ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- "ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ προφητειες για κοντινο πολεμο??? - Νο. 3". - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

- "ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ προφητειες για κοντινο πολεμο??? - Νο. 3". - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Dying_Incubus92 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/5
spyros76Νέο Μέλος
24/05/2008, 17:28:16
Αγαπητοι συντονιστες και κυριως εσυ αμαλια,
παρακαλω για την ομαλη συνεχιση του θεματος να επιπληξετε (τουλαχιστον) τον λογαριασμο macedon για το εξευτελιστικο εις βαρος του βοανεργες5 ποστ του.
Dimitris213Μέλος
24/05/2008, 17:55:57
Όχι φίλε Σταύρο δυστυχώς δεν παρέλαβα κανένα Π.Μ.
Αν θέλεις για σιγουριά μπορείς να μου στείλεις απευθείας e-mail στο
e-mail μου που θα βρείς στο προφιλ μου.


"Του ανδρειωμένου ο θάνατος
...θάνατος δεν λογιέται "

Edited by - Dimitris213 on 24/05/2008 20:27:01

24/05/2008, 18:12:30
quote:

Τι ωραια.Καποια δηλαδη εχει το ελευθερο να βριζει μαναδες.Μαλιστα.Ουδεμια τιμωρια στην κλικοπαρεα.Τσακαλια ειστε.

Προφανώς φίλε άλλους τους έπλασε και αλλούς τους εκλ...

quote:

Αγαπητέ Βοανεργές5, είναι φανερό πως τα μηνύματά σου δεν αποτελούν δεν αποτελούν προϊόν διεργασίας του εγκεφάλου σου αλλά μάλλοντου παχέος εντέρου σου.


Όταν δεν υπάρχουν τιμωρίες "σου βγαίνει κι ο χωριάτης στο κρεβάτι"


ΕΛΛΗΝ

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ
ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ

24/5/2008
_____________________________________

PamavolΜέλος
24/05/2008, 18:12:52
quote:

Δε συμβαίνει το ίδιο στο παρόν θέμα, οι απόψεις που παρατίθενται από την πλειοψηφία των συμμετεχόντων είναι ενδιαφέρουσες και μπορούν κάλλιστα να συνυπάρξουν και οι αντίθετες απόψεις. Το πρόβλημα δημιουργείται στην μη αποδοχή του ελεύθερου διαλόγου από κάποιους ανθρώπους που συμμετέχουν στο θέμα αυτό προσπαθώντας με έναν αρκετά παιδιάστικο τρόπο να αποθαρρύνουν τις όποιες αμφισβητήσεις επί των γραφομένων τους. Ομολογώ, πως σε κάποιες περιπτώσεις οι αντιδράσεις αυτές είναι αρκετά αστείες, φέρνουν δε στο νου αναμνήσεις από τα σχολικά χρόνια (δεν εννοώ βέβαια ότι διακρίνονται από νεανική φρεσκάδα )...

Επειδή λοιπόν τη θέση μας επί του ελεύθερου στις απόψεις διαλόγου την έχουμε πολλάκις εκφράσει
και επειδή καταντάει κάπως κουραστική η όλη υπόθεση με όσους προσπαθούν να εμποδίσουν έναν τέτοιο διάλογο (εννοώ εδώ όλους όσους αντιδρούν με υπερβολικό και μη διαλεκτικό τρόπο σε κάθε αμφισβήτηση του πιστεύω τους)
θα ήθελα να σκεφτείτε πως εάν σας αρέσει να συζητάτε σ' αυτό το θέμα και να παραμείνει ενεργό χωρίς άλλες προσωρινές ή και μόνιμη απενεργοποίηση...
καλό θα είναι να λήξουν οι μικρές αυτές "κόντρες". Άλλωστε, είναι οι μόνες που πραγματικά χαλάνε το θέμα!


amalia,

Επίδειξέ μας τον διαλλακτικό σου τρόπο στα σχόλια του macedon για να μήν χαλάσει το θέμα σε παρακαλώ.Εκτός και άν επαφίεται στα πλαίσια του «ελεύθερου διαλόγου» το σχόλιό του, πρέπει να στηρίξεις τα λόγια σου.

Edited by - Pamavol on 24/05/2008 18:16:57

PamavolΜέλος
24/05/2008, 18:43:30
Πιθανός λόγος να κοπούν τα νερά του Εφράτη?

Η Συρία υποστηρίζει: Χεζμπολάχ, Χαμάς Ιράν, Λίβανο, Παλαιστίνη και
είναι παραδοσιακός εχθρός του Ισραήλ. Παρόλα αυτά το Ισραήλ διαπραγματεύεται
τα υψίπεδα του Γκολάν παρά τις αμερικανικές πιέσεις με αντάλλαγμα την ουδετερότητά της.

Οι Σύριοι βγαίνουν κερδισμένοι από μία πιθανή συμφωνία από δύο μεριές:
τα υψίπεδα του Γκολάν και την εξασφάλιση του νερού του Εφράτη. Για τον
δεύτερο λόγο διαμεσολαβεί επίσημα η Τουρκία.

Έτσι κρατούν στο χέρι την Συρία που άν αθετήσει τον λόγο της θα χάσει
την πρόσβαση σε νερό (80% των αναγκών της έρχεται από τον Εφράτη) και
τα πολυπόθητα υψίπεδα.

Αν όμως γίνει κάτι κατάφορο για την κοινή γνώμη της Συρίας και του
κόσμου όπως πχ το πιθανό χτύπημα του Ιράν?

http://www.nytimes.com/2008/05/22/world/middleeast/22mideast.html?_r=1&ref=world&oref=slogin

http://news.yahoo.com/s/nm/20080521/ts_nm/israel_syria_dc_7

link


Edited by - Pamavol on 24/05/2008 18:53:55

___________________________________________
Έγινε επέμβαση στο 3ο link του μηνύματος
ώστε να επανέλθει το format της σελίδας

24/5/2008
___________________________________________

24/05/2008, 18:48:22
Βοανεργούς5 κενώσεων απάνθισμα

Κένωση 1
Κένωση 2
Κένωση 3
Κένωση 4
Κένωση 5
Κένωση 6
Κένωση 7
Κένωση 8
Κένωση 9

quote:
Βυζαντινός
Όταν δεν υπάρχουν τιμωρίες "σου βγαίνει κι ο χωριάτης στο κρεβάτι"

Όντως!

macedon

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ
ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥ

24/5/2008
_____________________________________

spyros76Νέο Μέλος
24/05/2008, 19:01:00
Μπραβο φιλε παμαβολ πολυ καλη ερευνα.

Φιλη αμαλια οπως βλεπεις παραπανω απο ενα ατομα ζητουν την επεμβαση σου για την ομαλη διεξαγωγη της συζητησης σχετικα με το μελος macedon.
Eιναι μια μεγαλη ευκαιρια να αποδειξεις οτι δεν εχεις δυο μετρα και δυο σταθμα οπως πολλοι σε κατηγορουν.

24/05/2008, 20:16:53
quote:
Amalia

Και η φράση της medtech που ακολούθησε ήταν εξίσου προσβλητική αν και αποτέλεσε μια απάντηση στην εντελώς άδικη και αναίτια προσβολή που δέχτηκε από τον Ιπόνοο. Όντας ένα μέλος με σοβαρή και αξιόλογη συμμετοχή, θεωρούμε medtech πως μπορείς να αντιληφθείς που μπορεί να φτάσει η υπέρβαση των ορίων σε μια συζήτηση και πως τέτοιες εκφράσεις εκτός από ανεπίτρεπτες, προσβάλλουν τον διάλογο αλλά και τον ίδιο τον άνθρωπο που τις εκφράζει. Θα επαναλάβω όμως, πως βρισκόσουν σε θέση άμυνας απέναντι σε μια επίθεση επί προσωπικού για την οποία δεν είχες δώσει αφορμή.



Ναι Αμαλια καταλαβαινω.Φυσικα οταν ο Ιπονοος εφτασε (μετα απο πολλες και επανειλημενες προσβλητικες εκφρασεις πχ συχνα πριν φτασει στην εσχατη εκεινη προσβολη που προκαλεσε την υβριστικη αντιδραση μου,υπονοησε οτι εχω μυαλο 16 χρονης) σε αυτη την προσβολη που ειναι απο τις χειροτερες που μπορεις να κανεις σε μια γυναικα,θα μπορουσα να ειχα ειδοποιησει τους διαχειριστες να επεμβουν και να τακτοποιησουν το ζητημα.Αντ αυτου ομως εχασα την ψυχραιμια μου και απαντησα εξισου χυδαια.Λυπαμαι που επεσα τοσο χαμηλα,λυπαμαι που παρεβηκα τους κανονες του forum και ζηταω συγνωμη απο τους διαχειριστες και τα μελη του forum που επιθυμουν εναν ευπρεπη και δημιουργικο διαλογο.

quote:
Δεν αντιμετωπίζεται "με καλό μάτι" από τους Υπευθύνους του Χώρου, οποιαδήποτε προσπάθεια τσουβαλοποίησης ανθρώπων, ιδεολογιών ή απόψεων. Δεν έχουμε κάποια ιδιαίτερη "ευαισθησία" στους μασώνους, τους θεόσοφους, τους χριστιανούς ή οποιονδήποτε άλλον.
Θα έπρεπε πιθανόν medtech να επανεξετάσεις το παραπάνω συμπέρασμά σου, άλλωστε δεν βλέπω σε ποια γεγονότα θα μπορούσε να στηριχτεί.



Το συμπερασμα μου βασιζονταν στην (προσωπικη μου) παρατηρηση οτι οποιος συσχετιζε τους υπευθυνους του esoterica.gr με την Μασωνια ή τον θεοσοφισμο με την Μασωνια απενεργοποιουνταν ο λογαριασμος του ή γινοταν επεμβασεις στο μηνυμα του.

Σε ευχαριστω για την διευκρινηση παντως.Θα σκεφτω οσα ειπες.

quote:
mixahl

ωραια.Καποια δηλαδη εχει το ελευθερο να βριζει μαναδες.Μαλιστα.Ουδεμια τιμωρια στην κλικοπαρεα.Τσακαλια ειστε.


Σε παροτρυνω να γυρισεις στην σελιδα οπου εγω εβρισα την μητερα του Ιππονου,να διαβασεις το μηνυμα του Ιππονοου και να παρατηρησεις οτι η αντιδραση μου προηλθε απο το γεγονος οτι ο Ιππονοος απροκλητα με παροτρυνε να ασχοληθω με το αρχαιοτερο επαγγελμα του κοσμου.Μαθε να εισαι δικαιος.

quote:
Βοανεργούς5 κενώσεων απάνθισμα

Macedon παρεκτρεπεσαι.Σε παρακαλω εως τωρα ειχες μια πολυ αξιολογη συμμετοχη στο θεμα.Θα λυπηθω πολυ εαν δω τον λογαριασμο σου να απενεργοποιειται.Η καλυτερη απαντηση στα λεγομενα του boanerges που δεν επιθυμει εναν σωστο διαλογο οπως ξεκαθαρα φαινεται απο τα μηνυματα του ειναι να τον αγνοησεις.H καλυτερη απαντηση ειναι να συνεχισεις να παραθετεις τις καλα τεκμηριωμενες απαντησεις σου.

Boανεργες προσφερομαι να σου μαθω πως να κανεις σωστα quote ωστε να μπορουμε να απολαυσουμε ολοι (και οι διαχειριστες) χωρις να πονανε τα ματια μας τα πνευματικα σου πονηματα.


quote:
Byzantinos

Προφανώς φίλε άλλους τους έπλασε και αλλούς τους εκλ...



Ε καλα...

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 24/05/2008 20:42:51

Dimitris213Μέλος
24/05/2008, 20:35:35
Τελικά όσο και να προσπαθούμε συνέχεια για κάποιο λόγο θα είμαστε εκτός θέματος.
Μερικοί δε θα ησυχάσουν αν δεν τσακωθούν με όλους εδω μέσα.

Κατα τα άλλα μάθατε τίποτα για την Νατοική άσκηση που αναβλήθηκε;
Πότε τελικά θα ολοκληρωθεί;

"Του ανδρειωμένου ο θάνατος
...θάνατος δεν λογιέται "

24/05/2008, 21:18:10
Καλησπέρα σε όλους,
Πρώτα από όλα θα ήθελα να συγχαρώ αλλά και να ευχαριστήσω τους Δημήτρη213, Μιχαήλ32, Σταύρος77 και τους άλλους φίλος του θέματος που το κρατάνε ζωντανό σε αντίθεση με άλλους που το καταστρέφουν.
Λέμε πώς η Τουρκία καταρρέει με πιθανότητα εμφυλίου πολέμου και ΣΙΓΟΥΡΗ εξαγωγή του προβλήματος στο Αιγαίο με πολύ θερμό επεισόδιο και κάποιοι όπως ο Βιοανεργές5, Μακεδών και Medtech καταναλώνονται σε άσκοπες διαμάχες και προσβολές σαν μωρά παιδιά. Ξυπνάτε και ωριμάστε λίγο επιτέλους!

Η πραγματικότητα είναι ζοφερή στην γείτονα χώρα και εγκυρότατο οι Τούρκοι δημοσιογράφοι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πώς το καλοκαίρι θα προκληθεί επικίνδυνο επεισόδιο στο Αιγαίο προκειμένου να κερδίσουν έδαφος οι στρατηγοί έναντι του Ερντογάν ο οποίος είναι στα δικαστήρια! Οι προκλήσεις στη θάλασσά μας αυξάνονται και γίνονται ολοένα και πιό επικίνδυνες. Μία σπίθα και όλα μπορούν κάλλιστα να αναφλεγούν. Ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ επισκέπτεται την Τουρκία με πολύ βαρύ πρόγραμμα και ας ευχηθούμε να σταθεί στο ύψος του αξιώματός του παρά τις όποιες αντικρίσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Σε λίγα εικοσιτετράωρα πιστεύω να έχουμε κάποιες πληροφορίες που πιθανόν να δείξουν κάποιες πιθανές μελλοντικές κινήσεις εκατέρωθεν του Αιγαίου.
Αξιότιμοι συνδαιτυμόνες, ασχοληθείτε λίγο με το τι συμβαίνει στο γεωπολιτικό γίγνεσθαι, προσφέρετε πληροφορίες σχετικά με το θέμα και αφήστε επιμέρους όλα τα άλλα.

Ydroxoos25Μέλος
15/11/2009, 03:02:19
Ξεκίνησε στις 24 Οκτωβρίου η προβολή του live show "Ο διάδοχος του Uri Geller"
από τον τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤ1. Η εκπομπή θα έχει συνολικά 10 επεισόδια μέσα
από τα οποία θα αναδειχθεί ένας εκ των 11 διαγωνιζόμενων (επονομαζόμενων
"mentalists") ως ο διάδοχος του Uri Geller.

Μετά την επιτυχημένη εμφάνιση του Uri στην εκπομπή "Οι Πύλες του Ανεξήγητου" του
Κώστα Χαρδαβέλα το 2004 στον ALTER, ο ΑΝΤ1 έκανε ένα βήμα παραπέρα και από ότι
φαίνεται τα ποσοστά τηλεθέασης δικαιολογούν την επιλογή του καναλιού. Μάλιστα
η επιλογή της ημέρας και ώρας προβολής (Σάββατο 21:00 - 24:00) προφανώς αποσκοπεί
στο να "κοντράρει" την εκπομπή του Χαρδαβέλα.

Οι 11 διαγωνιζόμενοι εκτελούν διάφορες παραστάσεις επί σκηνής σχετικές με
μεταφυσικά - ανεξήγητα φαινόμενα όπως τηλεκίνηση, διαίσθηση, τηλεπάθεια με σκοπό
να εντυπωσιάσουν τον Uri αλλά και τους τηλεθεατές από τους οποίους κρίνονται.
Τηρώντας τα πρότυπα των reality shows κάθε Σάββατο βράδυ θα αποχωρεί με ψηφοφορία
των τηλεθεατών και ένας εκ των "mentalists" - αφού έχουν παραδοθεί από τον Uri
δύο στην κρίση τους - έως ότου αναδειχθεί ο ένας και μοναδικός διάδοχος.

Το συγκεκριμένο live show έχει παιχτεί και σε άλλες χώρες με το ίδιο "format"
και στην Ελλάδα τηρεί φυσικά τους ίδιους κανόνες που έχουν θεσπίσει οι
παραγωγοί του. Αν και είναι ενδιαφέρον εκ πρώτης όψεως, η μεγάλη έμφαση στην
ίδια την παράσταση (show) των διαγωνιζομένων και όχι στο αποτέλεσμα και στην
γνησιότητα
, οι όροι όπως mentalists, performers κ.ά όπως και το όλο στήσιμο,
δίνουν την εντύπωση ενός στημένου σκηνικού, με σκοπό την τηλεθέαση και όχι μια
γνήσια παρουσίαση κάποιων ατόμων με ειδικές ψυχικές ικανότητες. Φυσικά η μάχη
για τα ποσοστά στην τηλεόραση είναι σκληρή και όλοι γνωρίζουμε πάνω κάτω πως
έχουν τα πράγματα. Όμως διατηρούμε το δικαίωμα να εκφραζόμαστε,να κρίνουμε, να
διατυπώνουμε αντιρρήσεις για τον τρόπο που παρουσιάζονται τέτοιου είδους θέματα.

«Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της». "Nicola Tesla"

16/11/2009, 16:10:09
Το συγκεκριμένο show δε το έχω δει ποτέ, οι μόνες μου εμπειρίες σχετικά μ' αυτό είναι κάποια στιγμιότυπα που έχω δει τυχαία ή αναφορές φίλων μου.
Αυτό λοιπόν που σκέφτομαι είναι ότι πρόκειται για ένα καλοστημένο εγχείρημα που μπορεί ν εντυπωσιάσει σχετικά εύκολα και που αποσκοπεί σε υψηλά ποσοστά τηλεθέασης.
Δεν πιστεύω πως οι διαγωνιζόμενοι θα πρέπει να ονομάζονται mentalists (νέος όρος... ) αλλά ταχυδακτυλουργοί.
Άλλωστε, νομίζω πως τα κόλπα που παρουσιάζονται κάθε φορά είναι κάποια καλοστημένα ταχυδακτυλουργικά, σωστά;




In anticipation of my resurrection...

16/11/2009, 20:43:50
ή μαλλον καλυτερα illusionists!

Τελικα δεν ειναι τοσο εντυπωσιακο οσο θα περιμενε κανεις! δεν πιστευω οτι θα εχει το αποτελεσμα που εχει θεσει το καναλι

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν
17/11/2009, 09:49:31
Το ενδιαφέρων ήταν μέχρι να δούμε το πρώτο μέρος του show, από εκεί και πέρα πιστεύω ότι το όλο θέμα ξεφούσκωσε σαν μπαλόνι…

Όπως λέει και ο Ydroxoos25 πολύ στημένο και ψεύτικο όλο το θέαμα .


Φύτρωσε, φύτρωσε, φύτρωσε…

17/11/2009, 12:54:31

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν
17/11/2009, 14:50:48
Ναιιιιιιι…

Τα κατάφερα…


Ydroxoos25Μέλος
17/11/2009, 17:08:31
Ενδιαφέρον πιστεύω παρουσιάζει ένα "λογότυπο" (δεν ξέρω πώς να το ονομάσω) με διάφορα
σύμβολα που εμφανίζεται στους τίτλους τέλους του προγράμματος.



«Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της». "Nicola Tesla"

Edited by - Ydroxoos25 on 17/11/2009 17:11:36

17/11/2009, 19:53:10
Δείτε αυτά τα βίντεο για να καταλάβετε πως γίνονται αρκετά από τα γνωστά μας τρυκ μαγείας…

YouTube - Breaking the Magician's Code

18/11/2009, 02:24:52
quote:
Φύτρωσε, φύτρωσε, φύτρωσε...

Καλά θα ήταν να μπορούσε να κάνει το ίδιο και με τις "βόμβες" που κάθε Σαββατόβραδο λένε ότι έβαλαν στον ΑΝΤ1...

Χάλα-σέ... Χάλα-σέ... Χάλα-σέ!!!

Πάντως, όντως δεν πρόκειται για "mentalist" αλλά για ταχυδακτυλουργούς. Κάποιοι από τους οποίους είναι εντελώς (μα εντελώς!!!) δήθεν, άσε που η κάμερα πιάνει ενίοτε τα κόλπα και η υπόθεση καταντάει γελοία...
Παράδειγμα, το περασμένο Σάββατο, μετά τη συνηθισμένη διακοπή για τη δήθεν βόμβα, ο Godfather υποτίθεται ότι θα ξεπερνούσε τον πόνο. Έβαλαν λοιπόν τη "βοηθό" - καλεσμένη να ανάψει ένα τσιγάρο, το οποίο ο Godfather θα κρατούσε με τα δάκτυλά του χωρίς να καεί και να πονέσει. Μόνο που, λίγο πριν πιάσει το αναμμένο τσιγάρο, κάτι πήρε από το μανίκι, κάτι γυαλιστερό και υγρό που γλύστραγε στην παλάμη του και φαινόταν ολοκάθαρα στους τηλεθεατές. Ε, με λίγο τζελ, δε χρειάζεται να είσαι και mentalist...
Όσο για τους τσιμεντόλιθους (που του τοποθέτησαν επάνω στο στήθος, στην κοιλιά και στα πόδια και που έσπασαν με ένα σφυρί): είτε πρόκειται για παράδειγμα ανδρός με super-διαστημική ικανότητα στύσης, είτε ο τσιμεντόλιθος στην κοιλιά ήταν πολύ ελαφρύς για να σηκώνεται έτσι όταν ακουμπούσε στο επίμαχο σημείο... Εν ολίγοις, πολύ μούφα η υπόθεση.

Αλλά αυτός που μου άρεσε ήταν ο Νεόφυτος (τα ζόμπι ξανασηκώνονται)
Έφαγα μια τρομάρα...!


18/11/2009, 11:36:55
το σημαντικο ειναι οτι ναι μεν ειναι τρυκ, καλυτερα να μην δειχνουν το "πως" γινονται, γιατι υπαρχουν και καποιοι που θα επιχειρησουν να το προσπαθην, για να το "αποδειξουν"!!!

τουλαχιστο αυτοι ειναι "προπονημενοι" και το εχουν δοκιμασει αρκετες φορες πριν το παρουσιασουν!

Προς θεου! αυτα ειναι για τη διασκεδαση μας και οχι για να πειστουμε οτι ειναι "μαγοι" και "ικανοι" για υπερφυσικα πραγματα

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν