- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
α) Αν το ρήμα "κοιτώ" δεν είχε στα αρχαία τη σημασία "βάζω κάποιον στο κρεββάτι, φροντίζω".
β) Αν το μάτι δεν ήταν μεσαιωνική λέξη, προερχόμενη από το "ομμάτιον", υποκοριστικό του "όμμα" που όπως καταλαβαίνετε είχε πάνω από 90% πιθανότητες να καταλήξει "όμα" σε μια γλώσσα που θα το δανειζόταν.
γ) Αν το "mata" στα Ραπανούι σήμαινε μόνο "μάτι" και όχι επιπλέον:
1) Φυλή 2) Ωμός (αμαγείρευτος) 3) δίχτυ
Οι χιλιάδες λέξεις είναι υπερβολή. Γύρω στις 700 λέξεις στο πρώτο βιβλίο και 300 στο δεύτερο, από τις οποίες η συντριπτική πλειοψηφία είτε είναι όντως αρχαίες ελληνικές, εισηγμένες από ιεραπόστολους τους τελευταίους 3 αιώνες, είτε νέες ελληνικές που -προφανώς συμπτωματικά- μοιάζουν, είτε αρχαίες που επίσης συμπτωματικά μοιάζουν, αν βέβαια γίνουμε πιο ανεκτικοί ως προς το τι συνιστά ομοιότητα, π.χ. toko-toko μοιάζει με το dokos, αλλά 1ον έχει ένα toko παραπάνω από το φυσιολογικό 
και δεύτερον δοκός δε σημαίνει ξύλο και για την ακρίβεια προέρχεται από το "δέχομαι (το βάρος)", la'hui μοιάζει λίγο με το "λαός" αλλά λιγότερο με το original "λαFός" και επιπλέον σημαίνει επίσης "είδος" (species), ράτσα και απαιτεί να του κολλήσουμε και ένα kaua για να αποκτήσει τη σημασία του στρατιωτικού σχηματισμού.
Όσο για τον πίνακα που έχει το Uknown Hellenic History, πολλές λέξεις δεν είναι χαβανέζικες αλλά από άλλες γλώσσες. Νομίζω τα εθνίκια απλά μάζεψαν από όλο το βιβλίο τις 20 λέξεις που τους έμοιαζαν πιο "τρανταχτές" και τις παρουσίασαν όλες σαν χαβανέζικες.
Σημειώνω πως δεν αποκλείω κάποιες λέξεις να έχουν φτάσει εντελώς πλαγίως στον Ειρηνικό π.χ. από τα ελληνιστικά βασίλεια της Ασίας. Και;
Επίσης ο κ.Josephson λέει και δυο μικρά ψεμματάκια στη συνέντευξή του που παραθέτει το Uknown Hellenic History. Δεν είναι γλωσσολόγος, αλλά μουσικολόγος και δεν είναι καθηγητής πουθενά. Επιπλέον ο εκδότης του βιβλίου του ανήκει στην κατηγορία "εκδότες σκουπιδιών".
Συνοψίζοντας, όπως είπε και ένας σοφός:
Αν θελήσουμε να ανακαλύψουμε συγγένειες με βάση μόνο την ηχητική σχέση των λέξεων, και να κατασκευάσουμε θεωρίες, πρώτον θα βρούμε άφθονες, και δεύτερον θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι ! Την χείρα με τη χήρα, τους Μήδους με τα μύδια και τους Φρύγες με τα φρύγανα !!
Απλώς θέλει λίγη έξτρα ψυχραιμία για να μην απομακρυνθείς από αυτόν τον κανόνα όταν το αντίθετο θα σου εξασφάλιζε προγόνους εκπολιτιστές του Ειρηνικού.
Για το ματα κιτε ρανι είχα βρει μια άλλη ετυμολόγιση των λέξεων δικής μου εμπνεύσεως αλλά δεν την θυμάμαι τώρα! LOL Θα την θυμηθώ πού θα πάει.
Βρήκα και άλλες λέξεις από τον κατάλογο του Nors Josephson, που έβαλε κάποια φίλη σε ένα ανάλογο φόρουμ.
Αποσπασματα απο τα βιβλία:
"Ελληνικά Γλωσσικά στοιχεία στίς Διαλέκτους της Πολυνησίας" τού καθηγητου Νόρς Γιόζεφσον, έκδοση τού Πανεπηστιμίου τής Χαιδελβεργης(Greek Linguistic Elements in the Polynesian Languages[Hellenicum Pacificum], Heidelberg 1987 Uninersitat snerlag, ISBN 3-533-03828-9)
και
"ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ, Πως η Ελληνική γονιμοποίησε τόν παγκόσμιο λόγο, Αννας Τζιροπούλου Ευσταθίου)
Αετό aeto
Η λεξις αγκάλη ανιχνεύεται σέ όλες τις διαλεκτους από Μαορι ως Ταιτή και προφέρεται αnga
Η λέξις αήρ προφέρεται au
Η λέξις άλς(=τό αλάτι), στήν Χαβάη προφέρεται alia καί σημαίνει αλατισμένος
Η ωδή, το άδω σε όλη την Πολυνησία λέγεται ate ή uta μέ τήν ίδια ακριβώς έννοια:ωδή άδω.
Τούς βασιλείς, τους άρχοντές τους γενικότερα τους αποκαλούν arki εκ του αρχή άρχειν.
Τό βάθος τό λένε vato, τό βαίνω bai.
Bαρος baru
Τόν γάμο προφέρουν hamo καί τού δίνουν τήν έννοια μνηστεία ή δεσμός ή συγγένεια.
Η γαία γίνεται genoua.
Τό ρήμα γαρύω(=φωνάζω δυνατα) το μεταχειρίζονται μέ ακριβως τήν ίδια έννοια, garuru (εκ τού γαρύω-γκαρίζω)
Η γυνη μεταλασσεται σε hine=γυνή, κόρη, hina=σύζυγος, καί Hina=θεά σελήνης.
Η γωνία γίνεται kona, όπως καί στην Ανατολη οι Τούρκοι τήν έκαναν κονάκι.
Τον αριθμό δέκα τον λένε taka και το είκοσι ta'an δηλαδη δέκα άνω.
Ο ελληνικός δήμος, δάμα στά δωρικά, εγινε tama προσδιορίζοντας τόν λαό.
Ο δίος δηλαδή ό θεικός, γενναίος, λαμπρός ο ''δίος Αχιλλεύς'' τού Ομήρου, στούς Πολυνήσιους σημαίνει ακριβώς τό ιδιο.Μόνο πού κάθε νησί τόν προφέρει διαφορετικά:tiu, teu, tia.
Τό δόρυ έγινε turu, προσδιορίζοντας καθε τι που εχει το σχημα του δόρατος ράβδος, καλαμι κτλπ.
Το εθνος ως etu καθοριζει την φυλη.
Η ελαία έγινε alaa και προσδιορίζει τό καθε ειδους μεγάλο δέντρο
Τό έλεος αλλοιώθηκε σε aloha και εγινε τραγουδι με σημασια παραπλησια:παρακαλω ζητω.
Το έτος εχωντας διατηρησει το παλαιο διγγαμα Fέτος προφερεται πανομοιότυπα vetu.
O Ζευς (κρητικα Ζάν, Δάν) στην Πολυνησια εγινε Tan και είναι γενικώς ο Θεός.
Η αρχαιοτάτη Ελληνική λέξις ήρως που παγκοσμιως εκφραζεται ελληνιστι, έχει περασει και στίς διαλεκτους της Πολυνησίας:
Maori-whiro
Hawai-hilo
Tuamotus hiro
Thaiti-hiro
Rarotonga-iro
Mangaia-iro
Η λέξις ιερός διατηρωντας την δασεια προφέρεται ακριβως hiero, που σημαινει τον ναόν το ιερόν.
Ικω(=φθανω) hiko
Ιππος hipo
Καλαμι kala
Ο συμπλεγματικός σύνδεσμος και παραμένει kai
Τό καλώ kalau θυμιζει το σημερινό λαικο καλάω..
Ο κέραμος kere με την σημασια του πηλου
Ο κήπος ή κάπος παρέμεινε kepo, kapo.
Η Ομηρική λέξις κήρ(=καρδιά) έγινε kere με την ιδια σημασια.
Κορώνη corone
Κύβος kiva
Κύκλος kiko
O κύριος kura
Τό Ελληνικό ξεφάντωμα με χορο πιοτο και τραγουδι ο κώμος, komo, ενω koro ειναι τα τραγουδια και οι γιορτες δηλαδη ο χορος.
Lino ή rino ειναι το σχοινι από λινό.
Η λαβή lawe
Λώπη(=ιμάτιον), lopi. Στην Χαβάη ενω στά άλλα νησια δια συνήθους τροπής τού ρ σε λ γινεται ropi ή ropa. Οπως ακριβώς το αλλοίωσαν οι ευρωπαικες γλώσσες:robe, roba το γνωστόν αντιδάνειον ρόμπα.
Μάκαρ(=μακαριος) maka
Μαλλί malo
Μανια mania
Ο δισταγμός εκφράζεται όπως καί στά Ελληνικά μά, ma
Νόθος noto
Μάχη maxi
Μειράκιον(=ναενίας), meraki
Μέλι meli ή meri
Μέγα meka
Νικώ nike
Μέλος(=μελωδία) mele
Νομή nome
Νους nou
Νυξ(=νυχτα) nihu
Μνήμα menema
Οφις ofi
Ορώ aro
Μυίγα muia
Νηρηίς nire και σημαινει παρθένος
Μυρον miri
Ναός nao
Οπώρα oporo
Ολος με την αρχαιοτατη προφορα ούλος ulu.
Μοιχεύω moiheno
Ναί na
Και εδώ συζητούν το ίδιο θέμα, αλλά δεν έχει πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες (αν εξαιρέσουμε δύο ελληνικές λέξεις που αναφέρονται ως μεταφερμένες στην περιοχή από τους πρώτους ιεραπόστολους τον 19ο αιώνα) εκτός από την αναφορά στον μακαρίτη καθηγητή Arnold D. Wadler (1948), και στο βιβλίο του "One Language: Source of All Tongues", New York: American Press for Art and Science.
Ο Wadler ήταν ο πρώτος που ανέπτυξε μία παρόμοια θεωρία γύρω στο 1930. Δυστυχώς το βιβλίο αυτό δεν έχει επανεκδοθεί, αλλά όπως λέει ο Larry Trask ,COGS από το University of Sussex, όποιος ασχολείται με την θεωρία του παγκόσμιου συσχετισμού των γλωσσών, θα πρέπει να το διαβάσει.
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A1=ind9910&L=indo-european
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Προσπαθείς να μας περάσεις πράγματα χοντροειδή με μόνο όπλο σου το θράσος σου το καταλαβαίνεις ; Μπερδεύεις τη λογοτεχνία με τη γνώση, τη φαντασία με την πραγματικότητα, το ευχόμενο με το γενόμενο, ενώ στον ίδιο χρόνο καταπίνεις την κάμηλο και διυλίζεις τον κώνωπα !! Γιατί δεν ασχολείσαι με καμιά νουβέλα αλήθεια; Παράτα τα πραγματιστικά θέματα, Θα βγάλεις λεφτά πίστεψε με !, η πραγματικότητα είναι βαρετή και θέλει πραγματικό ψάξιμο .. όχι surfing στο internet !!
Δεν καταλαβαίνεις πως δεν είναι αρκετό το να ισχυριστείς πως ο άλλος είναι ελέφαντας για να τον κάνεις να προσπαθεί ν΄αποδείξει ότι δεν είναι!! Πρέπει να είσαι και λίγο σοβαρός συνάμα !! δεν αρκεί να είσαι μόνο αστείος!… εντάξει, γελάμε αλλά έχουμε και σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε.!!
Τι να κάνω τώρα εγώ, να αρχίσω να σου αναλύω από που χάνεις ; δεν θα τελειώσω ποτέ !! εσύ χρειάζεσαι ψυχαναλυτή όχι συνομιλητή !! Να του λες εσύ και αυτός να ακούει χωρίς να μιλάει Μας λες ότι ο Josephson είναι μουσικολόγος και όχι καθηγητής, και ότι ο οίκος που εξέδωσε το βιβλίο του ανήκει στην κατηγορία 'εκδότες σκουπιδιών!' ε και λοιπόν ; και πως το λες εσύ δηλαδή τι έγινε ; πιέστηκε η φοράδα στ' αλώνι!! Και ποιος είσαι συ! ο προϊστάμενος της παγκόσμιας επιτροπής ελέγχου ποιότητας εκδοτικών οίκων ; κι εγώ σου λεω πως είναι καθηγητής του πανεπιστημίου του Heidelberg, και πως ο 'εκδότης σκουπιδιών' είναι το ίδιο το πανεπιστήμιο του Heidelberg !! αυτή τη δουλειά θα κάνουμε τώρα ; να τρέχουμε από πίσω σου να κάνουμε τους καθαριστές της λάσπης που πετάς ;
Όσο για τον πίνακα που έχει το Uknown Hellenic History, πολλές λέξεις δεν είναι χαβανέζικες αλλά από άλλες γλώσσες. Νομίζω τα εθνίκια απλά μάζεψαν από όλο το βιβλίο τις 20 λέξεις που τους έμοιαζαν πιο "τρανταχτές" και τις παρουσίασαν όλες σαν χαβανέζικες.
Δεν ξέρω πολλά για το Uknown Hellenic History, ούτε ξέρω αν τα online λεξικά σε κάνουνε ποτέ να ξεχωρίζεις τα Χαβανέζικα από τις άλλες Πολυνησιακές γλώσσες, νομίζω όμως ότι το μυστικό βρίσκεται σε μια άλλη λέξη κλειδί απ! αυτά που λες παραπάνω!! Τα εθνίκια !! Αυτό είναι !! Αυτό τα εξηγεί όλα !! Εξηγεί γιατί ενώ είχες καλμάρει τελευταία, ξαφνικά έχουμε κενό και μετά νέα κρίση πανικού ! Ο Θρίαμβος της Εθνικής μεγάλε !! πρέπει να ήταν μεγάλο το αλλεργικό σοκ για σένα !! Ενώ όλος ο κόσμος πανηγύριζε στους δρόμους, εσύ θάτρεχες να κρυφτείς για να μη φανούν οι καντήλες που είχες βγάλει από την αναφυλαξία !!
Συνοψίζοντας, όπως είπε και ένας σοφός: Αν θελήσουμε να ανακαλύψουμε συγγένειες με βάση μόνο την ηχητική σχέση των λέξεων, και να κατασκευάσουμε θεωρίες, πρώτον θα βρούμε άφθονες, και δεύτερον θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι ! Την χείρα με τη χήρα, τους Μήδους με τα μύδια και τους Φρύγες με τα φρύγανα !! Απλώς θέλει λίγη έξτρα ψυχραιμία για να μην απομακρυνθείς από αυτόν τον κανόνα όταν το αντίθετο θα σου εξασφάλιζε προγόνους εκπολιτιστές του Ειρηνικού.
Σοφός ε; Βιάζεσαι να ειρωνευτείς κι εσύ φουκαρά μου με ξένα όμως κόλλυβα !! Διάβασε για μια φορά πιο προσεκτικά αυτά που γράφεις ντε ! Είμαι σίγουρος πως κατά βάθος κι εσύ θα ήθελες να σε πάρουμε για σοβαρό!! Πως κατά τη γνώμη σου απομακρύνομαι από αυτόν τον κανόνα; Το παραπάνω το έγραψα εγώ για κάποιον που χωρίς να γνωρίζει καν ελληνικά προσπάθησε να συνδέσει λέξεις με ΜΟΝΗ σύνδεση την ηχητική τους σχέση και ΟΧΙ την εννοιολογική ! Εσύ υποτίθεται τα βασικά Ελληνικά τα καταλαβαίνεις... στον πίνακα του Josephson δεν μπόρεσες να καταλάβεις ότι οι λέξεις που παρατίθενται εκτός από την ηχητική σχέση έχουν ΚΑΙ νοηματική;
ΔΕΝ πλησιάζει ΚΑΙ νοηματικά το aeto που σημαίνει γεράκι στα Χαβανέζικα με το αετός; Το areto που σημαίνει ψωμί στα Χαβανέζικα με το άρτος Ελληνικά ; Το arote που σημαίνει άροτρο στα Χαβανέζικα με το άροτρο Ελληνικά; Το mele που σημαίνει τραγούδι με το μελωδία; Τίποτα ; Το hannau με το γεννώ ; κανένα καμπανάκι ; κολλήσαμε στο toko toko ; Κι όλες αυτές οι υπόλοιπες που σου έτριψε η Ostria, εθνίκια κι από εκεί; σου φαίνονται πλαγίως τοποθετημένες ; φαίνεται τις έστειλαν όλες τα Ελληνιστικά βασίλεια με τηλεγράφημα !
Να κάτσω να σου εξηγήσω το βάθος της σύνδεσης τους με τις τοπικές διαλέκτους, και το γιατί δεν μπορεί να είναι μόνο επιφανειακή η ενσωμάτωσή τους στις τοπικές γλώσσες; Εδώ δεν κατάλαβες ότι μπορεί να έχουν και νοηματική σχέση, να σε πάω κατ' ευθείαν στα βαθειά; Να σου αναλύσω πόσο παλιό μπορεί να είναι το κοιτάζω της δημοτικής ; θα ήταν καινούριο topic… να σου εξηγήσω το γιατί δεν πειράζει κι αν έχει επί πλέον σημασίες το mata εκτός από μάτι ; το rani που σημαίνει ουρανός σε πολλές γλώσσες της περιοχής ; χμ.. πρόβλημα... θα ήταν δυστυχώς χαμένος κόπος οι εξηγήσεις , γιατι θα έπρεπε πρώτα να σε εκπολιτίσω..
Τελικά μάλλον εσύ θα την χρειαστείς την έξτρα ψυχραιμία φίλε μου, δεν θα μπορέσω όμως να σε βοηθήσω. Είσαι ανεπίδεκτος...και πού είσαι ..μην πλακωθείς πάλι στο σερφάρισμα για να βρεις φρέσκια λάσπη.. δεν χρειάζεται τώρα πια, ξέρεις τη μέθοδο και από τις προηγούμενες φορές που σε έχω κάνει ρόμπα.... κάνουμε τουμπεκί για καμιά βδομάδα, και μετά πάλι στον αγώνα της σωτηρίας (you know ! τα παιδάκια !..) σφυρίζοντας αδιάφορα σαν να μην τρέχει τίποτα..
(=|=)
) και γενικά από όλους όσους χαρακτηρίζουμε ως Ελλαδέμπορους. Πρώτα απ' όλα να πούμε ότι άλλο επιστήμονας και άλλο επαγγελματίας. Οι Μπαμπινιώτης και Μαρωνίτης και οι παρέες τους δεν ασχολούνται απλώς με τη γλώσσα. Την έχουν σπουδάσει και έχουν τα "εργαλεία" και το γνωστικό υπόβαθρο ώστε να μπορούν να καταθέτουν απόψεις.
Ένας βοηθός καζανοτρίφτη, ένας δικηγόρος ή ένας γιατρός δεν μπορούν να συγκρίνονται μαζί τους, ακριβώς γιατί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για να ληφθούν οι απόψεις τους σοβαρά. Αν ο διαχωρισμός μεταξύ επιστήμονα και μη επιστήμονα δεν υφίσταται, τότε όποτε έχετε κάποιο πρόβλημα υγείας, ελάτε από το σπίτι μου να σας κάνω εγχείριση. Εντάξει, δεν είμαι "επαγγελματίας" γιατρός. Αλλά τι πάει να πει αυτό;;; Έχω διαβάσει πολλά βιβλία ιατρικής, είδα και πέντε εγχειρίσεις στην τηλεόραση, έχω δει και όλα τα επεισόδια της Εντατικής. Δεν αρκεί αυτό;;;
Αν σε εσάς αρκεί, τότε κανένα πρόβλημα.
Προσωπικά εγώ δεν μπορώ να κρίνω αν η άποψη που θα δημοσιεύσει ο Δαυλός, ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν και έγραφαν Eλληνικά ευσταθεί ή όχι. Αν και μου φαίνεται πολύ πιθανό, (στο κάτω κάτω καλύτεροι είναι οι Ιάπωνες και οι Ινδιάνοι του Περού από τους δεινόσαυρους; ), δεν θεωρώ ότι μπορώ να έχω άποψη.
Παρόλα αυτά, αν θέλω να το ψάξω το θέμα, μπορώ να ελέγξω ένα ή δύο πράγματα. Πρώτα απ' όλα ποιος είναι αυτός που έγραψε το άρθρο. Π.χ. φιλόλογος, γλωσσολόγος, δικηγόρος, γιατρός ή βοηθός καζανοτρίφτη;
Όχι ότι δεν εμπιστεύομαι τους γιατρούς, τους δικηγόρους και τους βοηθούς καζανοτρίφτη. Απλώς, όταν έχω ένα πρόβλημα υγείας δεν πάω στον Λυκουρέζο για να με εξετάσει. Και αν ήθελα κάποιον να μου καθαρίσει ένα καζάνι, δεν θα πήγαινα να βρω γιατρό...
Αφού λοιπόν διαπιστώσω ποιος υποστηρίζει ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν και έγραφαν Ελληνικά, θα πρέπει να εξετάσω και τι απήχηση έχουν οι απόψεις αυτές στην οικεία επιστημονική κοινότητα.
Δεν μου αρκεί αυτός που υποστηρίζει μια γλωσσολογική ή γεωλογική άποψη να είναι γλωσσολόγος ή γεωλόγος. Θα πρέπει να δω και τι λένε όλοι οι υπόλοιποι επιστήμονες του κλάδου του.
Υπάρχει ένα 5-10% της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας που να συμφωνεί με την άποψη ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν Ελληνικά;; Ή έστω ένα 5-10% που να υποστηρίζει ότι υπάρχουν επιχειρήματα γι' αυτή την άποψη και θα έπρεπε να την εξετάσουμε περισσότερο;
Τότε εντάξει, καμία αντίρρηση. Να δεχτώ ότι και η γλώσσα των δεινοσαύρων ήταν η Ελληνική.
Αν δεν υπάρχουν όμως οι παραπάνω προϋποθέσεις, τότε ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ
Βέβαια, για τις περιπτώσεις αυτές, ευτυχώς έχουμε και τους Εβραίους. Οπότε, μόλις αναφέρεις ότι με εξαίρεση πέντε καζανοτρίφτες και έναν επίτιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου της Γκουανταλαχάρα, κανείς δεν υποστηρίζει την όποια άποψη του Δαυλού, βγαίνουν από την εφεδρεία οι Εβραίοι. Που ως γνωστόν, με την έννοια μας κοιμούνται, με την έννοια μας ξυπνάνε. Και οι οποίοι άλλη δουλειά δεν έχουν από το να αγωνίζονται να μην γίνει παγκοσμίως γνωστό ότι οι δεινόσαυροι και οι Ιάπωνες μιλούσαν Ελληνικά
Kαι έρχομαι στο προκείμενο: υπάρχει ένα 5-10% της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας που να συμφωνεί με τις απόψεις του καθηγητή αυτού τις οποίες αναπαράγουν μερικοί; Αν όχι (και προφανώς δεν υπάρχει), αυτό είναι αμελητέο;
Για τις ετυμολογίες: το ξέρετε ότι μπορεί δύο τύποι να μοιάζουν αρκετά ή πάρα πολύ (ακόμα και σαν δύο σταγόνες νερό) και ως προς τη μορφή και ως προς τη σημασία και παρ'όλα αυτά να μην έχουν καμία σχέση μεταξύ τους;
O Εμμανουήλ Ροΐδης έγραφε στα Είδωλα (1893: 6-7): «ουδ’έχει τι κοινότερον η σήμερον γλωσσική επιστήμη προς τους πρώην θηρευτάς ετυμολογιών, οίτινες εις μόνην την συγγένειαν του ήχου και την τυχαίαν σύμπτωσιν σημασίας προσέχοντες, παρήγον το rosa εκ του ρα και όζω, το baron από του βαρώ, δια τον λόγον "ότι ο βαρόνος είναι πρόσωπον βαρύτητος μεγάλης" [...] και το γερμανικόν Gasterey (εστιατόριον) εκ του γαστήρ, "διότι χάριν αυτής παρασκευάζονται τα συμπόσια" [...], ενώ άλλοι επρότεινον ως επιχείρημα υπέρ της μονογλωσσίας του ανθρωπίνου γένους, ότι ελληνίζουσι φυλαί τινες αμερικανών αγρίων, καλούντων mata και potamas τα όμματα και τον ποταμόν [...]. Τους κατά ταύτην ετυμολογούντας ή μάλλον ετυμολογήσαντας χλευάζει ο Ουίθνεϋ ανηλεώς, παρομοιάζων προς φυσιοδίφας "ικανούς να συγκατατάξωσι καθ’ομοιότητα χρώματος πράσινα φύλλα, πράσινα όστρακα και πράσινα πτερά"».
Edited by - Κρατύλος on 16/07/2004 01:01:51
quote:Σωστός, Junk 95. Μου δίνεται η ευκαιρία να σε συγχαρώ και για άλλες εύστοχες παρατηρήσεις σου, αλλά και για την εν γένει μαχητικότητά σου.
Το mata kite rani θα με εντυπωσίαζε:
α) Αν το ρήμα "κοιτώ" δεν είχε στα αρχαία τη σημασία "βάζω κάποιον στο κρεββάτι, φροντίζω".
β) Αν το μάτι δεν ήταν μεσαιωνική λέξη, προερχόμενη από το "ομμάτιον", υποκοριστικό του "όμμα" που όπως καταλαβαίνετε είχε πάνω από 90% πιθανότητες να καταλήξει "όμα" σε μια γλώσσα που θα το δανειζόταν.
γ) Αν το "mata" στα Ραπανούι σήμαινε μόνο "μάτι" και όχι επιπλέον:
1) Φυλή 2) Ωμός (αμαγείρευτος) 3) δίχτυ
Εύλογες οι επισημάνσεις σου. Ας επικολλήσω εδώ κάτι που έγραψε παλιότερα ο Στ. Αποστολίδης στην Ελευθεροτυπία (10 Mαρτίου '98) για τέτοιες, "υπέροχες" ετυμολογίες και ομοηχίες σαν αυτές που διαφημίζονται για να προβάλουν την "ελληνικότητα" όλων των γλωσσών του κόσμου: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία). Και τούτα θα τά’ξεραν οι γράφοντες, αν ήταν γλωσσολόγοι».
Mερικοί πιστεύουν ότι τα Γιαπωνέζικα είναι Ελληνικά, μόνο και μόνο επειδή έτσι τους αρέσει να είναι. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει τέτοιες απόψεις, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σημασία για μερικούς...
"ματαίως βρίσκονται διασκορπισμένα" δηλαδή που δεν κατάφεραν να εκπληρώσουν τον σκοπό τους. Ταιριάζει δεν ταιριάζει;! LOL
Αγαπητέ Κρατύλε, σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις τους. Ομως, υπάρχει ένα μεγάλο "όμως" που το έχουμε συζητήσει ξανά στο παρελθόν. Οι επιστήμονες συνήθως ανήκουν σε μία θεωρητική σχολή και προσπαθούν να την υπερασπιστούν και να την επιβεβαιώσουν σε κάθε τους βήμα. Ετσι, υπάρχει σοβαρή περίπτωση ναι μεν να γνωρίζουν καλύτερα από τους άσχετους το θέμα, αλλά να αρνούνται να δουν πέρα από την κατεστημένη θεωρία μέσα στην οποία "ανδρώθηκαν".
Πόσους έχεις ακούσει να λένε "συγγνώμη λάθος" όταν αποδειχτεί ότι έκαναν λάθος εκτιμήσεις; Τελευταίος των "γενναίων" ο Steven Hawkings που όπως φαίνεται, παραδέχεται ότι μπορεί να έκανε λάθος στην θεωρία του για το παράδοξο της μαύρης τρύπας (ότι δεν ξεφεύγει καμιά πληροφορία). Στις 21 Ιουλίου θα αναμετρηθούν οι δύο θεωρίες (του Hawkings-Thorne και του John Preskill που ισχυρίζεται το αντίθετο) και αν χάσει, θα πληρώσει το στοίχημα που είχε βάλει με τον Preskill στο παρελθόν.
Θα μου πεις αυτή είναι μία ενδο-επιστημονική αντιπαράθεση, σίγουρα.
Αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε κάθε νέα θεωρία απ όπου κι αν προέρχεται (φτάνει να έχει την ελάχιστη επιστημονική βάση για ξεκίνημα).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 16/07/2004 12:33:01
Όταν κάποιοι έχουν αποτύχει πλήρως και έχουν απομονωθεί απ' όλους, αλλάζουν προσωπικότητα και το παίζουν νέα μέλη, γιατί είναι ο μόνος τρόπος να εφεύρουν υποστηρικτές Τα φαινόμενα λοιπόν απατούν...όχι όμως πολλούς...
Όσο κι αν προσπαθήσεις να μασκαρέψεις μια καμήλα και την σκεπάσεις...με οτιδήποτε ...θα την προδώσει η καμπούρα της... ίσως και κάτι άλλο δικό της, αρκετά μικρότερο ..προσπάθησε να της στείλεις προσωπικό e-mail και θα καταλάβεις, και μαζί μ' αυτό τη σοβαρότητα της....
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Το "aloha" δε σημαίνει μόνο "έλεος". Δεν είναι καν η κύρια σημασία του. Για το όνομα του Θεού, αυτός ο συντάκτης της λίστας δε βλέπει ταινίες με Χαβάη; Άκου "έγινε και τραγούδι"... Άντε χέσε μας ρε φίλε!
Το "Hiro/Whiro/Iro" επίσης δε σημαίνει "ήρωας". Στη μυθολογία όλων αυτών των λαών είναι το όνομα του πρώτου αποικιστή της Πολυνησίας. Παραμπιπτόντως η ίδια η λέξη σημαίνει εντελώς διαφορετικά πράγματα σε κάθε γλώσσα, π.χ. στα Μαορί σημαίνει 1)Νυχτερίδα 2)Ιτιά και στα Χαβανέζικα σημαίνει 1)λυγίζω/λυγισμένος 2) πρώτη νύχτα του μήνα 3)γρασίδι 4)ένα είδος γλυκοπατάτας.
Και εξάλλου ο ιωτακισμός του ήττα είναι επίσης σχεδόν αποκλειστικά ελληνικό φαινομενο. Το "heeroos" των αρχαίων έχει πολύ μικρές πιθανότητες να καταλήξει "hiro" σε 10 γλώσσες.
Το "ίππος/hipo" είναι εντυπωσιακό, αλλά με δεδομένο ότι οι κάτοικοι του Ειρηνικού δεν είχαν κανένα λόγο να χρησιμοποιήσουν λέξη για τον ίππο για πάνω από 1500 χρόνια, μάλλον πρόκειται για εισηγμένη λέξη. Το ίδιο και τα "aeto/alopeke". Τα έχουμε ξαναπεί αυτά.
Για αυτό εδώ:
Ο κέραμος kere με την σημασια του πηλου
...
Η Ομηρική λέξις κήρ(=καρδιά) έγινε kere με την ιδια σημασια.
τι να πω; Ώστε η ίδια λέξη (kere) σημαίνει "καρδιά" και "πηλός" και τολμούν αυτό να το παρουσιάζουν σαν δάνειο από τα ελληνικά;
Με τη λέξη "kala" τα πράγματα είναι σαφώς πιο ζόρικα, αφού έχει... 14 σημασίες, οι οποίες ποικίλλουν από "κατσαβίδι" μέχρι "αναιρώ".
Μερικές λέξεις είναι απλά ψεύτικες, π.χ. "μέγας=meka". Το πλησιέστερο που βρήκα ήταν ένα "mea" στα Rapa Nui που σημαίνει "εν αφθονία" (εκτός από ένα είδος ψαριού και "κόκκινο") και ένα... maahuahua στα Χαβανέζικα που σημαίνει "εντυπωσιακά μεγάλος" (και παράγεται με αναδιπλασιασμό της κατάληξης από το maahua=μεγαλώνω/αύξηση).
To "δέκα" είναι το αγαπημένο μου. Ιδού πώς λέγεται το δέκα στις αυστρονησιακές γλώσσες:
Indonesian: sepuluh
Javanese: sepuluh, Sedasa
Balinese: dasa, adasa
Sundanese: sapuluh
Madurese: sapolo
Sawu: henguru
Toraja: sang pulo
Acehnese: siplôh
Tetun: sanulu
Tagalog: sampu
Hiligaynon: pulo
Maori: tekau
Fijian: tini
Hawaiian: 'umi
Malagasy: folo
Rapanui: angahuru
Μόνο στα Μαορί μοιάζει (τέλος πάντων, @@ μοιάζει). Και ακόμα και εκεί, γιατί δηλαδή να δεχθούμε καταγωγή από το αρχαιοελληνικό "dέκα" και
όχι π.χ. από το πολύ κοντινότερο (γεωγραφικά) σανκσριτικό dashan ή το μεταγενέστερο ινδικό daha; Ε;;;;
Άλλα bugs που βρήκα στη λίστα δεν έχουν τόσο σχέση με τις ξένες λέξεις, αλλά με ορισμένες παρετυμολογίες ελληνικών λέξεων:
κονάκι δεν προέρχεται από τη γωνία (άλλωστε δε σημαίνει γωνία).
ρόμπα δεν προέρχεται από το "λώπη", αλλά είναι λέξη φραγκικής (γερμανικής) καταγωγής. Και η τροπή του "ρ σε λ" δεν είναι καθόλου συνήθης εκτός της ελληνικής γλώσσας.
αλς δε σημαίνει αλάτι, σημαίνει θάλασσα.
Αυτά τα παραδείγματα μας δείχνουν ότι ο άγνωστος συντάκτης της λίστας είναι της γνωστής σχολής "ο κεφτές προέρχεται από το κοφτόν και ανάθεμα κι αν ξέρω πού πάνε τα τέσσερα"...
Τις τελευταίες δυο μέρες έψαξα τη λίστα με τέσσερα λεξικά:
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict (haw<=>eng)
http://www.rongorongo.org/vanaga/a.html (rapa nui => eng)
http://kel.otago.ac.nz/translator/index.html?LANGUAGE_NAME=English&Word=big (maori <=> eng)
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Tahitian-english/ (tahitian => eng)
Ένα πράγμα μπορώ να πω σίγουρα: η λίστα δεν προέρχεται από μία γλώσσα. Άλλα κομμάτια της είναι "πειραγμένα" ώστε να περιέχουν ανύπαρκτες "ελληνοφανείς" λέξεις και άλλα προέρχονται από όλες τις γλώσσες του Ειρηνικού.
Ασχολούμαι αρκετά πλέον με αυτά τα θέματα για να γνωρίζω πώς σκέφτονται οι Δαυλίτες. Στοιχηματίζω 10 ευρώ ότι η λίστα περιέχει τα 20-30 πιο τρανταχτά παραδείγματα από τις 1000 λέξεις του Josephson, αυτά δηλαδή που σε ένα αρχαιολατρικό μυαλό (που ως γνωστόν δέχεται τον ιωτακισμό, γιατί τι αξία έχουν οι αρχαίοι αν δεν είναι ολόιδιοι με εμάς) θα ακούγονταν "ελληνικότερα".
Από αυτά τα παραδείγματα, χωρίς πολλή διαδικασία απέκλεισα τη ναυαρχίδα ("mata kite rani") και καμιά δεκαριά άλλα χωρίς καν να είμαι γλωσσολόγος. Νομίζω και η Όστρια θα έχει κάνει τα ίδια πάνω-κάτω.
Γενικά δε θέλει και πολύ ψάξιμο για να καταλάβεις πως πρόκειται κυρίως
για συμπτώσεις. Και 1000 λέξεις που μοιάζουν κάπως (ούτε καν συστηματικά) σε κάποιες ελληνικές, σε σύνολο πιθανόν πολλών δεκάδων χιλιάδων, δεν είναι καν ιδιαιτέρως εντυπωσιακή σύμπτωση.
Αυτά. Χαίρομαι που σε διασκεδάζω Γούλη. Εσύ πάλι, έχεις καταντήσει αηδία, αλλά δεν πειράζει .
Είναι φανερό πως υπάρχει Ελληνική επίδραση στα νησιά του Ειρηνικού. Κατά πάσα πιθανότητα από τις αποστολές των Δωριέων που έφτασαν και αποίκησαν τη Χιλή, βλέπε Αραουκανοί.
Μου έκανε εντύπωση πως στο Αγγλοχαβανέζικο λεξικό δεν υπάρχει η λέξη Greeκ
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict?a=q&r=1&hs=1&e=q-0hdict--00-0-0--010---4----den--0-000lpk--1en-Zz-1---Zz-1-home---00031-0000escapewin-00&q=greek&j=pk&hdid=0&hdds=0
αλλά υπάρχει η λέξη Sparta
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict?a=q&r=1&hs=1&e=q-0hdict--00-0-0--010---4----den--0-000lpk--1en-Zz-1---Zz-1-home---00031-0000escapewin-00&q=sparta&j=pk&hdid=0&hdds=0
Πέρα από τη γλωσσική επίδραση δεν υπήρξε άλλη π.χ. αρχιτεκτονική, ναυπηγική, τεχνολογική κλπ, παρά μόνο στους Αραουκανούς.
Παρόλ' αυτά δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχουν οι Ελληνικές επιδράσεις στα νησιά του Ειρηνικού με τους ΙΕ.
Από τη σελιδα 19
quote:
Αν κάποιος ρίξει μια ματιά στην Πύλη των Λεόντων στις Μυκήνες, από την μεριά της εισόδου αρκετά δεξιότερα, θα διακρίνει την θλιβερή όψη κάποιων μεταγενεστέρων προσπαθειών να συμπληρωθεί το έργο του λαού που ονομάσθηκε -ελλείψει σαφέστερων πληροφοριών- Κύκλωπες, με την τοποθέτηση κάποιων λίθων, που σε σύγκριση με την εκπληκτική τελειότητα της εφαρμογής και το απίστευτο μέγεθος των γιγαντιαίων ογκολίθων, μόνο με ‘στοίβαγμα πλίνθων’ θα μπορούσε να τους χαρακτηρίσει.
Νομίζω πως τις κυκλώπειες κατασκευές τις ανάγεις στους προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς.
Συμφωνώ και εγώ.
Εκανα μια μικρή έρευνα για τον τάφο του Αγαμέμνονα στις Μυκήνες
quote:
Στην είσοδό της υπάρχει πάνω απ' την πόρτα του θολωτού τάφου, κατάλληλα επεξεργασμένος ογκόλιθος 122 τόνων. Πάνω απ' αυτόν υπάρχει κενό ανακουφιστικό τρίγωνο που προφυλάσσει έξυπνα την πόρτα απ' το υπερβολικό φορτίο, κατανέμοντας το βάρος της οροφής στα πλάγια. Οι γνώσεις που απαιτεί η κατασκευή ενός μνημείου τέτοιου μεγέθους και μάλιστα συνδυασμένες με τα υλικά και τον τρόπο σύνδεσής τους προκαλούν τουλάχιστον σεβασμό για τους αρχιτέκτονες που σχεδίασαν και υλοποίησαν μία τέτοια κατασκευή.
http://www.geocities.com/sfetel/gr/architect_g.htm
Πέρα από την εκπληκτική τελειότητα της εφαρμογής των ογκολίθων, ένα εντυπωσιακό στοιχείο είναι το υπέρθυρο, ο παραλληλεπίπεδος ογκόλιθος πάνω από την είσοδο του τάφου.
Εδώ φαίνεται ο επιβλητικός όγκος του υπέρθυρου από την εσωτερική πλευρά.
Οι διαστάσεις του υπέρθυρου είναι 9 x 8,5 x 1,3 μέτρα
Επομένως έχει όγκο περίπου 100 κυβικά μέτρα.
Δεν γνωρίζω το ακριβές ειδικό βάρος του συγκεκριμένου πετρώματος, αλλά η τιμή του πρέπει να κυμαίνεται από 2,1 έως 2,8 gr/cm³
quote:
Ειδικό βάρος για ορισμένα πετρώματα:
Amarillo BM - Marble from Spain
Density (lbs/ft³) Density (gr/cm³) 2.75
Amherst Sandstone a.k.a. Berea Sandstone - Sandstone from the USA
Density (lbs/ft³) na Specific Gravity (gr/cm³) 2,119
Belfast Black - Granite from South Africa
Density (lbs/ft³) Specific Gravity (gr/cm³) 2,940
Birmingham Buff Sandstone a.k.a. Berea Sandstone - Sandstone from the USA
Density (lbs/ft³) na Specific Gravity (gr/cm³) 2,153
Comerford-Sandstone - Sandstone from Australia
Density (lbs/ft³) Specific Gravity (gr/cm³) 2,284
Crema Beida - Limestone from Spain
Density (lbs/ft³) Density (gr/cm³) 2.62
http://www.stoneinfo.com/astmspecs.html
Αυτό μας δίνει βάρος μεταξύ 210 - 280 τόνους !!!
Δεν πιστεύω να υπάρχουν δομικά στοιχεία τέτοιων τεραστίων διαστάσεων ακόμα και στις μέρες μας, ενώ η μεταφορά τους πρακτικά είναι αδύνατη.
Δεν μπορεί παρά να είναι ένα μνημείο ενός προκατακλυσμιαίου τεχνολογικά ανεπτυγμένου πολιτισμού.
Φιλικά
Κώστας
Edited by - κώστας on 17/07/2004 14:58:29