- ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΓΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΘΕΟ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Νομίζω φίλη Hunter1 ότι αυτό που υποδηλώνει και η ερώτηση του συνδίκτυου είναι ότι κατ' αρχήν πρέπει να ορίσεις τι είναι αυτό, το οποίο φυλακίζει-περιορίζει τον άνθρωπο. Π.χ. όταν είχε έρθει ο Χριστός στην Γη για να σώσει τον κόσμο, οι Εβραίοι θεωρούσαν ότι ήρθε να τους σώσει από τους Ρωμαίους. Αν αντίστοιχα ερχότανε σήμερα ο Χριστός οι λεγόμενοι "αγανακτισμένοι" μπορεί να νομίζανε ότι ήρθε να τους σώσει από το σάπιο πολιτικό κατεστημένο, τα μεγαλοσυμφέροντα κοκ. Υπήρχε επίσης το "ελευθερία ή θάνατος" της επανάστασης του '21. Να τη πάλι η λέξη ελευθερία.
Για ποια ελευθερία μιλάς?
Θα πρέπει να το διευκρινίσεις πρώτα.
Υπάρχει η ελευθερία της σκέψης, του λόγου, της πράξης, του λήψης απόφασης, της κίνησης, της βούλησης , ης διάθεσης του εαυτού σου, της απόφασης της ζωής σου κλπ κλπ.
Επομένως, υπάρχουν δεσμά και δεσμά, αλυσίδες και αλυσίδες, ελευθερίες και ελευθερίες. Εσύ σε ποια ελευθερία αναφέρεσαι;
γυρευω την ελευθερια που κανει τον ανθρωπο να νιωθει απλα καλα...την ελευθερια που τον γεμιζει "υγεια" σε καθε μορφη...
μηπως τελικα πεφτω σε ατοπημα κ δεν υπαρχει στην ουσια ελευθερια?Ή μηπως κ εδω παιζει λογο η υποκειμενικοτητα του καθενα μας?
d.k
quote:
Όχι, υπάρχει... Και σωστά έκανες και συνδύασες την ελευθερία με την υγεία και το να νιώθεις καλά... θα σου εξηγήσω πώς θεωρώ ότι αυτά συνδυάζονται μετά..
Καλημέρα, κατ' αρχήν φίλε μου Dr, νομίζω ότι ο καθένας ίσως έχει το δικό του μονοπάτι, άσχετα αν όλοι νομίζω ότι έχουμε τον ίδιο στόχο. Συμφωνώ ότι από τα μικρά γίνονται τα μεγάλα, και μακάρι να έχεις δίκαιο και η πορεία να είναι σπειροειδή γιατί πραγματικά κάποιες φορές απογοητεύομαι ή αν θέλεις χάνω την αισιοδοξία μου, κουράζομαι.
Τώρα ελευθερία, μεγάλη λέξη βρε παιδιά και ο καθένας μας μάλλον την θεωρεί διαφορετικά. Για κάποιον ελευθερία μπορεί να είναι το να μην είσαι ευγενικός, για κάποιον άλλον μπορεί να είναι το να κάνουμε ότι θέλουμε χωρίς να σκεφτόμαστε τις συνέπειες στους άλλους... Για μένα η ελευθερία μου τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, ή τουλάχιστον αυτό προσπαθώ, όπως το να μην κάνω κάτι που δεν θα ήθελα να κάνουν οι άλλοι σε μένα.
Επίσης η ελευθερία είναι μέσα μας, είναι η σκέψη μας, είναι οι πράξεις μας και πως αυτές εκφράζονται και πως νιώθουμε εμείς μέσα από αυτές νομίζω.
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
d.k
quote:
η δικη μου τελειωνει εκει που αρχιζει του αλλου...μαζι σου κ γω αλλα ακομα κ αυτη η μεγαλη κουβεντα μου φαινεται ρευστη μπροστα στον ορο ελευθερια...d.k
Όλα είναι ρευστά και καλά κάνουν και είναι, γιατί αλλιώς θα είμασταν σε ένα τέλμα, έλος... 
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
d.k
quote:
παν μετρο αριστο...δεν νομιζω οτι ολα πρεπει να ειναι τοσο χυμα...για να μπορεσουμε να επιβιωσουμε πρεπει να υπαρχουν κ τα ορια...κ κει ερχεται το ερωτημα μου περι ελευθεριας...ή μαλλον ενα κομματι ακομα απο το μεγαλο ερωτημα περι υγειους ελευθεριας...d.k
Συμφωνώ σ' αυτό. Σε παρακαλώ αν μπορείς εξήγησέ μου τι εννοείς με το περί υγειούς ελευθερίας γιατί δεν το καταλαβαίνω
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
quote:
παν μετρο αριστο...δεν νομιζω οτι ολα πρεπει να ειναι τοσο χυμα...για να μπορεσουμε να επιβιωσουμε πρεπει να υπαρχουν κ τα ορια...
Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, αγαπητή! 
Εάν δεν υπήρχαν τα όρια στην ζωή μας τότε το ανθρώπινο είδος ή θα είχε εκλείψει ή θα είχε αυτοκαταστραφεί.
Φυσικά ακόμη και στην χρήση κι εφαρμογή των ορίων θα πρέπει να υπάρχει ένα όριο ώστε να μην οδηγηθούμε στο σημείο να ενταχθούμε σε ένα πεδίο δράσης και λειτουργίας το οποίο θα είναι "αποστειρωμένο" ή να μας κάνει να αισθανόμαστε ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον ολοκληρωτικό.
Πιστεύω ότι ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να βρει την χρυσή τομή κι εκείνη την ισορροπία η οποία να μεγιστοποιεί την ωφέλεια του από τις επιλογές του και τις αποφάσεις και παράλληλα δεν θα προκαλεί "βλάβη" στους συνανθρώπους του ή δεν θα καταπατά τα δικά τους όρια, επιτρέποντας τους να έχουν κι εκείνοι το ίδιο δικαίωμα της επιλογής και δράσης.
In anticipation of my resurrection...
d.k
quote:
ακριβως για ολους αυτους τους λογους εθεσα το ερωτημα...υπαρχει πολυ ζουμι γυρω απο μια εννοια που εχει αιματοκυλησει γενεες κ γενεες...τελικα ολοι αυτοι οι αγωνες δεν θελω να πω οτι ηταν ματαιοι σε καμια περιπτωση...αλλα επαναλαμβανω ...τι ειναι ελευθερια??d.k
==========================================================
-Ελευθερια ειναι,η κατανοηση της αγνοιας μας.
για να διεκδικησουμε πρεπει να γνωριζουμε...ποσα μας αφηνουν να ξερουμε? δεν ειμαστε στην ουσια εγκλωβισμενοι σε ενα συστημα περιεργο να πω...που δεχομαστε αμασητα(γιατι φροντιζουν να μας τα κανουν κρεμα)οτι μας σερβιρουν....
d.k
quote:
ποσοι ομως απο μας εχουμε γνωση της αγνοιας σε μια κοινωνια ημιμαθειας...?για να διεκδικησουμε πρεπει να γνωριζουμε...ποσα μας αφηνουν να ξερουμε? δεν ειμαστε στην ουσια εγκλωβισμενοι σε ενα συστημα περιεργο να πω...που δεχομαστε αμασητα(γιατι φροντιζουν να μας τα κανουν κρεμα)οτι μας σερβιρουν....
d.k
Μιλάμε δηλαδή για την ελευθερία με το γενικό νόημα του όρου, δηλαδή τις ατομικές ελευθερίες.
Σε μια οργανωμένη κοινωνία υπάρχουν σαφώς όρια στην ατομική ελευθερία.
Δεν μπορείς παράδειγμα να απολαμβάνεις την αγαπημένη σου μουσική στην διαπασών – αν αυτό σε ικανοποιεί – σε ώρες κοινής ησυχίας.
Από την άλλη μεριά δεν μπορείς να αναγκάσεις τον γείτονα σε πλήρη σιγή, μόνο και μόνο επειδή σε ενοχλούν γενικά οτιδήποτε μουσικά ακούσματα, ή και ιδικά μουσικά ακούσματα.
Τα επιτρεπτά όρια της ελευθερίας μπορούν να ποικίλουν από κοινωνία σε κοινωνία, ανάλογα με το ποιος και πως αυτά ορίζονται, και αυτό έχει να κάνει με την πολιτικοοικονομική δομή της εκάστοτε κοινωνίας. Αν δηλαδή τα ορία ορίζονται δημοκρατικά, ολιγαρχικά, η δικτατορικά.
Αυτές οι ελευθερίες αναφέρονται κυρίως στις πολιτικές/ατομικές ελευθερίες.
Υπάρχει όμως και θέμα ηθικής ατομικής ελευθερίας.
Η ελευθεριά αυτή θα μπορούσε να οριστεί σαν ένας κανόνας ηθικής έτσι που να μπορούσε να γίνει παγκόσμια νομοθεσία.
Υπό αυτή την έννοια αυτή και οι ελευθερίες αυτές, δεν είναι σταθερά ακλόνητες, αλλά προσαρμόζονται στην παγκόσμια ή τοπική νοοτροπία αντίληψης της ηθικής.
Σε γενικές γραμμές θα έλεγα πως ο καθένας θα πρέπει να κρίνει ο ίδιος και να ορίζει ο ίδιος, τα όρια της ελευθερίας του, αναγνωρίζοντας σε όλους τους συνανθρώπους του- ανεξάρτητα φύλου, χρώματος, γένους κλπ - , τα ίδια ακριβώς όρια ελευθερίας με τα δικά του, χωρίς παρεκκλίσεις προϋποθέσεις και εξαιρέσεις..
Υπάρχει βέβαια και η ελευθερία στη βούληση.
Εδώ το θέμα είναι διαφορετικό.
Το ερώτημα εδώ είναι, αν είσαι ουσιαστικά ελεύθερος να αποφασίσεις να κάνεις, ότι θα μπορούσες να κάνεις.
Αν έχεις δηλαδή την δυνατότητα ο ίδιος απο μόνος σου, να επιλέγεις όλες τις πράξεις σου.
Έχεις?
οσον αφορα τις ελευθεριες που ανεφερες τις θεωρω πρακτικες ελευθεριες συμβιωσης...
θελω να μαθω βαθυτερες ελευθεριες...πχ γιατι στα σχολεια να διδασκονται τα παιδια μας συγκεκριμενη ματια της ιστοριας...?
d.k
quote:
hunter1
θελω να μαθω βαθυτερες ελευθεριες...πχ γιατι στα σχολεια να διδασκονται τα παιδια μας συγκεκριμενη ματια της ιστοριας...?
Διότι...πρέπει να χτυπήσουμε την γλώσσα τους,την θρησκεία τους,
την διατροφή τους,τον τρόπο ζωής τους,επειδή είναι ατίθασος
και δυσκολοκυβέρνητος λαός...
Χένρυ Κίσσινγκερ 1972.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
αν το θετεις προσωπικα πιστευω πως ναι...ας πουμε οτι ζω καπως αντισυμβατικα...
hunter πως το εννοεις αυτο?
-------------------------------------------------------------
hunter 1
θελω να μαθω βαθυτερες ελευθεριες...πχ γιατι στα σχολεια να διδασκονται τα παιδια μας συγκεκριμενη ματια της ιστοριας...?
-------------------------------------------------------------
Γιατι τα σχολεια τους,ειναι κεντρα παραγωγης,των συνεχιστων
της δικης τους-των εξουσιαστων- ορθης λεγομενης λογικης.
Παραγωγης μισθοτων σκλαβων για τα μεσα παραγωγης τους και
παραγωγης επιστημονων σκλαβων, που εκουσια(τα περνουν) και ακουσια(νομιζουν οτι ξερουν) διαιωνιζουν την ορθη λογικη,την λογικη που
λεει οτι μονο της επιβεβλημενες ιδεες πρεπει να επεξεργαζομαστε.
Την πλαγια λογικη,την λογικη των ασυμβιβαστων που ψαχνουν για αλλες
ιδεες,που αντλου οχι μονο απο το μυαλοτους αλλα και απο την καρδια τους,την φοβουντε σαν ο διαβολος το λιβανι γιατι οδηγει στην ανωτερη
Γνωση,στην Αγαπη και στην Ελευθερια.
Ετσι,βλεπεις επιστημονες,σπουδαια μυαλα,που μαλλιστα θεωρουν τον εαυτο τους προχωρημενο,να ανατριχιαζουν,μεμφονται και χλευαζουν οταν και οπου ερχονται αντιμετωποι με αυτο που εχουν ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΕΙ να θεωρουν παραξενο,ανορθοδοξο και αντεπιστημονικο.
Το ωραιο και καθολου περιεργο ειναι,οτι,στο ιδιο κατεστημενο πλαισιο
βρισκονται και λειτουργουν φαινομενικα αντιθετες αποψεις,οπως θρησκων
και των λεγομενων αθρησκων,αριστερων και δεξιων κομματων κ.λ.π.
Ετσι το συστημα,λειτουργει αυτοματα και διαιωνιζεται,απο τα ιδια τα
θυματα του.
Ευτυχως ομως,λογαριαζουν χωρις τον ξενοδοχο.Και αυτος ειναι η καινουργια συνειδηση που διαμορφωνεται και φαινεται ολο και πιο
καθαρα απο την αμφισβητηση που εκφραζεται με διαφορους τροπους
ολο και πιο εντονα,εναντια σε βασικες αξιες της σαθρης κοινωνιας μας οπως θρησκειες,πολιτικα κομματα,πολιτικα συστηματα κ.λ.π.
Φαινεται οτι πλησιαζει η μερα του 100στου πιθηκου.Ας ειμαστε
ενεργα αισιοδοξοι.
Edited by - Notirk on 15/06/2011 06:18:50
καλή μου φίλη hunter1, τι εννοείς με το όσα μας αφήνουν να ξέρουμε? Στα σχολεία μας δίνουν ίσως μια οπτική όπως γράφεις, αλλά μπορείς να βρεις πολλές άλλες οπτικές ίσως όχι στα σχολεία, αλλά όποιος ψάχνει συνήθως βρίσκει
Τώρα αν θέλεις να πεις ότι δεν έχουμε "ελευθερία" γιατί μας δίνουν μόνο μια οπτική (είτε βάση κάποιου σχεδίου είτε όχι, δεν το ξέρω αυτό) στο σχολείο, στην κοινωνία, στην οικογένεια παντού ίσως, αυτό δεν εξαρτάται και λίγο από εμάς για να αλλάξει? Δηλαδή αν θέλεις να ψάξεις λίγο περισσότερο τις απορρίες που δημιουργούνται? Με λίγα λόγια δεν πιστεύω ότι είμαστε έρμαια, έχουμε μυαλό και το μόνο που με προβληματίζει είναι γιατί δεν το χρησιμοποιούμε. Ακόμα και αν δεν μας έμαθαν να το χρησιμοποιούμε σωστά (αναλυτικά) μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας στην πορεία νομίζω.
Πόσο ελεύθεροι είμαστε εμείς όμως με τον εαυτό μας? Πόσο τα πρέπει και τα θέλω που επιβάλλουμε εμείς σε εμάς μας φυλακίζουν?
Φίλε μου Notirk μιας ερώτηση μόνο θα ήθελα να σου κάνω, εμείς που είμαστε μέσα σ' όλο αυτό? Δεν μπορούμε να κρίνουμε? Δεν μπορούμε να αντιδράσουμε? Οχι μόνο τώρα, από πάντα, υπήρχαν, υπάρχουν και εύχομαι να συνεχίσουν να υπάρχουν διαφορετικές φωνές, διαφορετικές οπτικές, διαφορετικές σκέψεις και απόψεις. Μήπως φταίμε κι εμείς λιγουλάκι?
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
-Λες:Εμεις που ειμαστε μεσα σ'ολο αυτο;
-Ποιοι εμεις εννοεις;
-Αν εννοεις αυτους που τα καταφεραν να βγουν απο τη σπηλια και ερηξαν
εστω μια φευγαλεα ματια και αντιληφθηκαν εστω λιγο την αγνοια τους
και ξαναγυρισαν στη σπηλια για να μεταφερουν στους αλλους το ελπιδοφορο μηνυμα...Τι αντιμετωπισαν;
-Απο τους θρησκοληπτους ενα ...πισω μου σ'εχω σατανα
-Απο τους λεγομενους αθεους ενα...αντε χασου ρε κρυπτοχριστιανε
-Απο τους κομμουνιστες ενα...αντε απο εδω υπηρετη του κεφαλαιου
-Απο τους δεξιους ενα...εξω παλιοκομμουνιστη
-Απο τους σκεπτηκιστες ενα...εισαι ψυχοπαθης
...και παει λεγοντας....
- Η εννοεις την σιωπιλη μαζα που μοχθει σκληρα για την επιβιωση
και που να βρει χρονο και ορεξη για αλλες σκεψεις;Και που ομως
σ'αυτη τη σιωπιλη μαζα ,τους πτωχους τω πνευματι,δηλαδη αυτους που
δεν εχουν μολυνθει απο την επιβεβλημενη γνωση,σ'αυτους χτηζεται
το καινουριο κοινωνικο ασυνειδητο που θα γινει η κινητηρια δυναμη
για την μεγαλη ανατροπη.
-Πιστευω οτι ειναι ζητημα χρονου που εχει ηδη πλησιασει και θα δουμε πραγματα που ουτε καν τα εχουμε φανταστει.
quote:
αν το θετεις προσωπικα πιστευω πως ναι...ας πουμε οτι ζω καπως αντισυμβατικα...οσον αφορα τις ελευθεριες που ανεφερες τις θεωρω πρακτικες ελευθεριες συμβιωσης...
θελω να μαθω βαθυτερες ελευθεριες...πχ γιατι στα σχολεια να διδασκονται τα παιδια μας συγκεκριμενη ματια της ιστοριας...?
d.k
Τις ελευθερίες τις βαθύτερες ανέφερα.
Αυτό που τώρα μάλλον ρωτάς είναι για τις βαθύτερες αλήθειες.
Δεν ξέρω αν σε ερμήνευσα σωστά.
Ο Χ, Κισσινγκερ, ξεδιάντροπα, λέει κάποιες απο αυτές τις αλήθειες ( σου απάντησε ποιες ο Νικ)
Υπάρχουν και άλλες