- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

quote:

---

Benjamin H. Freedman

Όταν οι Γερμανοί συνειδητοποίησαν, ποιός ήταν υπεύθυνος για την ήττα τους, ήταν φυσικά πολύ θυμωμένοι. Όμως δεν αγγιξαν ούτε μια εβραίικη τρίχα, ούτε μία. Ο καθηγητής Tansill απο το Georgetown University, που έχει πρόσβαση σε όλα τα απόρρητα έγγραφα του υπουργείου Εξωτερικών, τσιτάρει στο βιβλίο του ένα έγγραφο που γράφτηκε από τον Hugo Schoenfelt, έναν Εβραίο, που έστειλε ο Cordell Hull το 1933 στην Ευρώπη για να διερευνήσει τα λεγόμενα στρατόπεδα των πολιτικών κρατουμένων, ότι όλοι οι κρατούμενοι βρίσκονταν σε καλή κατάσταση. Ήσαν όλοι τους καλά και τους συμπεριφέρονταν καλά. Τα στρατόπεδα ήταν γεμάτα με κομμουνιστές. Πολλοί από τους κρατουμένους ήταν Εβραίοι, διότι το 98% των κομμουνιστών στην Ευρώπη ήταν Εβραίοι. Μεταξύ των κρατουμένων ήσαν και μερικοί ιερείς, ηγέτες συνδικάτων και άλλοι με διεθνείς διασυνδέσεις.

---

Edited by - zip on 22/09/2011 12:24:59

2). Να δεχτώ την αστοχία του χαρακτηρισμού "ολοκαύτωμα". Το δέχομαι. Δεν κολλάω σε χαρακτηρισμούς, ποτέ μου δεν τους έλαβα υπ' όψην μου και αφού και ο αριθμός των θυμάτων δεν δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό αυτό [ βέβαια, καλό θα ήταν να μας πουν κάποιοι πότε ένα γεγονός χαρακτηρίζεται "ολοκαύτωμα", δηλ. πόσα (αριθμητικά) κατά την γνώμη τους θα πρέπει να είναι τα θύματα και ποιος ακριβώς θα πρέπει να είναι κατά την γνώμη τους ο τρόπος που θα πεθάνουν, για να μπορούμε με ασφάλεια να αποδώσουμε σ' αυτήν την πράξη τον χαρακτηρισμό "ολοκαύτωμα" ; 6.000.000 ; 10.000.000 ; 50.000.000 ; Να σφαχτούν ; Να εκτελεσθούν ; Να καούν ; Να απαγχονισθούν ; ], δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα. Δεν μιλάμε για "ολοκαύτωμα", όμως για τι πραγματικά μιλάμε ; Πως θα χαρακτήριζαν κάποιοι την πράξη αυτή καθ' αυτή ; Σφαγή ; Γενοκτονία ; Φυλετικό διωγμό ; Απέλαση ; ή ... Συνωμοσία ; ή ... Προπαγάνδα ;

3). Δεν δέχομαι όμως την άποψη που αφορά τις συνθήκες των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Αυτή, δεν την δέχομαι προς το παρόν. Και δεν την δέχομαι γιατί αφ' ενός δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία [ ο X έφερε κάποια στοιχεία, δεν λέω, αλλά προσωπικά για μένα δεν αρκούν και όσα έφερε τα έχει αντικρούσει με επιτυχία ο Agnostic. Μακάρι o X να μας φέρει κι άλλα, εγώ θα το ήθελα αυτό. ], αφ' ετέρου γιατί υπάρχουν μαρτυρίες διασωθέντων που η επιχειρηματολογία του Χ κατά την άποψή μου, δεν τις έχει αντικρούσει.

4). Δεν δέχομαι επίσης προς το παρόν την επιχειρηματολογία κάποιων σχετικά με ορισμένα γεγονότα και σκοπιμότητες, πριν της ενάρξεως του πολέμου, όπως π.χ την εξήγηση του γεγονότος της δολοφονίας του Γερμανού διπλωματικού υπαλλήλου ή την απόρριψη της εμφανέστατης πρόθεσης και προειδοποίησης [ πρόθεση που έχει εξαιρετικά σημαίνον λόγο ] του Χίτλερ σχετικά με την ... μοίρα των Εβραίων ή την δικαιολογία των "αντιποίνων" σε ένα δημοσίευμα μιας εφημερίδας ή την αμφισβήτηση του σκοπού των Νόμων της Νυρεμβέργης. Όσον αφορά το γεγονός της δολοφονίας του διπλωματικού υπαλλήλου, υπάρχει [ τουλάχιστον για μένα ] ακόμη το ενδεχόμενο να πρόκειτε για προβοκάτσια του Γκέμπελς. Και εφ' όσον αυτό δεν έχει αποκλειστεί, εξακολουθώ να έχω την ίδια γνώμη και να μην δέχομαι τις ερμηνείες περί ομοφυλοφιλίας κτλ.

Πέραν αυτών των βασικών σκέψεών μου, υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παράμετροι που με απασχολούν πρωτού αποφανθώ, όπως π.χ το φρόνημα συγκεκριμένων ανθρώπων, πρωταγωνιστών στην ιστορία, αν και κατά πόσο αυτό επηρρέασε το γεγονός ή π.χ το θέμα της ταύτισης του παραδοσιακού Ιουδαϊκού ρατσισμού με την πολιτική της Εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας ή διάφορες κινήσεις, πολιτικές ή όχι, που συνέβησαν πριν τον πόλεμο κ.α. Αυτή είναι σε γενικές γραμμές η θέση μου.

Δεν νομίζω λοιπόν [ κι εδώ απαντώ στον elo ] πως εγώ ξεκίνησα το θέμα με τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αντιθέτως, εγώ επιθυμώ τον διάλογο με όλους τους αρνητές και μακάρι να συνεχίσουν να γράφουν. Δεν μπορώ να μείνω απαθής όμως όταν οι ίδιοι υποβιβάζουν το επίπεδο της συζήτησης χρησιμοποιώντας προσβλητικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αυτό το ξεκαθαρίζω. Έρχεται τώρα ο sculphead και προσπαθεί να μας εξηγήσει τι σημαίνουν οι λέξεις "απατεώνας", "αξιολύπητος" κτλ. Άσε ρε sculphead, ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνουν. Προσωπικά, δεν με απασχολεί το θέμα των κανονισμών του φόρουμ. Είμαι απόλυτα υπεύθυνος στο τι λέω και στο τι γράφω. Η συμπεριφορά των μελών φτιάχνει τους κανονισμούς και όχι οι κανονισμοί την συμπεριφορά των μελών. Όταν όμως η συμπεριφορά κάποιων είναι απαξιωτική προς κάποια μέλη, απαξιωτικά θα αντιμετωπισθούν κι αυτοί με την σειρά τους.

Αν μπορούν οι X, sculphead, αθεος, macedon και ο οποιοσδήποτε άλλος, να συζητήσουν και να παραθέσουν τα όποια αποδεικτικά στοιχεία έχουν συγκεντρώσει, χωρίς όμως να χρησιμοποιούν στον λόγο τους τέτοιους απαξιωτικούς & προσβλητικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς, εχώ δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα μαζί τους, elo, και με κάθε καλή διάθεση θα κουβεντιάσω μαζί τους.

[ Εν αναμονή ... ]

quote:

---

Γιατί ήταν γεμάτα με Εβραίους κομμουνιστές ; Αφού σύμφωνα με τον macedon, το φρόνημα δεν διώκεται.

---

Άλλα γράφω, άλλα καταλαβαίνεις. Μάλλον σου αρέσει να δείχνεις ότι το κάνεις αυτό, εκτός αν πραγματικά συμβαίνει...

quote:

---

Ο macedon ξεχνά σκοπίμως να βάλει στην τοποθέτησή του "το φρόνημα δεν διώκεται" μια μικρή λέξη που ολοκληρώνει το νόημά της. Την λέξη "σήμερα".

---

Επέτρεψέ μου να γνωρίζω καλύτερα από σένα τι ήθελα να πώ. Αυτό που λέω σε απλά ελληνικά είναι πως "ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΔΙΚΑΣΕΙΣ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΑΥΤΟΣ". Εύκολο δεν ήταν;

quote:

---

Το φρόνημα δεν διώκεται ... σήμερα, δεν διώκεται σε δημοκρατικά καθεστώτα και δεν διώκεται σε μια κοινωνία φιλελεύθερη και δημοκρατική.

---

Προφανώς και δεν θα έγραφα κάτι τέτοιο γιατί αποτελεί μνημείο μπαρούφας. Το φρόνημα διώκεται (με τον τρόπο που το εννοείς) ιδίως σε μια "δημοκρατική" κοινωνία. Το φρόνημα δεν διώκεται μόνον όταν συμφωνεί με το "δημοκρατικό" καθεστώς. Κλασικό παράδειγμα η δίωξη του φρονήματος της άρνησης του "ολοκαυτώματος" σε πολλά "φιλελεύθερα" ή "δημοκρατικά" καθεστώτα, που συνοδεύεται από φυλακίσεις, στερήσεις πολιτικών δικαιωμάτων, άρνηση καταβολής σύνταξης, απόλυση από δημόσια θέση, κτλ. Κι όλα αυτά γιατί αρνείται κάποιος να πιστέψει ένα παραμύθι (γιατί, αν ήταν αλήθεια, δεν θα χρειαζόταν αστυνομικά μέτρα για να επιβληθεί ... Θα επιβαλλόταν με τη αποδεικτική δύναμη των στοιχείων του.).

quote:

---

ο ίδιος ο Χίτλερ να κλείνει σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως κομμουνιστές Εβραίους εξ' αιτίας αυτού του φρονήματός τους ;

---

Τα είπαμε αυτά. Ο Χίτλερ είχε κάθε δικαίωμα να κλείσει τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, από τη στιγμή που οι τελευταίοι ήταν δεδηλωμένοι εχθροί του (του είχαν κηρύξει τον πόλεμο) και η Γερμανία ήταν σε πόλεμο. Το ίδιο έκαναν και οι Αμερικανοί, το ίδιο θα κάνουν και οι Έλληνες με τους μουσουλμάνους τουρκικής καταγωγής σε περίπτωση ελληνοτουρκικού πολέμου.

quote:

---

Ή θα αποφανθούμε πως το φρόνημα δεν διώκεται συνεπώς δεν υπήρχε λόγος να εγκλειστούν οι κομμουνιστές Εβραίοι σε στρατόπεδα [ και άρα, τι γύρευαν εκεί ; ] ή θα αποφανθούμε πως διώκεται συνεπώς θα προσμετρήσουμε και το αντισημιτικό φρόνημα του Χίτλερ στα γεγονότα του Ολοκαυτώματος.

---

Μια τρίτη επιλογή είναι να μάθουμε ελληνικά και να κατανοούμε τι ακριβώς λέει ο συνομιλητής μας...

Το ότι εγώ, για παράδειγμα, είμαι δηλωμένος εχθρός του χριστιανισμού ή του ισλάμ δεν αποτελεί απόδειξη ότι προέβηκα ή θα προβώ σε "ολοκαύτωμά" τους. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος που λέει "θα τον σκοτώσω τον κερατά" δεν τον πάμε στο δικαστήριο με την κατηγορία του φόνου εκ προμελέτης... παρά μόνον όταν και αν προβεί στην συγκεκριμένη πράξη.

quote:

---

Και είναι ερωτήματα που δεν απαντώνται εδώ από τους αρνητές. Απλώς ... απαξιώνονται.

---

Γιατί ως ερωτήματα είναι γελοία και οι απαντήσεις είναι αυτονόητες.

quote:

---

Το φρόνημα των Εβραίων κομμουνιστών τους οδήγησε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, το φρόνημα του Χίτλερ τον οδήγησε στην σφαγή τους. Φρόνημα το ένα, φρόνημα και τ' άλλο. Αυτό λέει η απλή λογική ενός ανθρώπου.

---

Αυτά τα λέει ο παραλογισμός. Η λογική λέει ότι εφ' όσον έχεις στο έδαφός σου δηλωμένους εχθρούς ( και είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση, τους περιορίζεις. Εκτός από τη λογική βέβαια, το λέει και το Διεθνές Δίκαιο και ειδικότερα το Δίκαιο του Πολέμου (Συνθήκη της Γενεύης 12 Αυγ. 1949) που ακόμη και σήμερα προβλέπει:

1. Την απέλαση ή τον εγκλεισμό σε στρατόπεδα συγκέντρωσης των εχθρικών υπηκόων.
2. Τη μεσεγγύηση της περιουσίας τους (τους στερεί δηλαδή τη διαχείρισή της) χωρίς να αποκλείει τη δήμευση.

Ενημερωτικά, τα παραπάνω έχουν ενσωματωθεί και στο Σύνταγμα των ΗΠΑ.

macedon

Edited by - macedon on 22/09/2011 15:39:56

quote:

---

macedon

Επέτρεψέ μου να γνωρίζω καλύτερα από σένα τι ήθελα να πώ. Αυτό που λέω σε απλά ελληνικά είναι πως "ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΔΙΚΑΣΕΙΣ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΑΥΤΟΣ". Εύκολο δεν ήταν;

---

quote:

---

Εγώ διαφωνώ και πολύ αμφιβάλλω & για το τελευταίο που λες.

---

Είναι δικαίωμά σου να αμφιβάλλεις και να διαφωνείς. Από τη μεριά μου σου λέω τι ισχύει... ή τουλάχιστον τι ίσχυε το 1987 που απολύθηκα και το ήξερα από πρώτο χέρι.

Αν είχες δει ποτέ το "σχέδιο Ε" και ξέρεις τι σημαίνει, δεν θα αμφέβαλλες καθόλου.

Για ποιό λόγο λες τα απολυτήρια του στρατού να είναι πολύχρωμα και όλοι οι Μουσουλμάνοι να παίρνουν το ίδιο χρώμα που είναι διαφορετικό απ'αυτό των χριστιανών;

quote:

---

Όταν κάποιος δηλώνει πως είναι εχθρός σου, είναι κιόλας ;

---

Όχι. Δηλώνει ότι είναι εχθρός σου ... για φορολογικούς λόγους...

Όταν ο αρχηγός ενός έθνους καλεί τους ομοεθνείς του να πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων των Γερμανών, εσύ τι λες, είναι ή δεν είναι εχθροί των Γερμανών;

quote:

---

Όταν κάποιος δηλώνει "θα τον σκοτώσω τον κερατά", τον σκοτώνει κιόλας ; Σύμφωνα με σένα, όχι. Συνεπώς, τι προσπαθείς να πεις εδώ ;

---

Ότι άλλο πράμα είναι να λέω ότι θα τον σκοτώσω κι άλλο είναι να τον σκοτώσω πραγματικά.

Ξανά:
Ότι άλλο πράμα είναι να λέω ότι θα τον σκοτώσω κι άλλο είναι να τον σκοτώσω πραγματικά.

quote:

---

Αυτοαναιρείσαι

---

Μάλλον το τροφοδοτικό του εγκεφάλου σου τα'φτυσε... Άλλαξέ το.

Όταν κάποιος δηλώνει ότι είναι εχθρός μου, είναι εχθρός μου. Είναι δικαίωμά μου να θεωρώ εχθρό μου όποιον θέλω. Πάει αυτό.

Όταν κάποιος απειλεί να σκοτώσει κάποιον, δεν διώκεται για φόνο μόνο με τη δήλωση.

Πάει κι αυτό.

quote:

---

Κι επειδή επιμένεις να χρησιμοποιείς την άποψη πως οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών

---

Δεν είναι άποψή μου. Είναι γεγονός, εκφρασμένο από τον νόμιμο αρχηγό τους.

quote:

---

μπορείς να μου φέρεις κάποια πολεμική εχθροπραξία των Εβραίων κατά των Γερμανών πριν τον πόλεμο ;

---

Επειδή είσαι και άσχετος, να σου εξηγήσω.

Υπάρχουν δύο ή μάλλον τρεις κατηγορίες ανθρώπων που προβλέπονται στο Δίκαιο του Πολέμου. Η μία είναι οι ένοπλοι. Η δεύτερη είναι οι ουδέτεροι. Η τρίτη είναι οι εχθρικοί πολίτες. Για τις τρεις αυτές κατηγορίες ισχύουν διαφορετικές ρυθμίσεις και έχουν υπογραφεί διαφορετικά πρωτόκολλα στη Συμφωνία της Γενεύης.

Για την τρίτη περίπτωση όμως (που μας ενδιαφέρει) όχι μόνον δεν απαιτείται κάποια πολεμική ενέργεια για να θεωρηθούν ως εχθρικός πληθυσμός, αλλά αντίθετα, μια τέτοια ενέργεια τους κατατάσσει σε άλλη κατηγορία, αυτή των in re territo, των σαμποτέρ με άλλα λόγια.

Επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του κράτους να θεωρήσει κάποιους πολίτες εχθρικούς και επικίνδυνους για την ασφάλειά του και να θέσει τα κριτήρια ως προς αυτό, και επομένως να λάβει όλα εκείνα τα απαραίτητα μέτρα που θεωρεί ότι θα αποτρέψουν τον κίνδυνο.

Όσο για το ότι "αυτοαναιρούμαι", είναι απλά προσωπική σου άποψη, απόρροια της άγνοιάς σου.

quote:

---

Ακόμη κι αν ισχύει αυτό που λες, πως δηλ. οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών, η δήλωση αυτή έχει γίνει μέσα από μια εφημερίδα.

---

Η δήλωση δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα, ήταν δε η επίσημη δήλωση του Χαϊμ Βάισμαν, αρχηγού του διεθνούς σιωνισμού και πρώτου προέδρου του Ισραήλ ο οποίος είχε κάθε νόμιμο δικαίωμα να εκπροσωπεί τους απανταχού Ιουδαίους και ο οποίος εξ ονόματός τους κήρυξε τον πόλεμο στη Γερμανία, δηλώνοντας ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των Γάλλων και των Άγγλων.

Αλλά και χωρίς όλα αυτά, η επίσημη Γερμανία είχε κάθε δικαίωμα να θεωρήσει όποιον ήθελε και με όποια κριτήρια επέλεγε ως εχθρό της. Ήταν νόμιμο δικαίωμά της εφ' όσον ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση.

quote:

---

Προδικάζει αυτή η δήλωση κάποια πράξη ; Όχι. Συνεπώς, εσύ γιατί προδικάζεις τους Εβραίους με αυτήν την δήλωσή τους

---

Εγώ δεν προδικάζω τίποτε. Σου λέω απλά τι ισχύει.

quote:

---

ή μάλλον ... οι Γερμανοί γιατί προδικάζουν τους Εβραίους με μια δήλωση σε μια εφημερίδα ;

---

Ο καιρός καλά εκεί; Εδώ έβρεχε σήμερα...

macedon

Ίσα-ίσα, έχω επιστρατεύσει όλη την υπομονή η οποία αναπτύχθηκε τα τελευταία 25 χρόνια που διδάσκω σε παιδάκια, να σου εξηγήσω μερικά πράγματα που αγνοείς ή που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

Θα έλεγα πως μάλλον σου δείχνω μια αβρότητα που δεν δικαιούσαι να απολαμβάνεις...

macedon

Τώρα κατάλαβα ότι μιλούσες κοιτώντας τον καθρέφτη...

Ζητώ συγνώμη... Παρεξήγησις.

quote:

---

macedon

Για ποιό λόγο λες τα απολυτήρια του στρατού να είναι πολύχρωμα και όλοι οι Μουσουλμάνοι να παίρνουν το ίδιο χρώμα που είναι διαφορετικό απ'αυτό των χριστιανών;

---

quote:

---

Δεν με ενδιαφέρει ρε βλαμένε το Δίκαιο του Πολέμου.

---

Γιατί, έχεις την εντύπωση ότι ενδιαφέρουν κανένα αυτά που λες εσύ;

Ή δεν το έχεις καταλάβει πως οποιοσδήποτε δείχνει ότι συζητάει μαζί σου, το κάνει γιατί δεν έχει κάτι καλύτερο να κάνει εκείνη τη στιγμή;

Για πλάκα σ' έχουν ταλαίπωρε...

... ειδικά όταν χάνεις την ψυχραιμία σου...

macedon

Edited by - macedon on 22/09/2011 18:11:58

RESPECT IS EARNED, NOT GIVEN

Είναι ένα κορίτσι το οποίο τρέχει από την μία άκρη του δρόμου και τρέχοντας περνάει μέσα στο νεκροταφείο. Το καλό είναι ότι δεν περνάει από την πόρτα...αλλά μέσα από τον τοίχο! Αλήθεια ή μύθος. Δεν ξέρω.

Αυτά έχω ακούσει.

Ναι είστε καλά.

RESPECT IS EARNED, NOT GIVEN

ΟΔΗΓΟΙ ΠΟΥ ΠΕΡΝΟΥΝ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΒΡΑΔΥ ΒΛΕΠΟΥΝ ΕΝΑ ΚΟΡΙΤΣΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΟΙΤΑΖΕΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΟΥΝΙΕΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΗΣ.ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΑΝ ΕΤΣΙ. ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΑΤΑΕΙ ΣΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΑΛΛΑ ΑΙΩΡΕΙΤΑΙ ΚΑΙ ΦΟΡΑΕΙ ΑΣΠΡΟ ΦΟΡΕΜΑ

RESPECT IS EARNED, NOT GIVEN

ΤΟ ΚΟΡΙΤΣΑΚΙ ΚΑΝΕΙ ΒΟΛΤΕΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΟ ΤΟΥ ΑΜΑΡΟΥΣΙΟΥ.

(ΗΘΕΛΑ ΑΠΟ ΚΑΙΡΟ ΝΑ ΤΟ ΑΝΟΙΞΩ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ)

RESPECT IS EARNED, NOT GIVEN

Filika,Tzo

RESPECT IS EARNED, NOT GIVEN