την Γραφη;

θα μπορουσες επισης να μου εξηγησεις τι εννοεις πνευματικο πεδιο;

γιατι αν πρεπει να μιλησουμε με Γραφικους ορους, μια και αναφερομαστε στον Αδαμ, αυτο το πνευματικο επιπεδο, δεν ειναι κατι περισσοτερο απο την λογικη μας, η οποια εδραζει στον εγκεφαλο μας, ο οποιος με τη σειρα του ειναι υλη, που φθειρεται και πεθαινει...

----
λες:
Όταν ο άνθρωπος ζει είναι ψυχή που βρίσκεται στην ζωή, όταν πεθαίνει είναι ψυχή που έχει φύγει από την ζωή, του υλικού πεδίου και μόνο.
----

δεν καταλαβαινω που μπορω να στηριχτω, σε ποια εδαφια, για να υποστηριξω, οτι οταν ο ανθρωπος ζει ειναι ψυχη (αυτο ειναι σωστο)
αλλα οταν πεθαινει ειναι ψυχη που εχει φυγει απο τη ζωη του υλικου πεδιου και μονο... οπως λες...

τα εδαφια που παραθετεις, υποδεικνυουν, οτι ο ανθρωπος στο ολο του ειναι μια ζωντανη ψυχη.
ολα αυτα τα εδαφια αναφερονται στην τιμωρια των ασεβων, η οποια ειναι ο θανατος.
βλεπεις να λεει πουθενα οτι κατι λογικο, με σκεψη θα επιζουσε απο αυτους τους ανθρωπους;

Εκκλησιαστης 9:5,10 "διοτι οι ζωντες γνωριζουν οτι θα πεθανουν, αλλα οι νεκροι δεν γνωριζουν τιποτα απολυτως... ολα οσα βρισκει το χερι σου να κανει, κανε τα με τη δυναμη σου, γιατι δεν υπαρχει ουτε εργασια ουτε επινοηση ουτε γνωση ουτε σοφια στον Σιεολ (ταφο) τον τοπο που πηγαινεις"

----
λες:
Το υλικό σώμα ο Αδάμ δεν το είχε από την πρώτη στιγμή, το απέκτησε την στιγμή που έφαγε τον απαγορευμένο καρπό, που βέβαια δεν ήταν κανένα μήλο.
Ο τέλειος Αδάμ δεν είναι ούτε ζωντανός ούτε πεθαμένος, απλώς είναι.
Η αιώνια ζωή που αναφέρει το κείμενο δεν έχει σχέση με την ζωή όπως την γνωρίζουμε, είναι μια αποδεκτή σύμβαση(ως φράση) που γίνεται για να μπορέσει ο άνθρωπος να αντιληφθεί την κατάσταση που επικρατεί εκεί.
----

μα πριν αυτος αμαρτησει ο Θεος του ειχε πει να εργαζεται τη γη, και να κανει απογονους (Γενεση 1:28) επισης πριν αμαρτησει, οσο δηλαδη ηταν τελειος, ο Θεος του εδωσε την εντολη να μην φαει απο τον καρπο του δεντρου.
πως θα εκανε ολα αυτα τα υλικα πραγματα, ενω ο ιδιος δεν ηταν υλικος;
και εφοσον το χοικο σωμα του το εδωσε πριν αμαρτησε, γιατι λες οτι ως τελειος δεν ηταν υλικος;
ξεχνας οτι ο τελειος Αδαμ ζουσε σε ενα κηπο στη γη; πως θα μπορουσε να ζει, σε ενα υλικο περιβαλον και ο ιδιος να ειναι πνευμα;
και γιατι να πρεπει να απορριψουμε την ιδεα της αιωνιας ζωης για καποιο τελειο χοικο ανθρωπο;
και τελικα γιατι η αφηγηση της Γενεσης να ειναι συμβολικη;

δεν υπαρχει τιποτα, μα τιποτα μου να μας πειθει σε ολο το βιβλιο της Γενεσης, οτι η αφηγηση περι δημιουργιας ειναι κατι αλλο, απο αυτο που λεει οτι ειναι.(δηλαδη χωρις συμβολισμους, μια πραγματικη αφηγηση)

αυτο που λες περι μη γυναικας το βρισκω παρα-προχωρημενο, και παντελως ανευ νοηματος.
γιατι να μην υπαρχει η Ευα;
ειναι γνωστο οτι ο ανδρας γεννα, η γυναικα τικτει, απλα δανειζει το σωμα της, στη διαμορφωση μιας καινουργιας ζωης.

αν αναφερεσαι στην μυστικιστικη Ιουδαικη Καββαλα, προσωπικα απεχω απο καθε τι μυστηριο και υπερ-φιλοσοφικο.
μην ξεχνας οτι οι Ιουδαιοι ενστερνιστηκαν την ιδεα της μετενσαρκωσης, μετα την αφομοιωση τους απο την Ελληνιστικη φιλοσοφια, μετα το περασμα του Αλεξανδρου απο την χωρα.

(Γενεση 3:15) "και εγω θα βαλω εχθρα αναμεσα σε εσενα και στη γυναικα και αναμεσα στο σπερμα σου και το σπερμα της. Εκεινος θα σε πληξει στο κεφαλι και εσυ θα τον πληξεις στη φτερνα"
οσον αφορα τον οφι, αυτος εξεικονιζει τον Διαβολο (Αποκαλυψη 12:9)
το σπερμα του Διαβολου, την εποχη του Ιησου ηταν οι Φαρισαιοι και οι θρησκευτικοι ηγετες, φαντασου ποιοι ειναι αντιστοιχα σημερα...
η γυναικα, εξεικονιζει την ουρανια οργανωση των αγγελων του Γιαχβε, απο την οποια προηλθε το 'σπερμα' δηλαδη ο Ιησους.
ο Διαβολος του κεντρισε τη φτερνα οταν τον θανατωσε σαν ανθρωπο, ο δε αναστημενος Ιησους θα του συντριψει το κεφαλι, θανατωνοντας τον στον καταλληλο καιρο.

αυτο το εδαφιο ειναι στην ουσια ολη η Γραφη, γυρω απο αυτο το εδαφιο περιστρεφεται ολο το υπολοιπο κειμενο της, ολα της τα βιβλια.

για τη λεξη αθανατος και αυθυπαρκτος συμφωνουμε, στην πραγματικοτητα η μια λεξη συμπληρωνει την αλλη. καποιος που ειναι το ενα ειναι και το αλλο, και αυτο μπορει να συμβαινει μονο με τον Δημιουργο...

Γράφεις:
"Κοίτα να δεις, επειδή εσύ παπαγαλίζεις την Πεντάτευχο (διότι μόνο αποσπάσματα ελάχιστα γνωρίζεις..) δεν σημαίνει ότι χρειάζονται «υποδείξεις». Ο προφήτης ομιλεί για τα μελλούμενα ΣΥΝΟΛΙΚΑ και δεν έχει εκκινήσει με….αφιερωμένο κεφάλαιο στον μελλοντικό Μεσσία! Είδες κάτι σχετικό στην αρχή του κεφαλαίου μήπως?"

Στο προηγούμενο σου ποστ έγραφες ολόκληρη ανάλυση ότι στο εδάφιο 61 του Ησαϊα μιλάει ο Μεσσίας και ότι δήθεν μιλάει για συνεργασία με τον Θεό, και τώρα με ρωτάς που είδα εγώ να μιλάει ο Μεσσίας στο εδάφιο 61;;;

Ξαναδίαβασε το εδάφιο και άμα δεις κάποια υπόδειξη για κάποια εναλλαγή προσώπου, τότε φερε την να τη δούμε. Στο εδάφιο 61 του Ησαϊα, το οποίο ο Χριστός διάβασε μέσα στη συναγωγή και τάυτισε τον εαυτό του με το πρόσωπο το οποίο μιλάει σε εκείνο το εδάφιο, μιλάει κάποιος και αυτός ο κάποιος λέει:
Ειμαι απεσταλμένος απο το Θεό να ευαγγελίσω τους πτωχούς...
Είμαι κεχρισμένος...
Είμαι ο Κύριος που αγαπάει τη δικαιοσύνη...
Είμαι αρχιερέας...

δηλαδή υπάρχει ομολογία Θεότητας και ανθρώπινης φύσης, δηλαδή Θεάνθρωπος.

Το ίδιο συναντάμε και στο 109 ψαλμό.

Εκεί ο Θεός μιλάει σε κάποιον Κύριο του Δαβίδ και του λέει:

Σε γέννησα εκ γαστρός προ εωσφόρου.
Είσαι αιώνιος ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ.

Δηλαδή και πάλι έχουμε το Θεός και άνθρωπος.

Σε αυτό τον ψαλμό ο Κύριος στον οποίο μιλάει ο Κύριος (ΕΙΠΕΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΤΩ ΚΥΡΙΩ ΜΟΥ) δεν είναι ο Δαβίδ, γιατί:

1. Ο Δαβίδ δεν είναι (δε θεωρεί ο ίδιος, δεν στέκει σύμφωνα με την ιουδαϊκή παράδοση κ.λ.π.) ιεραρχικά ανώτερος απο τον Αβραάμ. Ο Μελχισεδέκ ήτανε ιεραρχικά ανώτερος απο τον Αβραάμ, γιατί ο Αβραάμ του έδωσε το ένα δέκατο απο τα λάφυρα του πολέμου, που είχε προηγουμένως κερδίσει. Ο αποδίδων φόρο τιμής είναι ιεραρχικά κατώτερος απο τον λαμβάνοντα φόρο τιμής. Εάν τώρα πεις ότι ο Δαβίδ είναι ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ (έστω και σαν ένας τιμητικός τίτλος και όχι σαν Μορμονική ιερωσύνη), τότε ο Δαβίδ είναι ισάξιος του Μελχισεδέκ και συνεπώς ανώτερος του Αβραάμ... Γιατί να είναι ανώτερος ο Δαβίδ απο τον Αβραάμ, επειδή απο αυτόν κρατάει ο Μεσσίας;; Μα και απο τον Αβραάμ δεν κρατάει ο Μεσσίας;; Ποιός είναι ιεραρχικά ανώτερος σε μία οικογενεια;; Ο πατέρας ή ο παππούς;;;

2. Ο Δαβίδ δεν είναι αιώνιος, αλλά ένας απλός θνητός. Ένας ιερέας για να είναι αιώνιος πρέπει να είναι εν ζωή (σώματι και ψυχή) για να τελεί τα ιερατικά του καθήκοντα. Ο Χριστός επειδή ακριβώς είναι εν ζωή με το σώμα και την ψυχή του (σαν άνθρωπος) μπορεί να στέκει πάντα μπροστά στο νοερό θυσιαστηριο του Θεού και να προσφέρει θυσία για εξιλέωση αμαρτιών, όπως κάνανε οι ιερείς κατα την Ααρωνική τάξη.

3. Τη θυσία προσφέρει ο Χριστός;; Ουτε αρνιά ούτε πρόβατα. Τον ίδιο του τον εαυτό προσφέρει. Πως μπορεί να προσφέρει τον ίδιο του τον εαυτό σε μία άχρονη παντοτινή κατάσταση και όχι να προσφέρει την θυσία μόνο σε μία συγκεκριμένη χρονική στιγμή (το 33 μ.Χ.);;; Αυτό μπορεί να το κάνει, επειδή εκτός απο άνθρωπος είναι ΚΑΙ Θεός... και συνεπώς άχρονος... Αυτό είναι το νόημα και η Ουσία της θείας ενσάρκωσης, η αιώνια ιεαρατεία του Χριστού. Ο Χριστός μπορεί και είναι ιερέας γιατί είναι άνθρωπος (Μεσολαβητής μεταξύ Θεού κι ανθρώπων). Μπορεί να προσφέρει θυσία τον εαυτό του γιατί είναι πλήρως αναμάρτητος και αθώος σαν τα αρνία που σφάζανε οι Εβραίοι για εξιλέωση. Και μπορεί αυτή τη θυσία να την προσφέρει ΑΙΩΝΙΑ, δηλάδη σε μία άχρονη κατάσταση, δηλαδή ΠΑΝΤΑ, γιατί ακριβώς είναι ΑΧΡΟΝΟΣ ΘΕΟΣ. Εάν δεν ήτανε έτσι, τότε ο Χριστός θα σταυρωνότανε για τις αμαρτίες που είχανε κάνει οι άνθρωποι μέχρι την χρονική στιγμή που σταυρώθηκε...

Αυτό σημαίνει το ΣΥ ΙΕΡΕΑΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΤΑΞΗ ΜΕΛΧΙΣΕΔΕΚ. ψαλμ. 109

Και επειδή ακριβώς υπάρχει ΟΡΚΟΣ ΘΕΟΥ. ΟΜΩΣΕ ΚΥΡΙΟΣ ΚΑΙ ΟΥ ΜΕΤΑΜΕΛΗΘΗΣΕΤΑΙ ψαλμ. 109. και γίνεται σε αυτόν τον ψαλμό αναφορά για μία άλλη ιερατική τάξη, αυτήν του Μελχισεδέκ και όχι του Ααρών, σε αυτόν τον ψαλμό γίνεται επίσης νύξη και για την Καινή Διαθήκη. Όπως ορκίστηκε ο Θεός ενώπιων του Αβραάμ και σύναψε την Παλιά Διαθήκη σε αυτό το προφητικό όραμα του Δαβίδ ο Θεός συνάπτει την Καινή Διαθήκη.

Ολα αυτά τα εξηγεί πολύ ωραία ο Απ. Παύλος στην Προς Εβραίους επιστολή.

Επίσης. Σε αυτό τον ψαλμό (109) ο Κύριος δεν είναι ο Δαβίδ, γιατί:

1. Ο Δαβίδ ήτανε ένας απλός άνθρωπος και δεν γεννήθηκε απο τον Θεό και μάλιστα ΠΡΟ ΕΩΣΦΟΡΟΥ. Ο Δαβίδ βλέπεις δεν άνηκε στην αίρεση των Μωαβιτών, που λέγανε ότι οι ψυχές προϋπάρχουνε στον Ουρανό στην αίθουσα των ψυχών, την Γκάφ. Αλλά ακόμα και αυτό να πίστευε, δε θα έλεγε, ότι...

2. Τον ΓΕΝΝΗΣΕ ο Θεός. Ο Θεός γεννάει ΘΕΟ, ο άνθρωπος γεννάει άνθρωπο και το ζώο γεννάει ζώο (η Παναγία, σαν γυναίκα, δεν αναφέρεται απο την εκκλησία σαν Θεογόνος, αλλά σαν Θεοτόκος). Ο άνδρας γεννά και η γυναίκα τίκτει. Είναι δυνατόν ο Θεός να γεννήσει άνθρωπο και ο άνθρωπος να γεννήσει ζώο (τώρα μιλάμε σοβαρά και δε λέμε την περίπτωση του κ. Μόσχου);; Είναι δυνατόν το ζώο να γεννήσει άνθρωπο και ο άνθρωπο Θεό;;; ΟΧΙ! Ο Θεός γεννάει ΘΕΟ. Για αυτό ο 109ος ψαλμός λέει ΕΚ ΓΑΣΤΡΟΣ ΜΟΥ ΕΓΕΝΝΗΣΑ ΣΕ.

Λες ότι δεν υπάρχει αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη για Θεάνθρωπο. Και όμως σου έφερα τον 109ο ψαλμό και το εδάφιο 61 του Ησαϊα, που ακριβώς αυτό λένε. Λές ότι θα έπρεπε να υπάρχουνε περισσότερες αναφορές και όχι απλώς νύξεις. Πόσες αναφορές θα ήτανε αρκετές για να πιστέψει κάποιος που ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ ΣΤΗΝ ΘΕΙΑ ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ, για να το πιστέψει;;;

Γράφεις:
"Είναι προφανές ότι από τα λόγια των Προφητών δεν προκύπτει ότι ο Ιησούς της Κ.Δ. θα μπορούσε να είναι ο Μεσσίας. Δεν ικανοποιεί καν βασικές προϋποθέσεις. Επίσης, γνωρίζουμε ότι για την θεολογία της Πεντατεύχου δεν υπάρχει ούτε η έννοια της Τριαδικότητας αλλά ούτε και φυσικά «ενσαρκώνεται» ο Θεός και ούτε υπάρχει ο παραλογισμός του «θεανθρώπου»"

Ποιές είναι οι βασικές προυποθέσεις;; Το εδάφιο 52 του Ησαϊα λέει πως ο Χριστός αιχμαλωτίστηκε, πως χλευάστηκε, πως εκτελέστηκε σαν εγκλήματίας.. κ.λ.π. Άλλες προφητείες αναφέρουνε το ότι μιλούσε με παραβολές, το ότι έκανε θαυματα, το ότι θα έρθει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε γαϊδουρι, το ότι θα γεννηθεί στην Βηθλεέμ, το ότι θα προδωθεί για 30 αργύρια (Η συγκεκριμένη προφητεία αναφέρει μάλιστα ότι ο ΚΥΡΙΟΣ θα προδωθει για 30 αργύρια). Οι προφητέιες ΟΥΡΛΙΑΖΟΥΝΕ, αλλά κάποιος που δε θέλει να ακούσει, δεν ακούει. Επίσης ο Ιεζεκιήλ αναφέρει ακριβώς και τον χρόνο που θα έρθει ο Χριστός ο ηγούμενος στην Ιερουσαλήμ. 490 χρόνια περίπου μετά την ανοικοδόμηση της Ιερουσαλήμ, δηλαδή βγαίνει κάπου στο 32 μ.Χ....

@ eidos

Γράφεις:
"το 'Χριστος' ειναι η ελληνικη αποδοση της λεξης Μεσσιας.
αποκλειεται λοιπον οι Εβραιοι να απευθυνοταν στον Θεο με μια ελληνικη προσφωνηση... τελος και σε αυτο!
το οτι ο αναστημενος Ιησους εμφανιστηκε στον Αγιο Παυλο, και του ανεθεσε μια αποστολη, αυτο σημαινει οτι ο Ιησους ειναι ο Θεος;"

Και το Γιαχβέ είναι η εβραϊκη απόδοση της ελληνικής λέξης ΩΝ... Τι σημαίνει αυτό, ότι ο Θεός μιλάει εβραϊκα;;; Η μήπως καταλαβαίνει μόνο Εβραϊκά. Εφόσον θέλεις να προσφωνείς τον Θεό στα εβραϊκά, γιάτι προσεύχεσαι στα ελληνικά;;; Νομίζεις ότι ο Θεός περιορίζεται στις πεπερασμένες ανθρώπινες γλώσσες;;

Ο αναστημένος Ιησούς εμφανίστηκε στον Απ. Παύλο;;; Δηλαδή πως εμφανίστηκε με το σώμα του;;; Κατέβηκε δηλαδή μετά την ανάληψη ο Χριστός απο το θρόνο του, μόνο και μόνο για να κάνει τον Παύλο να πιστέψει;;; Ή μήπως του μίλησε ο Λόγος του Θεού, που είναι παντού;;; Και μιάς και μίλησε ο ΛΟΓΟΣ του Θεού, οι προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης ακούγανε μήπως κάποιον άλλον ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ;;;

Γράφεις:
"δηλαδη εσυ πιστευεις οτι οι δαιμονες ειναι αθανατοι; που το λεει αυτο στη Γραφη;;
ειναι τοσο απαραδεκτα Γραφικα οσα γραφεις, που δεν μπορω να μπω στην α-λογικη σου για να σου εξηγησω, τις φαντασιωσεις σου..."

Σοβαρά με ρωτάς, το που γράφει η Βίβλος, το ότι οι δαίμονες είναι αθάνατοι;;;

quote:

---

eidos
γιατι αν πρεπει να μιλησουμε με Γραφικους ορους, μια και αναφερομαστε στον Αδαμ, αυτο το πνευματικο επιπεδο, δεν ειναι κατι περισσοτερο απο την λογικη μας, η οποια εδραζει στον εγκεφαλο μας, ο οποιος με τη σειρα του ειναι υλη, που φθειρεται και πεθαινει...

---

με εκπλητεις!!

οχι!! δεν λεω αληθεια!!! αυτο μονο απο σενα μπορουσα να το περιμενω!!
δηλαδη τοσο βαθυστοχαστη αναλυση; μπραβο!!
η αλλη γνωστη αποψη που δεν θα την ακουσεις πρωτη φορα απο μενα, ειναι το γνωστο 'οσο πιο ψηλος, τοσο πιο χαζος'

λοιπον ο παραλογος δεν εχει λογικη, (επομενως πνευματικοτητα,ουτε ορθη σκεψη) εγκεφαλο οστωσο εχει!
δεν καταλαβα πως εφτασες στο αντιθετο συμπερασμα...
με πια λογικη; (την δικη σου προφανως)

quote:

---

ψηλε

με εκπλητεις!!

οχι!! δεν λεω αληθεια!!! αυτο μονο απο σενα μπορουσα να το περιμενω!!
δηλαδη τοσο βαθυστοχαστη αναλυση; μπραβο!!
η αλλη γνωστη αποψη που δεν θα την ακουσεις πρωτη φορα απο μενα, ειναι το γνωστο 'οσο πιο ψηλος, τοσο πιο χαζος'

λοιπον ο παραλογος δεν εχει λογικη, (επομενως πνευματικοτητα,ουτε ορθη σκεψη) εγκεφαλο οστωσο εχει!
δεν καταλαβα πως εφτασες στο αντιθετο συμπερασμα...
με πια λογικη; (την δικη σου προφανως)

τι σημασια εχει ο ογκος; η λογικευση εχει σημασια, η οποια αναλογα μπορει να παραγει λογικη (η πνευμα, η σκεψη) η οπως στη περιπτωση καποιων (ονοματα δεν λεω) μπορει η ιδια λογικευση να απορριπτεται και επομενως να μην παραγει τιποτα.

---

Edited by - Ψηλός on 24/10/2007 00:53:52

Ελληνικά θαρρώ καταλαβαίνουμε όλοι, έτσι δεν είναι?

Είπα ότι τα κεφάλαια που αναφέρεσαι δεν είναι «αποκλειστικά αφιερωμένα» είτε μόνο στον Μεσσία είτε μόνο στα του Γιαχβέ, αλλά πρόκειται και για τα δυο. Το δύσκολο που είναι?

samuel1974:
«Ειμαι απεσταλμένος απο το Θεό να ευαγγελίσω τους πτωχούς...
Είμαι κεχρισμένος...
Είμαι ο Κύριος που αγαπάει τη δικαιοσύνη...»

Ε και λοιπόν????

Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά που ΘΑ ΕΧΕΙ ΟΤΑΝ ΘΑ ΕΡΘΕΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ, ο οποίος Μεσσίας δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν θνητό άνθρωπο που ΘΑ ΕΧΕΙ το Χρίσμα για Μεσσίας, δηλαδή ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ.

Είδες πουθενά να λέει για «θεάνθρωπο»?? Είδες πουθενά να λέει ότι ο Μεσσίας θα είναι ο…..«ενσαρκωμένος Γιαχβέ σε ανθρώπινη σάρκα»???

Άνθρωπε μου αντιλαμβάνεσαι τι διαβάζεις?

samuel1974:
«δηλαδή υπάρχει ομολογία Θεότητας και ανθρώπινης φύσης, δηλαδή Θεάνθρωπος.»

Κοίτα να δεις, προφύλαξε μας από τις δικές σου «βαθυστόχαστες ερμηνείες» (?) και άσε να δούμε τα πράγματα όπως όντως έχουνε.

Κατ αρχάς «ομολογία» δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ, αλλά στην καλύτερη περίπτωση έχουμε ΑΝΑΦΟΡΕΣ διαφόρων Λόγων των Προφητών.

Γνωρίζουμε ότι για την Ιουδαϊκή Θεολογία δεν υπάρχουνε οι έννοιες όπως «θεάνθρωπος» και «ενσαρκωμένος θεός», όπως επίσης γνωρίζουμε ότι ο Ιωάννης ξεκαθάρισε πως ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΚΡΙΣΕ ΠΟΤΕ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ, ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΕ ΣΤΟΝ «ΚΟΛΠΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ», ΜΑΣ ΤΟ ΕΞΗΓΗΣΕ.

Συγκεκριμένα:{18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.}

Είναι ηλίου φαεινότερο πως για τον Ιωάννη ούτε καν ο Ιησούς δεν έχει ποτέ του αντικρίσει τον Θεό, αλλά απλά τον εξηγεί στους μαθητές του.

samuel1974:
«Το ίδιο συναντάμε και στο 109 ψαλμό.
Εκεί ο Θεός μιλάει σε κάποιον Κύριο του Δαβίδ και του λέει:»

Τις ίδιες ανοησίες και πάλι? Δεν βαρέθηκες να πιάνεσαι από φανταστικά δεκανίκια?

Ο «κύριος» είναι ο Δαυίδ, και ο ιερέας είναι επίσης ο Δαυίδ, ο ιερέας εκ του οποίου ΘΑ ΠΡΟΚΥΨΕΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ. Τόσο απλά.

Ο Δαυίδ, ως ηγέτης και εκλεκτός βασιλιάς του Θεού για τον λαό του Ισραήλ, αναφέρεται ως «ΙΕΡΕΥΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ» αλλά κατά την τάξιν Μελχισεδέκ.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΡΑΓΕ Ο ΜΕΛΧΙΣΕΔΕΚ, και ΓΙΑΤΙ αναφέρεται σε σχέση με το αξίωμα του «ιερέα εις τον αιώνα»?

Εάν κοιτάξουμε το εδάφιο Γένεσις ιδ 18, τότε βλέπουμε ότι ο συσχετισμός με την ιδιότητα του Ιερέα είναι γνωστός, καθώς ιερεύς του Θεού ήτο και ο Μελχισεδέκ (Γένεσις ιδ 18), της ίδια πόλης, με το τότε όνομα Σαλήμ.

Αυτά τα θέματα έχουνε προ πολλού φίλτατε λυθεί, και τζάμπα μην προσπαθείς να παραποιήσεις τα λόγια των Προφητών για να αποδείξεις την δήθεν «θεότητα» του Ιησού της Καινής Διαθήκης.

samuel1974:
«Λες ότι δεν υπάρχει αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη για Θεάνθρωπο. Και όμως σου έφερα τον 109ο ψαλμό και το εδάφιο 61 του Ησαϊα, που ακριβώς αυτό λένε.»

Πουθενά δεν υπάρχει στην Παλαιά Διαθήκη ο ορισμός ενός «θεανθρώπου». Απλά πουθενά. Προσπαθείς διαρκώς τάχα να «ερμηνεύσεις» διάφορα άσχετα μεταξύ τους γεγονότα, με απώτερο σκοπό φυσικά να δείξεις πως «να, τι άλλο άραγε να εννοούσανε οι προφήτες», παραβλέποντας το ότι ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΕ ΓΙΑ «ΕΝΣΑΡΚΩΣΗ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΣΩΜΑ», ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΕΝΟΣ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΥ», ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΘΑ ΠΡΟΕΛΘΕΙ ΑΠΟ….ΤΟΝ ΚΡΙΝΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΦΥΣΙΚΟ ΣΠΕΡΜΑ!

Αλήθεια, πιστεύεις ότι ξεγελάς κανέναν πλην του εαυτού σου?

Και για να τελειώνουμε με αυτό το παραμύθι, να πούμε και το εξής απλό: ο ίδιος ο Παύλος είναι αυτός που ξεκαθαρίζει πως Ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΗΡΞΕ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΜΙΑΣ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΕΣΗΣ, ΔΗΛΑΔΗ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ.

Για να δούμε και πως το περιγράφει: {3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα, 4 τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ Θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης.}

Τι μας λέει λοιπόν ο Παύλος? Μας λέει ότι Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ (Ο Μεσσίας..), Ο ΟΠΟΙΟΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔΙΚΟ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ (Ως σπέρμα Βασιλικό/Δαβιδικό νοείται μόνο του ανδρός..), ΟΡΙΣΘΗΚΕ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΠΝΕΥΜΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ.

Βλέπουμε επομένως τον Παύλο να μιλάει για τον ΟΡΙΣΜΟ του Ιησού ως Υιό Αυτού (ως Μεσσία..) και όχι για……τον Θεό αυτοπροσώπως! Βλέπουμε τον Παύλο να μας μιλάει για το γεγονός ότι Ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΗΡΞΕ «ΓΕΝΟΜΕΝΟΣ ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ ΔΑΒΙΔ», ότι με άλλα λόγια προήλθε από Δαβιδικό απόγονο φυσιολογικά και όχι εκ….άμωμου συλλήψεως.

Θα λέγαμε ότι ο Παύλος εμφανίζεται πολύ πιο ειλικρινείς για την περιγραφή του Ιησού, καθώς όπως είπαμε ο Μεσσίας των προφητών είναι ένας θνητός άνθρωπος ο οποίος φυσικά θα προσέλθει ως το αποτέλεσμα μιας ερωτικής σχέσης και όχι κάποιας «θεόσταλτης εντολής».

Φαίνεται ότι τελικά ο συμβολισμός της «άμωμου οδού» δεν σας έγινε επαρκώς αντιληπτή φίλτατε Σαμουήλ…

samuel1974:
«Το εδάφιο 52 του Ησαϊα λέει πως ο Χριστός αιχμαλωτίστηκε, πως χλευάστηκε, πως εκτελέστηκε σαν εγκλήματίας.. κ.λ.π.»

Ο Θεός των Προφητών φίλτατε δεν δύναται ούτε να πεθάνει αλλά ούτε και με κάποιον άλλο τρόπο να αλλοιωθεί! Το ξεκαθαρίζει ο προφήτης Μαλαχίας:
{6 Διότι ἐγὼ Κύριος ὁ Θεὸς ὑμῶν, καὶ οὐκ ἠλλοίωμαι·}

Ας δούμε όμως τις υπόλοιπες υποθέσεις που κάνεις, και αντί να μας φλομώνεις με αοριστίες, γιατί δεν κάνεις και τον κόπο να μας επισυνάψεις τα κεφάλαια που αναφέρεσαι? ΠΟΥ ομιλεί ο Προφήτης για σταύρωση που περιγράφεται από την Κ.Δ.?

Επίσης, φρόντισε να τεκμηριώσεις αυτά που θα επισυνάψεις, διότι ο προφήτης Ησαϊας έγραψε πάρα πολλά για τα δεινά του Λαού Ισραήλ….

samuel1974:
«..το ότι θα γεννηθεί στην Βηθλεέμ,..»

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι προσπάθησαν οι πλαστογράφοι της Κ.Δ. να υφαρπάξουν στοιχεία από τις προφητείες, μιας και κανένα απολύτως τεκμήριο δεν υπάρχει για την ύπαρξη αυτής της γέννησης. Ωστόσο, όταν ο Ιωάννης αναφέρεται στην ΚΑΤΑΓΩΓΗ του Ιησού, τότε λέει πως κατάγεται από την Ναζαρέτ και όχι από την Βηθλεέμ (Ιωάννης Α/46).

Για να αντιληφθούνε όμως και οι αναγνώστες μας ΤΗΝ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ της Πεντατεύχου εις την οποία επιδίδονται οι χριστιανοί, να πούμε το εξής απλό:

Λέει ο Ματθαίος πως οι προφήτες προείπαν ότι θα αποκαλείται Ναζωραίος ο Μεσσίας, και συγκεκριμένα ότι : «3 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ρηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.»

Μήπως μπορείς επομένως να μας υποδείξεις ΠΟΥ, ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ, ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΙΛΗΣΕ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ…..ΝΑΖΩΡΑΙΟ ΜΕΣΣΙΑ?????

Δεν σας φταίω εγώ φίλτατε επειδή εσείς χαριεντίζεστε σε διάφορα συμπιλήματα. Η Ιουδαϊκή θεολογία όμως είναι συνεπέστατη. Και εδώ, προκύπτουνε και τα….«ψεματάκια» σας!!!

Οι όροι νεκρό και ζωντανό χρησιμοποιούνται στο υλικό πεδίο. Η λέξη νεκρός σημαίνει αυτός που δεν έχει ζωή αλλά είχε, και ζωντανός σημαίνει αυτός που βρίσκεται στην ζωή, την πρότερη κατάσταση δεν την γνωρίζουμε.

Δεν μπορούμε να αποδώσουμε καμμία από αυτές τις 2 λέξεις στον Θεό γιατί δεν γνωρίζουμε τι είναι ο Θεός, έτσι δεν μπορούμε να τις αποδώσουμε ούτε στον άνθρωπο, πριν την εκδήλωσή του στον υλικό κόσμο, γιατί ο άνθρωπος είναι ένα κομμάτι του Θεού.

Ορισμό της ψυχής, ξεκάθαρο, δεν μπορώ να δώσω γιατί οι λέξεις που υπάρχουν περιγράφουν θέματα του υλικού πεδίου και επιπλέον δεν ξέρω τι είναι ο Θεός.

Δεν πολυχρησιμοποιώ τον όρο πνευματικό πεδίο και δεν μπορώ να δώσω ορισμό. Γενικά αποφεύγω να δίνω/υποθέτω ορισμούς για κάτι άγνωστο.

Εάν κάτι εδράζεται στον εγκέφαλο, που είναι ύλη, δεν σημαίνει ότι και αυτό είναι ύλη.

Δεν είπα ότι ο άνθρωπος όταν ζει είναι ψυχή, είπα ότι είναι ψυχή ζώσα. Δεν υπάρχουν εδάφια που να δηλώνουν ξεκάθαρα την πρότερη κατάσταση του ανθρώπου μπορείς μόνο να κάνεις υποθέσεις. Τα εδάφια που σου παρέθεσα είναι για να σε διευκολύνουν ως προς αυτές τις υποθέσεις και όχι για να αποδείξουν κάτι.
Ιδιαίτερα το τελευταίο κεφ.9, 15 αναφέρει για την ψυχή ζώσα μέσα σε κάθε σάρκα και μετά τον κατακλυσμό για εξάλειψη κάθε σάρκας, δεν μιλάει για εξάλειψη ψυχής.

Με ρωτάς εάν βλέπω κάπου ότι κάτι λογικό, με σκέψη θα επιζούσε. Άλλο είναι το «κάτι λογικό» άλλο «η λογική». Η λέξη «λογικό» προσδιορίζει μια ιδιότητα του «κάτι», αυτό το κάτι λοιπόν δεν θα επιβίωνε.

Την παράθεση από τον Εκκλησιαστή δεν μπορώ να την σχολιάσω γιατί δεν τον έχω μελετήσει.

Στην Γένεση κεφ.1 ο Θεός συνέλαβε την Ιδέα, θέσπισε τους Νόμους και αυτό φαίνεται από το κεφ.2, 4 & 5
«Αυτή η βίβλος γενέσεως ουρανού και γης, ότε εγένετο η ημέρα εποίησε Κύριος ο Θεός τον ουρανόν και την γην και παν χλωρόν αγρού προ του γενέσθαι επί της γης και πάντα χόρτον αγρού προ του ανατείλαι ου γαρ έβρεξεν ο Θεός επί την γην, και άνθρωπος ουκ ην εργάζεσθαι αυτήν»

Μετά αρχίζει να περιγράφει τι ακριβώς συνέβει και ο άνθρωπος έγινε υλικός.
Στο κεφ. 2, 7 αναφέρει για την διαδικασία που προέβλεψε ο Θεός για την σωτηρία του ανθρώπου ο οποίος είχε πιθανότητα να παρασυρθεί στην δοκιμή του ξύλου της γνώσης καλού και πονηρού.

Έβαλε τον άνθρωπο στην Εδέμ και τον συμβούλευσε τι να προσέξει προειδοποιώντας τον για το αποτέλεσμα. Ο άνθρωπος ήταν μόνος του αλλά ο Θεός είπε «ου φάγεσθε» «αποθανείσθε», ποιοι να μην φάνε και ποιοι θα πεθάνουν?

Οι λέξεις «φάτε» «πεθάνετε» το πιο πιθανό είναι να μην έχουν τις έννοιες που τους αποδίδουμε εμείς όμως επειδή η διδασκαλία απευθύνεται σε ανθρώπους υλικούς υπήρξε προσαρμογή για την καλύτερη αντίληψη ή/και κάλυψη του πραγματικού νοήματος.
(Καλά δεν είμαι και ο Μωυσής για να ξέρω σίγουρα όλα αυτά, υποθέσεις γίνονται για να φτάσουμε σε μια κατανόηση, ίσως όσα γράφω να είναι άλλα αντί άλλων αλλά όχι περισσότερο από άλλες υποθέσεις.)

Εάν την Γένεση την πάρουμε κατά γράμμα θα καταλήξουμε σε αστείες τοποθετήσεις όπως αυτή που έκανα στο προηγούμενο μήνυμά μου για τα φίδια και τα μικρά φιδάκια οπότε νομίζω ότι καλό είναι να κοιτάξουμε το θέμα των συμβολισμών.

Ρωτάς γιατί να μην υπάρχει Εύα στην Εδέμ… δεν είδα καμμία Εύα παρά μόνο μια γυναίκα, που μάλλον δεν είναι γυναίκα με την έννοια που δίνουμε εμείς.

Ναι είναι γνωστό ότι ο άνδρας γεννάει και η γυναίκα τίκτει και είναι ακριβώς όπως τα λες, η γυναίκα δίνει την μορφή.
Πρόσεξες την αναφορά για τον Αδάμ που γέννησε κατά την ιδέαν και την εικόνα του τον Σήθ?

Στο θέμα μυστήριο σέβομαι την αποχή σου, κατά την γνώμη μου όμως η Γένεση είναι ένα μυστήριο. Ίσως βέβαια υποστηρίζω αυτή την άποψη λόγω του ότι έχω παιδευτεί αρκετά για να καταλάβω στο περίπου έστω και μια φράση.