- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Sesostris:
απλώς αντιγράφω από τους Βυζαντινούς ιστορικούς και χρονογράφους για τα όσα συνέβησαν στην εποχή τους , και αφηγούνται το πως επιβλήθηκε και επεκράτησε η θρησκεία αυτή (της αγάπης προς τον συνάνθρωπο) , στην ανθρωπότητα . Τωρα αν αυτές οι ιστορικές αλήθειες ενοχλούν κάποιους , αυτό με αφήνει παντελώς αδιάφορο γιατί αφορά εκείνους και την θρησκεία τους .
-Aντιγράφεις επιλεκτικά κομάτια ώστε να δημιουργήσεις εντυπώσεις! αποκρύπτοντας άλλα ποιο βασικά. Εδώ παρουσιάζεις τον Ιουστινιανό ως Χριστιανό!
quote:
Sesostris:
Αν θέλεις να αντικρούσης τα γραφόμενά μου σαν ψευδή και συκοφαντικά για τον τρόπο επικράτησης του Χριστιανισμού , δεν έχεις παρά να με παραπέμψης σε άλλους ιστορικούς και στα ανάλογα ιστορικά κείμενα , ή να αποδείξης ότι οι "Νεαρές" του Ιουστινιανού έγραφαν άλλα από αυτά τα οποία παραθέτω εγώ .
-Δε χρειάζονται άλλοι ιστορικοί! ο Κορδάτος που επικαλείσαι μια χαρά είναι! και τι είχε πει?....Γ.Κορδάτος
- Γ.Κορδάτος …<<Μα εκείνον τον καιρό και τους εθνικούς-ειδωλολάτρες, τους οπαδούς δηλαδή των παλαιών θρησκειών, καταδίωξε το Κράτος γιατί και αυτοί με την πολεμική που ασκούσαν ενάντια στο Χριστιανισμό υπονόμευαν τη συνοχή και την εσωτερική ασφάλεια της Αυτοκρατορίας.
.....Δεν πρέπει καθόλου να νομίζουμε πως τα τρομοκρατικά μέτρα του Θεοδόσιου ήταν εκείνα που κατάργησαν τις αρχαίες θρησκείες. Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο, ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης.>> >>
quote:
Sesostris:
Ποτέ μου δεν ένοιωσα δέος όχι μόνο για τον Χριστιανισμό , αλλά για καμία θρησκεία . Αυτό το συναίσθημα είναι το γνώρισμα των φανατικών πιστών της εκάστοτε θρησκείας προς την θρησκεία τους
Φυσικό είναι αφού είσαι άθεος ή άθρησκος (είναι της μόδας!)
-Των <<πιστών>> ναι!......... των <<φανατικών>> στο επιστρέφω! γιατί............μόνο ένας φανατικός θα έγραφε τη μισή αλήθεια και θα έδεινε τέτοια σημασία...σε ποιον? στον Μαλάλα!
σελ. 102..<<Ξέχωρα από την ιστοριογραφία καλλιεργήθηκε και η χρονογραφία...αν και οι χρονογράφοι γράφουν στην ομιλούμενη γλώσσα και από την άποψη αυτή το ύφος τους, είναι ζωντανό,ο ένας ανιγράφει τον άλλον, άκρυτα φλύαρα και με πολλή φαντασία <<γράφει ο καθένας διάφορα παραμύθια>> και πολλές παραδοξολογίες, ικανοποιόντας έτσι τη λαϊκή περιέργεια και την ευκολοπιστία.
Ένας από αυτούς είναι ο Σύρος Ιωάνννης Μαλάλας . Γράφει ότι του κατέβει για την αρχαία ιστορία και από μία άποψη οι <<παραδοξολογίες και φλυαρίες του αντικαθρφτίζουν τη διανοητική κατάσταση της εποχής του. Ωστόσο οι πληροφορίς που μας δίνει για τα ήθη και τα έθιμα του ΣΤ' αιώνα είναι χρήσιμες και κατατοπιστικές.>>
Και το σημαντηκότερο! πάλι από τον Κορδάτο <<Αν έχασε τη μάχη ο εθνισμός την έχασε όχι γιατί το θέλησε ο θεοδόσιος και η άρχουσα τάξη, αλλά γαιτί η θρησκευτική μεταβολή ήταν συνέπεια της οικονομικοκοινωνικής και πολιτικοκοινωνικής εξέλιξης που είχε αρχίσει πριν από αιώνες και που ακολουθούσε την πορεία της>>.........
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Edited by - europaios2 on 15/04/2008 00:02:09
"Εδώ παρουσιάζεις τον Ιουστινιανό ως Χριστιανό! "
Δηλαδή ρε ευρωπαίε, τί ήταν ο Ιουστινιανός; Μωαμεθανός; Ινδιάνος; Βουδιστής; Μάρτυρας του Γιαχωβά; Χριστιανός ήταν. Χριστιανός ορθόδοξος, τιμώμενος μέχρι σήμερα απ'όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς.
Θα προσπαθήσω, σε μια προσπάθεια να διαλεγώ μαζί σου, να καταδείξω μερικά σημεία της σκέψης σου, που (εσκεμμένα πιστεύω) διαστρέφεις, προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τους εγκληματίες και τα εγκλήματά τους. Κι αυτό γιατί ούτε ένας χριστιανός δεν έχει τουλάχιστον τη μαγκιά που είχε ο πάπας (όταν ζήτησε δημόσια συγνώμη για τις καταστροφές των σταυροφόρων στην Κωνσταντινούπολη) και να ζητήσει συγνώμη από τους Ελληνες για τα εγκλήματα εναντίον τους. Αναγνωρίζω πως οι ελπίδες μου για σοβαρό διάλογο επί της ουσίας μαζί σου είναι μηδαμινές έως μηδενικές αλλά ... ποτέ δεν ξέρεις.
Παρουσιάζεις λοιπόν μερικά συμπεράσματα του ιστορικού Κορδάτου, των οποίων όμως το νόημα δε φαίνεται να καταλαβαίνεις και, κυρίως, δε φαίνεται να κατανοείς πως αυτά που λέει ο Κορδάτος, όχι μόνο δεν αναιρούν τα παρουσιαζόμενα εδώ αλλά τα επικυρώνουν και τα ενισχύουν. Δεν γνωρίζω αν αυτή η αδυναμία κατανόησης είναι φυσική (όντως δηλαδή ελλείπουν οι μηχανισμοί κατανόησης απλών νοημάτων) ή τεχνητή (δεν ΘΕΛΕΙΣ να καταλάβεις κάτι που ο Κορδάτος λέει καθαρά).
Ας τα πάρουμε από την αρχή τα περίφημα εδάφια του Κορδάτου.
Λέει:
"Δεν πρέπει καθόλου να νομίζουμε πως τα τρομοκρατικά μέτρα του Θεοδόσιου ήταν εκείνα που κατάργησαν τις αρχαίες θρησκείες. Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο, ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης."
Το θέμα μας δεν είναι η κατάργηση των αρχαίων θρησκειών. Το θέμα είναι η βίαιη επικράτηση του χριστιανισμού. Οι αρχαίες θρησκείες μπορεί να κατέρρεαν, μπορεί και όχι. Όπως λέει ο Κορδάτος "ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης". Απλό δεν είναι το νόημα; Δεν αρνείται ούτε το αίμα ούτε τις καταστροφές. Απλά λέει ότι ίσως δεν ήταν απαραίτητο για να εξαλειφθούν οι αρχαίες θρησκείες. Αλλά έγιναν!
Φυσικά άλλο θέμα η κατάρρευση μιας θρησκείας και άλλο θέμα η υιοθέτηση μιας άλλης. Η υιοθέτηση λοιπόν του χριστιανισμού έγινε πολύ απλά με νόμους που τον έκαναν υποχρεωτικό. Και αυτό δεν το αρνείται ούτε ο Κορδάτος ούτε καν η εκκλησία η ίδια.
Ενα δεύτερο θέμα που εξετάζεις και επιμένεις, είναι οι λόγοι που διώχθηκαν οι μη χριστιανοί. Ενδεχομένως να ήταν πολιτικοί λόγοι. Ενδεχομένως, ο φανατισμός των χριστιανών. Ενδεχομένως η πίεση του κλήρου προς τον αυτοκράτορα. Το θέμα είναι ότι οι μη χριστιανοί διώχτηκαν ανελέητα από τους χριστιανούς. Αυτό είναι το γεγονός! Αυτά που συζητάς εσύ είναι οι αιτίες που όμως δεν αναιρούν το ίδιο το γεγονός, απλά προσπαθούν ανεπιτυχώς να το δικαιολογήσουν. Το ίδιο έκαναν και οι Αμερικανοί, προσπαθώντας να δικαιολογήσουν τις ατομικές βόμβες. "Ιστορική αναγκαιότητα", είπαν. "Για να σώσουμε τους Αμερικανούς" είπαν. Οποιαδήποτε όμως δικαιολογία δεν αναιρεί το γεγονός πως η χρήση των ατομικών όπλων ήταν το μεγαλύτερο μαζικό έγκλημα του 20ού αιώνα οποιεσδήποτε δικαιολογίες κι αν προβλήθηκαν.
Οσους λόγους και να φέρει ένας φονιάς στο δικαστήριο, δεν παύει να είναι φονιάς και το έργο του να είναι ο φόνος.
Ούτε λοιπόν οι λόγοι των διωγμών, ούτε η ισχύς των αρχαίων θρησκειών αναιρούν το ίδιο το γεγονός: Πως ο χριστιανισμός επικράτησε διά της βίας, με μαζικές διώξεις, νομοθετημένες στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες της αυτοκρατορίας και επιβλήθηκε ως υποχρεωτική θρησκεία στους υπηκόους της αυτοκρατορίας.
Τα ερωτήματα λοιπόν που σου απευθύνω, είναι απλά, πολύ απλά, και οι απαντήσεις επίσης απλές.
1. Θεωρείς ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία, όπως παρουσιάζουν οι ιστορικοί, ή το δέχτηκαν οι λαοί οικειοθελώς, όπως διατείνεται η εκκλησία;
2. Θεωρείς πως οι οργανωμένοι και νομοθετημένοι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών έγιναν, ναι ή όχι;
3. Θεωρείς πως το εύρος των διωγμών ήταν μικρότερο, μεγαλύτερο ή αυτό που περιγράφεται εδώ και πού το στηρίζεις;
Θα παρακαλούσα να παρέξεις μια βασική τεκμηρίωση στις απαντήσεις σου, αν τελικά απαντήσεις.
macedon
και τον μάρτυρα, πάλι τον χριστιανισμό αντιγράφεις…
Το «σκληρόν λακτίζειν προς κέντραν» είπε στον Παύλο
ο Χριστός στο όραμα που είχε ο πρώτος όταν κυνηγούσε
χριστιανούς…Αν δεν το καταλαβαίνεις, μην βγάζεις
αυθαίρετα συμπεράσματα… Ρώτα, δεν είναι κακό…
Όσο για τον Ιουστινιανό, εγώ λέω να γράψω τα
καλά του που δεν πιστεύω ότιθα αμφισβητήσεις…
Έτσι κάποιοι νόμοι που λες ότι έγιναν έγιναν για
το απάνθρωπο του χαρακτήρα που αποδίδονταν σε
ειδωλολάτρες,όπωςαυτό του να σκοτώνουν τα αδύνατα παιδιά…
Η βρεφοκτονία ήταν τόσο διαδεδομένη στην αρχαία
Ελλάδα, που ο Πολύβιος (205-118 π.Χ.) αποδίδει
την ελάττωση του πληθυσμού της Ελλάδας σε αυτήν
[Ιστορία 6]. Ο Κικέρων (106-43 π.Χ.) αποδέχεται
την βρεφοκτονία, τουλάχιστον για τα ανάπηρα βρέφη,
παραθέτοντας την Δωδεκάδελτο του νόμου των
Ρωμαίων Εθνικών [De Legibus 3.8]. Ακόμα και
ο στωικός φιλόσοφος Σένεκας (4 π.Χ.-65 μ.Χ.) έλεγε:
«πετάμε όσα παιδιά γεννιούνται αδύναμα»
[De Ira 1.15]. Από την άλλη πλευρά, υπό την
επιρροή του χριστιανισμού οι Αυτοκράτορες
Μέγας Κωνσταντίνος, Βαλεντιανός Α΄, Γρατιανός,
Ωνώριος, Μέγας Ιουστινιανός νομοθέτησαν την
ΠΟΙΝΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ στους γονείς που εξέθεταν τα μωρά τους.
Και φυσικά να και κάποια κείμενα για το ότι δεν
έγιναν διωγμοί ,όπως το λες τουλάχιστον,
από τους χριστιανούς.:
Μεγάλα ψεύδη, πως δήθεν, ο Χριστιανισμός
επεκράτησε με σφαγές και εξανδραποδισμούς και
όχι με την αξία του. Πως, δήθεν, διέλυσε
οτιδήποτε ελληνικό και υπονόμευσε την
επιστήμη και τον πολιτισμό. Πολλοί,
έχουν επηρεαστεί από αυτά τα ψευδή, με
συνέπεια είτε να απομακρυνθούν από την πίστη
είτε πιστέψουν πως η πίστη μας διαδόθηκε με
μέσα δόλια και ποταπά. Εδώ θα αποδείξουμε,
πως όχι μόνο αυτά δεν στέκουν, αλλά πως παρά
τις ψευδολογίες που διαδίδονται, οι Χριστιανοί
σεβάστηκαν τον αρχαίο πολιτισμό, και διατήρησαν
την πνοή και την δύναμη του. Στην πραγματικότητα,
αν δεν υπήρχαν οι Χριστιανοί και ο πολιτισμός τους,
σήμερα θα είχε επιβιώσει μόνο ένα πολύ μικρό
κομμάτι του αρχαίου πολιτισμού.
Ο Μέγας Κωνσταντίνος κατηγορείται ότι απαγόρευσε
τη λατρεία και έκλεισε ναούς. Οι μόνοι ναοί που
έκλεισε ήταν της Αφροδίτης στην Ηλιούπολη, για
συγκεκριμένους λόγους . Εξάλλου, ο Μέγας Κωνσταντίνος
επέτρεψε την ίδρυση εθνικών ναών [Ζώσιμος, 2,31
- Aurel. Victor, Caesares, 40 - Orelli,
Iscriptiones latinae, III, αρ. 55880]
Αλήθεια είναι ότι μόνο το ιερό της Αφροδίτης
στην Άφακα του Λιβάνου κατεδάφισε ο Μέγας
Κωνσταντίνος [Ευσέβιος, Βίος Κωνσταντίνου, Γ’, 55],
διότι εκεί εκπορνεύονταν όχι μόνο γυναίκες αλλά και
άνδρες γύννιδες (τραβεστί) [Οι τελευταίοι Εθνικοί,
Pierre Chuvin, Harvard University Press /
μετάφραση Ο. Χειμωνίδου, ελλ. εκδ. Θύραθεν (σ. 47)].
Στην Ηλιούπολη της Φοινίκης, όπου φαίνεται πως
υπήρχαν μόνο γυναίκες ιερόδουλοι της Αφροδίτης,
ο Κωνσταντίνος περιορίστηκε στο να συστήσει στον
πληθυσμό μεγαλύτερη εγκράτεια και να χτίσει μια
εκκλησία. Στην Αίγυπτο ο αυτοκράτορας απλώς
απαγόρευσε τον ευνουχισμό των ιερέων του...
θεού Νείλου, όμως επέτρεψε τις τελετές και εορτές
που εξασφάλιζαν τις πλημμύρες του ιερού ποταμού
[Ευσέβιος, Δ’, 25. Λιβάνιος, Υπέρ των Ιερών, Λ’,
35. Γρηγόριος Θεολόγος PG 35, 705]
Στην πραγματικότητα , πολύ πιο εκτενέστερο διωγμό
κατά της μαγείας, διεξήγαγε ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗΣ αυτοκράτορας
Ο παγανιστής αυτοκράτωρ Αύγουστος είχε συγκεντρώσει
και κάψει πάνω από 2.000 μαντικά και προφητικά
βιβλία [Σουητώνιος, Div. August., 31.]
Γράφει χαρακτηριστικά ο Γερμανός ιστορικός F. Gregorovius:
«από τους βανδαλισμούς αυτούς [που έγιναν βάσει
των διατάξεων του Θεοδοσίου] η αρχαία Ελλάδα
έπαθε ελάχιστα, συγκριτικά με όλες τις άλλες
χώρες της Αυτοκρατορίας. Κυρίως η Αθήνα έμεινε
απαλλαγμένη από καταστροφές. Κανένα από τα εν
Αθήναις μεγάλα κι ονομαστά ιερά δεν γκρεμίστηκε.
(...) Ο Χριστιανισμός ανεδείχθη ίσως ευλαβέστερος
προς τα μνημεία της αρχαίας τέχνης στην Αθήνα απ’
ότι σε οποιαδήποτε άλλη πόλη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Εξαιρουμένων ορισμένων καταστροφών καλλιτεχνημάτων
και ιερών προς τα οποία είχε μετά ιδιάζουσας εμμονής
συμφυή η παγανιστική πίστη, η νικώσα θρησκεία
φαίνεται να έλαβε κατοχήν των Αθηνών ειρηνικά. (...)
Η καταστροφή του ναού του Ολυμπίου Διός δεν δύναται
να αποδοθεί εις τον βανδαλισμό βυζαντινού ανθύπατου
ή εις τον ευσεβή ζήλο κάποιου επισκόπου. (...)
Πολλοί ναοί κατέπεσαν υπό σεισμών και μάλιστα σε
μεταγενέστερα χρόνια. Ο ναός του Διός εν Ολυμπία
κατέπεσε τον 6ο αιώνα, ο ονομαστός εν Κυζίκω μετά
τον 11ο αιώνα υπερμεσούντα.» [Ιστορία των Αθηνών»,
F. Gregorovius, Βιβλιοθήκη Μαρασλή, Αθήναι 1904,
τ. 1, σ. 97, 128, 133]
Θα σου γράψω και γω κι άλλα που φυσικά άσχετα από
πού προέρχονται , αφορούν σε ιστορικές πηγές και
δεν είναι εκτιμήσεις… Έτσι φίλε μου; Δεν έχει
σημασία η πηγή,εκτός αν είσαι ρατσιστής και δεν σ’
ενδιαφέρει αν είναι αλήθεια, αλλά ποιος τα γράφει,
στην ποια ιστοσελίδα…
ΤΟΤΕ:
1.ΓΙΑΤΙ ΣΕ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ ΤΩΝ ΜΕΤΕΩΡΩΝ ΕΙΚΟΝΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΤΟΙΧΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΣΧΕΔΟΝ ΩΣ ΑΓΙΟΙ (ΧΩΡΙΣ ΦΩΤΟΣΤΕΦΑΝΟ) ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΠΛΑΤΩΝ Κ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ;
2.ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΑΓΙΟΡΕΙΤΕΣ (Κ ΟΧΙ ΜΟΝΟ) ΜΟΝΑΧΟΥΣ ΔΙΑΣΩΘΗΚΑΝ ΠΟΛΛΑ ΕΡΓΑ ΤΩΝ ΑΝΩΤΕΡΩ ΑΝΑΦΕΡΟΜΕΝΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ;
3.ΓΙΑΤΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ,ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ, ΩΣ ΤΟΝ ΝΕΟ ΠΕΡΙΟΥΣΙΟ ΛΑΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ;(ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΧΩΝΕΥΕ Κ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ;)
4.ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑΣ ΜΑΘΑΙΝΑΝ ΤΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ Κ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ;(ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ ΔΙΑΤΗΡΗΘΗΚΑΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ, ΣΙΓΟΥΡΑ Ο ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΤΑ ΜΑΘΑΙΝΕ ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ "ΦΙΛΟΥΣ" ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝΕΤΟΥΣ, ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ)
ΑΠΛΕΣ ΑΠΟΡΙΕΣ ΠΡΟΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
αλλά κατά το πλείστον, ήταν μονοθεϊστές και
πίστευαν στον έναν αληθινό Θέο, τους 12 τους
πίστευαν μόνο οι δεισιδαίμονες χωρικοί κι
οι ..κωμικοί…
Γιορτάζουν ως όσιοι οι φιλόσοφοι που λες, αλλά οι
τωρινοί παγανιστές δεν ξέρουν τίποτε άλλο από τα
ψέματα που τους σερβίρουν όσοι θέλουν την
Ελλάδα διχασμένη…
Φίλε μου τα άτομα που γράφουν αυτές τις αναλήθειες
είναι ημιμαθείς και μεταφέρουν συγκεκριμένων κύκλων
τις δοξασίες…Δεν γεμίζουν, δε, ούτε ταξί,
όλοι μαζί…Οπότε μην τους παίρνεις στα σοβαρά,
απλά είναι καλοί για άσκηση των πνευματικών γνώσεων,
τίποτε άλλο. .Άντε και για να φρεσκάρεις πράγματα
που έχεις καιρό να ασχοληθείς…
Η Ελλάδα είναι ο νέος Ισραήλ και ο περιούσιος λαός του Θεού, ο ..Δίας κι οι άλλο ήταν ξένοι θεοί που ποτέ δεν νοιάστηκαν πραγματικά για την χώρα μας και δεν πρόβλεψαν
τίποτε καλό για μας… Ούτε ήταν τίποτε άλλο
απο ανθρωπόμορφοιθεοί, με τα χειρότερα των ελατωμάτων...
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/2romanity/nonexistent_persecutions.htm
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
zephyr
4.ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑΣ ΜΑΘΑΙΝΑΝ ΤΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ Κ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ;(ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ ΔΙΑΤΗΡΗΘΗΚΑΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ, ΣΙΓΟΥΡΑ Ο ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΤΑ ΜΑΘΑΙΝΕ ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ "ΦΙΛΟΥΣ" ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝΕΤΟΥΣ, ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ)
Μύθοι φίλε μου. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο. Δεν καταγράφεται πουθενά. Μύθος που εφευρέθηκε 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση από τους Τούρκους.
Τις γνώσεις τους τα Ελληνόπουλα τα έπαιρναν από τα σχολεία που λειτουργούσαν ελεύθερα στην Τουρκοκρατία.
Πιο αληθινή είναι η ιστορία της Κοκκινοσκουφίτσας και του κακού λύκου παρά εκείνη του κρυφού σχολειού....
macedon
κατάγομαι από την Αιτωλοακαρνανία και έχω επισκεφτεί πολλούς χώρους σε μοναστήρια,υπόγεια που λειτουργούσαν σαν κρυφά σχολειά.
Αυτό που λες, για ελεύθερα σχολεία που λειτουργούσαν κανονικά,ούτε το έχω ακούσει ούτε το έχω δει σε βιβλίο.
Αν μπορείς να παραθέσεις κάποιο στοιχείο που να το αποδεικνύει...
quote:
macedon:
Αγαπητέ ευρωπαίε, στην προσπάθειά σου να δικαιολογήσεις τα εγκλήματα του χριστιανισμού, καταλήγεις σε γελοία, γελοιότατα συμπεράσματα του τύπου:"Εδώ παρουσιάζεις τον Ιουστινιανό ως Χριστιανό! "
-Δηλαδή ρε ευρωπαίε, τί ήταν ο Ιουστινιανός; Μωαμεθανός; Ινδιάνος; Βουδιστής; Μάρτυρας του Γιαχωβά; Χριστιανός ήταν. Χριστιανός ορθόδοξος, τιμώμενος μέχρι σήμερα απ'όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς.
-Γιατί ήταν? εκ των υστέρων κάποιος Πατριάρχης τον ανακύριξε άγιο μόνο και μόνο επειδή έχτησε την Αγία Σοφία! Και τον Κων/νο τον έχουν ανακυρίξει άγιο! και τι μ' αυτό? ήταν?
-Αν δηλαδή ο Βαρδινογιάννης χαρίσει τη μισή του περιουσία στην εκκλησία και ανακυριχτεί άγιος! θα είναι?
-Η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να φαίνεται αλλά και να είναι.
-Η εκκλησία για διαφόρους λόγους έχει κατά καιρούς αναδείξει <<άγιους ανύπαρκτους>> θα πρέπει να τους δεχτούμε?. Εγώ όχι! αλλά και κανένας Χριστιανός δεν τους δέχεται. Άγιος σημαίνει να μαρτυρήσεις για την πίστη σου! όταν κάποιος έδωσε την ίδια του τη ζωή για τη θρησκεία του! ενώ θα μπορούσε να την είχε απαρνηθεί και έτσι να ζήσει! τότε η εκκλησία τον ανακυρίσει άγιο για λόγους απόδοσης τιμής. Όταν όμως κάποιος λόγω του ενάρετου βίου του καταφέρνει και κάνει θαύματα είτε ως ζωντανός είτε ως νεκρός τότε πρόκειται για πραγματικό άγιο. Ούτε στη μια ούτε στην άλλη κατηγορία ανήκουν οι εν λόγω.
-Ο Ιουστινιανός, ο Κων/νος αλλά και άλλοι απλά ανακυρίχτηκαν άγιοι ευκαιριακά θα έλεγα. Άν ο Κων/νος δεν είχε κάνει κύρια θρησκεία το Χριστιανισμό, αν ο Ιουστινιανός δεν έιχε κτήσει την Αγία Σοφία, φυσικά και δε θα είχαν ανακυριχτεί άγιοι! Έχεις ακούσει για κανά θαύμα του Αγιού Κων/νου ή του Αγίου Ιουστινιανού?
quote:
macedon:
Θα προσπαθήσω, σε μια προσπάθεια να διαλεγώ μαζί σου, να καταδείξω μερικά σημεία της σκέψης σου, που (εσκεμμένα πιστεύω) διαστρέφεις, προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τους εγκληματίες και τα εγκλήματά τους. Κι αυτό γιατί ούτε ένας χριστιανός δεν έχει τουλάχιστον τη μαγκιά που είχε ο πάπας (όταν ζήτησε δημόσια συγνώμη για τις καταστροφές των σταυροφόρων στην Κωνσταντινούπολη) και να ζητήσει συγνώμη από τους Ελληνες για τα εγκλήματα εναντίον τους. Αναγνωρίζω πως οι ελπίδες μου για σοβαρό διάλογο επί της ουσίας μαζί σου είναι μηδαμινές έως μηδενικές αλλά ... ποτέ δεν ξέρεις.
-Έλα ρε Σωκράτη!................
-Κατά αρχάς ξεκινάς με λάθος συνειρμό! Γιατί αναφέρεις τον πάπα και τη συγνώμη του? και τον συγκρίνεις με τι? με τον Οικουμενικό Πατριάρχη για παράδειγμα?..................
-Ο πάπας Ιννοκέντιος ο Γ΄θέλησε να εκμεταλευτεί τη μεγάλη παρακμή του Βυζαντίου και τα τεράστια εσωτερικά αλλά και εξωτερικά προβλήματα που είχε ώστε να επιβληθεί στην Ανατολή.
Αυτός διοργάνωσε την τέταρτη σταυροφορία. Δήθεν για την ελευθέρωση των αγίων τόπων συνεργάστηκε με τους μεγάλους φεουδάρχες και βασιλιάδες της Δύσης ώστε να καταλάβουν τελικά την Κων/λη και όχι τους αγίους τόπους. Αυτός ήταν ο μαέστρος στην τέταρτη σταυροφορία, δεν ήταν κάποιος βασιλιάς! Αυτός έπιασε ανθρώπους προδότες μέσα στο Βυζάντιο και μεθόδευε την κατάρευσή του.
Και όχι μόνο!, η μεγαλήτερη καταστροφή που έπαθε ποτέ η Πόλη οφειλόταν στους σταυροφόρους! χιλιάδες σφαγιάστηκαν, χιλιάδες μεταφέρθηκαν ως δούλοι στη Δύση! όλα τα σπίτια ριμάχτηκαν βιάστηκαν γυναίκες καταστράφηκαν άγια σκύεη σπάσαν την αγία Τράπεζα στην Αγία Σοφία, στον επάνω στον πατριαρχικό θρόνο γινόντουσαν όργια!
-Ποτέ βάρβαροι δεν διέπραξαν τέτοιες βαρβαρότητες.
-Όφειλε λοιπόν συγνώμη ο Πάπας! κατέκτησε και σύλησε μια ξένη χώρα!
- Δε γίνεται να συγκριθούν οι διωγμοί αυτοί με τους διωγμούς εναντίων των εθνικών και των ειδολολατρών από τον αυτοκράτορά τους.
1)Οι διωγμοί αυτοί δεν είχαν καμία σχέση με τις βιαιοπραγίες των σταυροφόρων υπό την αρχηγία του πάπα.
2)Πραγματοποιήθηκαν εντός την αυτοκρατορικής επικράτειας οπότε ήσαν αναγκαστικά και περιορισμένοι αφού κανείς δε θέλει τη φυσική εξόντωση των υπηκόων του!
3) Δεν πραγματοποιήθηκαν με εντολή από τον Πατριάρχη αλλά με εντολή του αυτοκράτορα χωρίς καν να ρωτήσει τον Πατριάρχη.
4)Οι πατριάρχες δεν τολμούσαν να φέρουν αντίσταση στον αυτοκράτορα.
Αρκεί να αναλογιστεί κανείς ότι αν δεν ήσουν αρεστός του αυτοκράτορα δεν διοριζόσουν Πατριάρχης. Και από κει και έπειτα εάν δεν γινόταν αλλιώς ή στην πορεία κάποιος γινόταν μή αρεστός τότε τον εξόριζαν όπως έγινε με τον Ιωάννη τον Χρισόστομο. Ο Ιωάννης επειδή στηλίτευε τη διαφθροά του παλατιού εξορίστηκε και επανήλθε στη θέση του μετά από λαϊκή εξέγερση!
5)Ο αυτοκράτορας, αυτό που ήθελε και τον ενδιέφερε ήταν η <<συνοχή>> της αυτοκρατορίας και όχι η διάλυσή της. Προσπάθησε να <<επιβάλει>> μιά θρησκεία την πολυπληθέστερη με στόχο να δημιουργηθεί κρατική συνείδηση από όλους τους υπηκόους! Σύρους, Ισραηλινούς Παλαιστήνιους, Αιγύπτιους, κ.ο.κ. δεν τους σφάγιασε ποτέ επειδή δεν ήσαν Χριστιανοί.
Όταν όμως προσπαθούσε να τους αλλάξει τη θρησκεία απαγορεύοντας για παράδειγμα τη λατρεία των Θεών τους! αυτή η προσπάθεια επιβολής! σε συνδιασμό με τη μεγάλη και αβάσταχτη φορολογία που υπήρχε για τη συντήρηση του στρατού! αυτοί οι λαοί ξεσηκώνονταν και επαναστατούσαν κατά της αυτοκρατορίας και πολλές φορές συμαχούσαν για παράδειγμα με τους Πέρσες στην αρχή και αργότερα με τους Άραβες.
Την αυτοκρατορία τη μισούσαν όπως ήταν φυσικό όλοι οι κατεκτημένοι λαοί! οι οποίοι και κάτω από το πρίσμα των αιρέσων είχαν αναπτύξει μια επαναστατική ψυχολογία. Έτσι ο Μονοφυσιτισμός όπως και ο Νεστοριανισμός είχε πολλούς οπαδούς στην Ασιά (Αίγυπτο, Συρία κ.λ.π.) Τότε γινόταν το λεγόμενο νταβαντούρι.
Τότε λοιπόν πήγαινε ο στρατός και επέβαλε με σφαγές την <<τάξη>> για τη μη απόσχηση των επερχιών αυτών. Τότε γινόντουσαν όντως διωγμοί! μόνο που δεν τους έκανε ο Πατριάρχης! ο αυτοκράτορας ενδιαφερόταν για την κατοχή των επαρχιών. Σε αυτά τα συμβάντα πολλές φορές άνθρωποι που ήδη είχαν ασπαστεί τον Χριστιανισμό άρπαζαν την ευκαρία και επιδίδονταν σε λεηλασίες προς ίδιον όφελος.
-Οι αυτοκράτορες και τα συμφέροντά τους είναι οι αποκλειστικοί υπεύθυνοι για τους διωγμούς εναντίων άλλων θρησκειών.
Από όλα αυτά τα παραπάνω συνάγεται ότι η θηριοδία του πάπα, καμία σχέση δεν έχει με κάποια αντίστοιχη και ανύπαρκτη θηριοδία, Ορθόδοξου Πατριάρχη ώστε να είναι υποχρεομένος ο τελευταίος να ζητήσει συγνώμη.
Πως είναι δυνατόν αφού επιβλήθηκε η Ορθοδοξία! σήμερα στην περιοχή της πρώην Γιουγκοσλαβίας να υπάρχουν Ορθόδοξοι, Καθολικοί, άθεοι και Μουσουλμάνοι? Απόδειξη ότι η θρησκεία δε ξεριζόνεται χωρίς τη θέλησή μας.
quote:
macedon:
Θεωρείς ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία, όπως παρουσιάζουν οι ιστορικοί, ή το δέχτηκαν οι λαοί οικειοθελώς, όπως διατείνεται η εκκλησία;2. Θεωρείς πως οι οργανωμένοι και νομοθετημένοι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών έγιναν, ναι ή όχι;
3. Θεωρείς πως το εύρος των διωγμών ήταν μικρότερο, μεγαλύτερο ή αυτό που περιγράφεται εδώ και πού το στηρίζεις;
Θα παρακαλούσα να παρέξεις μια βασική τεκμηρίωση στις απαντήσεις σου, αν τελικά απαντήσεις.
-Θεωρώ κατά αρχάς ότι οι ιστορικοί δεν παρουσιάζουν ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία! το λέει ο Κορδάτος όπως και εσύ έγραψες:
<<Δεν πρέπει καθόλου να νομίζουμε πως τα τρομοκρατικά μέτρα του Θεοδόσιου ήταν εκείνα που κατάργησαν τις αρχαίες θρησκείες. Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο, ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης.>>
Koρδάτος.......σελ.44 <<...Εξάλου η πολυεθνική σύνθεση της Ανατολικής αυτοκρατορίας εκείνα τα χρόνια χρειαζόταν κάποιο ιδεολογικό σύνδεσμο για να μείνουν πειθαρχικές οι διάφορες φυλές κάτω από το ζυγό της. Και μια που η χριστιανική ιδεολογία ήταν η ισχυρότερη ιδολογική δύναμη σε όλη τη χώρα, η πλειοψηφία της άρχουσας τάξης είχε συμφέρον να εγκολπωθεί το ορθόδοξο δόγμα, που ένωνε τις 3 εξουσίες.
Γι αυτό καταδίωξε τους αντιφρονούντες για να επιτύχη την εσωρερική ενότητα της Αυτοκρατορίας πάνω σε θρησκευτική βάση, αφού το παλιό διάταγμα του Καρακάλα (212) που χορηγούσε τον τίτλο του ρωμαίου πολίτη στους λαούς της Ανατολής δεν έφερε το ποθούμενο αποτέλεσμα.
Αντίθετα η ιδιότητα του Χριστιανού ανεξάρτητα από θρησκευτικές διαφορές ένωνε τους πιστούς της νέας θρησκείας και δημιουργούσε ανάμεσά τους αδιάσπαστο σύνδεσμο.>>
-Για να επικρατήσει μια θρησκεία αναγκαία προυπόθεση είναι η έκλειψη μιας άλλης. Οι παλιές θρησκείες φύγανε η καινούρια ήρθε!
quote:
macedon:
Το θέμα μας δεν είναι η κατάργηση των αρχαίων θρησκειών. Το θέμα είναι η βίαιη επικράτηση του χριστιανισμού. Οι αρχαίες θρησκείες μπορεί να κατέρρεαν, μπορεί και όχι. Όπως λέει ο Κορδάτος "ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης". Απλό δεν είναι το νόημα; Δεν αρνείται ούτε το αίμα ούτε τις καταστροφές. Απλά λέει ότι ίσως δεν ήταν απαραίτητο για να εξαλειφθούν οι αρχαίες θρησκείες. Αλλά έγιναν!
O Koρδάτος λοιπόν δε λέει ότι μπορεί να κατέρεαν , λέει ότι το τέλος τους ήταν προτετελεσμένο.. << Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο>> ήταν δηλαδή θέμα χρόνου. Ο Θεοδόσιος όπως και άλλοι αυτοκράτορες, απλά επιτάχυναν το τέλος τους. Ο κόσμος πήγαινε μπροστά δε μπορούσε πια να πιστεύει στα βουνά και στα ποτάμια! σε τρίαινες και κεραυνούς. Εξάλου οι Θεοί της παλιάς θρησκείας ήσαν μέσα στη χλιδή! και στην καλοπέραση, ο Χριστός όμως με τη λητή και απλοϊκή ζωή τους πήγαινε γάντι που λένε! αν ααναλογιστούμε ότι η εκμετάλευση από τους Φεουδάρχες ήταν στο απόγειό της εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε γιατί τα λόγια του Ιησού για δικαιοσύνη έπιαναν τόσο τόπο και είχαν τόση πέραση.
Οι καταστροφές που σαφώς ήσαν πολύ μικρότερες! και οι μαρτυρίες τους στηρίζονται σε χρονογράφους της εποχής <<που αρέσκονταν σε παραμύθια>> όπως ο Κορδάτος λέει! και μάλιστα για παράδειγμα ο Μαλάλας ήταν Σύρος! τι ήθελες δηλαδή? να μην έκανε την τρίχα τριχιά? Το έθνος του ήταν υπό την κατοχή της αυτοκρατορίας τι ήθελες να έγραφε?
quote:
macedon:
Φυσικά άλλο θέμα η κατάρρευση μιας θρησκείας και άλλο θέμα η υιοθέτηση μιας άλλης. Η υιοθέτηση λοιπόν του χριστιανισμού έγινε πολύ απλά με νόμους που τον έκαναν υποχρεωτικό. Και αυτό δεν το αρνείται ούτε ο Κορδάτος ούτε καν η εκκλησία η ίδια.
-Mεγάλο λάθος! πολύ μεγάλο! Ο άνθρωπος πάντα είχε την ανάγκη της στέγης κάτω από έναν Θεό! δεν είναι δυνατόν να έμενε ορφανός χωρίς τν εύρεση του νέου του Θεού!
-Και ξανακάνω το ερώτημα με ένα παράδειγμα από την περιοχή μας! Πως είναι δυνατόν αφού επιβλήθηκε η Ορθοδοξία! από τότε! σήμερα στην περιοχή της πρώην Γιουγκοσλαβίας να υπάρχουν Ορθόδοξοι, Καθολικοί, άθεοι και Μουσουλμάνοι?
-Η απάντηση είναι απλή! Η θρησκεία δε ξεριζόνεται χωρίς τη θέλησή μας, δεν είανι ρυχή macedon! βρίσκεται στην καρδιά του ανθρώπου.
-Εξάλου οι Σύριοι για παράδειγμα κατά 70% είναι Μουσουλμάνοι! ενώ στο Λίβανος το 60% είναι Χριστιανοί! πως εξηγήται? Δίπλα-δίπλα είναι. Και τα δύο ήσαν επαρχίες για αιώνες της Ανατ. αυτοκρατορίας. Τι έγινε? και δεν είναι ομόθρησκοι?
quote:
macedon:
Ενα δεύτερο θέμα που εξετάζεις και επιμένεις, είναι οι λόγοι που διώχθηκαν οι μη χριστιανοί. Ενδεχομένως να ήταν πολιτικοί λόγοι. Ενδεχομένως, ο φανατισμός των χριστιανών. Ενδεχομένως η πίεση του κλήρου προς τον αυτοκράτορα. Το θέμα είναι ότι οι μη χριστιανοί διώχτηκαν ανελέητα από τους χριστιανούς. Αυτό είναι το γεγονός! Αυτά που συζητάς εσύ είναι οι αιτίες που όμως δεν αναιρούν το ίδιο το γεγονός, απλά προσπαθούν ανεπιτυχώς να το δικαιολογήσουν. Το ίδιο έκαναν και οι Αμερικανοί, προσπαθώντας να δικαιολογήσουν τις ατομικές βόμβες. "Ιστορική αναγκαιότητα", είπαν. "Για να σώσουμε τους Αμερικανούς" είπαν. Οποιαδήποτε όμως δικαιολογία δεν αναιρεί το γεγονός πως η χρήση των ατομικών όπλων ήταν το μεγαλύτερο μαζικό έγκλημα του 20ού αιώνα οποιεσδήποτε δικαιολογίες κι αν προβλήθηκαν.Οσους λόγους και να φέρει ένας φονιάς στο δικαστήριο, δεν παύει να είναι φονιάς και το έργο του να είναι ο φόνος.
Ούτε λοιπόν οι λόγοι των διωγμών, ούτε η ισχύς των αρχαίων θρησκειών αναιρούν το ίδιο το γεγονός: Πως ο χριστιανισμός επικράτησε διά της βίας, με μαζικές διώξεις, νομοθετημένες στους επίσημους αυτοκρατορικούς νομοθετικούς κώδικες της αυτοκρατορίας και επιβλήθηκε ως υποχρεωτική θρησκεία στους υπηκόους της αυτοκρατορίας.
-Για τις ατομικές βόμβες φταίει για παράδειγμα ο κάτοικος τη εποχής εκείνης της Ν.Υόρκης ή ο Πρόεδρος των Αμερικανών? Θα μου πεις δεν έχει σημασία η Αμερική φαίνεται στο σύνολό της! Πολύ σωστά, όχι όμως την εντολή δεν την έδωσε ο πατριάρχης για παράδειγμα της Αμερικής αλλά ο Πρόεδρός της! έτσι έκρινε έτσι έπραξε.
-Το ίδιο και εδώ την ευθύνη δεν τη φέρουν οι πατριάρχες! αλλά οι αυτοκράτορες! και δεν πρέπει να ξεχνάμε το σημαντικότερο ότι συνήθως ήσαν υπό τον έλεγχο του αυτοκράτορα!
-Πέραν τούτου όμως δεν πρέπει να παραλείψουμε το γεγονός ότι επρόκειτο για μια νέα θρησκεία! και ως νέα φυσικό ήταν να δημιουργηθούν και οι αιρέσεις οι οποίες πολλές φορές είχαν και εθνικό χαρακτήρα κάτι που φαίνεται ακόμη πιο καθαρά στις μέρες μας.
-Από τους διωγμούς έστω και στο μικρό βαθμό που έγιναν! (δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά) και αυτοί για λόγους συνοχής, φυσικό ήταν κάποιοι πατριάρχες να <<γελάγαν>> κάτω από τα μούσια τους! ή ακόμη και να παροτρύναν προς αυτούς. Αυτό όμως δεν μας εξουσιοδοτεί να τους φορτώσουνε και την πολιτική του εκάστοτε αυτοκράτορα!
-Τρανό παράδειγμα ο Ιουστινιανός στην αρχή εχθρός του Μονοφυσιτισμού και μετά οπαδός! ανάλογα με τα συμφέροντά του!
<<Tο βέβαιο και το σωστό είναι ότι οι Ίσαυροι και οι διάδοχοί τους διαλύσανε τα ποιο πολλά μοναστήρια, κρατικοποιήσανε τις μοναστηριακές και εκκλησιαστικές περιουσίες σταμάτησαν την παραπέρα ασυδοσία των δυνατών και υποστήριξαν τους ελευθέρους αγρότες και τις αγροτικές κοινότητες. >>
-Και το παράδοξο ................Κορδάτος:<<Βρισκόμαστε στο 9ο αιώνα και ο Νικηφόρος με νέα διατάγματα τα μοναστηριακά κτήματα, που στο αναμεταξύ είχαν ξαναδοθεί στους καλογέρους, δεσμεύτηκαν πάλι και δόθηκαν στο στρατό. Ακόμα καταργήθηκαν οι φορολογικές ατέλειες και όσα άλλα προνόμια πήραν οι καλόγεροι τον καιρό που κυβερνούσε η Ειρήνη.>>
-Άλλη μια απόδειξη ότι το συμφέρον της αυτοκρατορίας ήταν πάνω από όλα!
Υ.Γ. Από το θαυμάσιο βιβλίο του Κορδάτου άλλα θα έπρεπε να είναι τα θέματα άξια προς συζήτηση!............. Οι λόγοι της παρακμής, η αιτία δάσκαλε! .............το μικρόβιο της διχόνοιας και η εκμετάλευση των λαϊκών μαζών από την elit της αυτοκρατορίας!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
-Ούτε είναι τυχαίο το μίσος εναντίων των μοναχών και τα πολύ γνωστά βασανιστήρια που τους έκαναν οι Τούρκοι αφού όποτε ξσπούσε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατας κάποια επανάσταση, με την καταστολή της έτρεχαν οι Έλληνες να κρυφτούν ή στα μοναστήρια ή κοντά σε αυτά για να τους παρέχετε φροντίδα.
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Edited by - europaios2 on 15/04/2008 20:30:41
Edited by - europaios2 on 15/04/2008 21:35:57