- Για την εισαγωγή εικόνων στα Μηνύματα των Forums ! - Τεχνικά θέματα των Forums, Προβλήματα-Λύσεις
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
quote:
Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων.
Φίλε μου macedon θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σε αυτό-ελπίζω να μην είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου!!!Άλλωστε Η δημοκρατία, Η ισότητα,Η ελευθερία, κ.τ.λ δεν είναι τυχαίο που είναι γένους θυληκού!Πάνω σε αυτές ο καθένας "βιάζει" κατά το δοκούν!!
Φιλικά.-
ICXC
Είπε ο macedon:
"Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων."
...και ο CROWL26
"Φίλε μου macedon θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σε αυτό-ελπίζω να μην είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου!!!Άλλωστε Η δημοκρατία, Η ισότητα,Η ελευθερία, κ.τ.λ δεν είναι τυχαίο που είναι γένους θυληκού!Πάνω σε αυτές ο καθένας "βιάζει" κατά το δοκούν!!"
Δηλαδή τι θεωρείται απο εσάς Δημοκρατία; Αυτό το σύστημα διακυβέρνησης που έχουμε σήμερα, και που ονομάζεται κοινοβουλευτική δημοκρατία ή την δημοκρατία, που είχανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι.
Γιατί εάν μετρήσουμε το κατα πόσο δημοκρατικό είναι ένα σύστημα με μέτρο, το τι θεωρούσανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι σαν δημοκρατία, σήμερα δεν έχουμε δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία...
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω, εναντίον ποιάς δημοκρατίας είσαστε;;;;
quote:
samuel1974
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω, εναντίον ποιάς δημοκρατίας είσαστε;;;;
Της δημοκρατίας σαν σύστημα επιλογής αρχόντων. Αυτής που λέει πως δύο ζωγράφοι έχουν δίκιο έναντι ενός γιατρού στη διάγνωση της ασθένειας. Αυτής που λέει πως η ψήφος του νομπελίστα με την ψήφο του τρελλού του χωριού και την ψήφο της γιαγιάς που αντί για το ψηφοδέλτιο ρίχνει στο φάκελο το λογαριασμό της ΔΕΗ μετράνε το ίδιο.
Το ότι η δημοκρατία δεν είναι σοβαρό σύστημα διακυβέρνησης και δεν μπορεί να διαχειριστεί κρίσεις, παρεπιπτόντως το παραδέχεται και η ίδια 
macedon
Αγαπητέ Macedon
Ξεκίνησα την συζήτηση αυτή, όχι επειδή θεωρούσα τον Γρηγόριο τον Ε’, ως πρόσωπο άξιο υπεράσπισης ή κατηγορίας, αλλά διότι το θέμα μου έδινε μια καλή αφορμή για να αντιπαρατεθώ σε κατεστημένες προσεγγίσεις για την ανάγνωση της Ιστορίας, ανάμεσα στις οποίες είναι κι εκείνη που χαρακτηρίζω ως «νεο-εθνικιστική» (χρησιμοποιώ τον όρο χωρίς ψυχολογική απόχρωση) και στην οποία θεωρώ πως εντάσσεσαι κι εσύ.
Στο πλαίσιο του ταξιδιού που ήθελα να κάνουμε, είχα σκοπό να ξεκινήσω από την εξωτερική, ιστορική πλευρά του θέματος «Γρηγόριος Ε’» για να φθάσουμε στην κρίσιμη για μένα εσωτερική πλευρά που έχει να κάνει με το έθνος και το γένος, τον Ελληνισμό και τη Ρωμιοσύνη. Στην εξωτερική, ιστορική πλευρά, ήθελα να ανασύρω κείμενα διττής σημασίας και κείμενα που συνήθως δεν εμφανίζονται σε τέτοιου είδους συζητήσεις, να περιγράψω διλημματικές καταστάσεις και να συμβάλλω με το δικό μου τρόπο και με τις δικές μου λίγες δυνάμεις, σε μια ανάγνωση από μηδενική βάση, των γεγονότων που χαρακτήρισαν την Επανάσταση του ’21.
Διαπιστώνω λοιπόν, ότι στην έκθεση της ιστορικής αυτής πλευράς, αντιδράς, είτε με τη σιωπή σου, είτε με εξαιρετικά περιορισμένα σχόλια, συχνά για δευτερεύοντα ζητήματα, καθώς, είναι φανερό, ότι για σένα σημασία έχει μία και μόνη αλήθεια: Ο Πατριάρχης ήταν ταυτισμένος με τα συμφέροντα των Τούρκων ή της κοιλιάς του και πως οιαδήποτε άλλη εξέλιξη τον άφηνε αδιάφορο, παρότι ήταν Έλληνας. Η θέση αυτή μάλιστα, ενέχει και χαρακτηριστικά αυτεπίστροφου:
- Ο Γρηγόριος αφόρισε την Επανάσταση γιατί ήταν ανθέλληνας
- Αυτό που λες είναι αξιωματικό – απαντώ
- Δεν είναι αξίωμα αλλά θεώρημα και βασίζεται σε γεγονότα
- Ποια γεγονότα;
- Τη στάση του Ναζιανζηνού, του Σχολάριου και τον αφορισμό του Καλλίνικου και του Γρηγόριου.
Το τι στάση κράτησαν άλλες προσωπικότητες του έθνους απέναντι στην Επανάσταση, το τι διλήμματα και προβληματισμούς για την εξέγερση στο Μωρηά εξέφρασαν άλλοι, σε τι κατάσταση βρίσκονταν επί 400 χρόνια οι υπόδουλοι συνολικά, ελάχιστη έχει για σένα σημασία.
Με το τελευταίο μου κείμενο, προσπάθησα μάλιστα να χτίσω και ένα γεφυράκι: Έγραψα μεταξύ άλλων, ότι μετά τη Συνθήκη Κιουτσούκ Καϊναρτζή, ο Πατριάρχης φοβόταν μήπως χάσει τα προνόμιά του έναντι των Ρώσων και πως αυτό, δυνητικά, θα μπορούσε να συμβάλλει στην έκδοση του αφορισμού. Εις μάτην. Δεν επεφύλαξες ούτε μία αράδα απάντησης.
Το ίδιο και για τον Καποδίστρια και το κείμενό του: Ίσως επειδή σκέφτηκε πως όλο και κάποιον άσσο κρατώ στο μανίκι μου, ίσως επειδή περιμένεις κάποια δικά σου κείμενα, ίσως, ίσως,…το μόνο που βρήκες να μου απαντήσεις, είναι πως «δεν απαντώ σε όλα». Εντάξει λοιπόν.
Αν δω πως επιμένεις έτσι, στα επόμενα post μου θα χρειαστεί να καταβάλλω μια διπλή προσπάθεια: Από τη μια να απαντώ στα «πυρηνικά» ζητήματα (έθνος, φυλή, θρησκεία), και από την άλλη, να συνεχίσω, να παραθέτω διάφορα ενδιαφέροντα στοιχεία για την Επανάσταση του ’21, εν είδη μονολόγου, συχνά αντιφατικά και αλληλοσυγκρουόμενα μεταξύ τους, μήπως και ενδιαφερθεί κάποιος να σκαλίσει τον μεταξύ τους χώρο.
Μην ξεχνάς, ότι στο διάλογο αυτό, έχουμε την επικοινωνία που έχουμε, αλλά έχω και ‘γω τους στόχους μου!
Ας έρθουμε τώρα στο τελευταίο σου post, ξεκινώντας από τα εύκολα:
quote:
Trainman
Το θέμα ήταν εάν η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την υπηκοότητα.
Δεν είναι απόλυτο και δεν μπορεί κανείς να απαντήσει με ένα "ναι" ή "όχι". Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.Με το ίδιο σκεπτικό (και μάλιστα ενισχυμένο) γιατί το τουρκικό κράτος (που στο κάτω-κάτω δεν δεσμεύεται και από διάφορες ευρωπαϊκές συνθήκες) να τοποθετούσε κάποιον πατριάρχη αν δεν είχε εξασφαλίσει από πριν την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του;
Το τουρκικό κράτος αρνείται να αναγνωρίσει το Πατριαρχείο ως Οικουμενικό και την αντιστοιχία του με το Ρωμαϊκό. Θεωρεί ότι αποτελεί έναν τουρκικό θρησκευτικό οργανισμό, ο οποίος δικαιούται να στελεχώνεται μονάχα από τούρκους υπηκόους, τουτέστιν ανθρώπους που έχουν γεννηθεί στην Τουρκία – αυτός είναι ο νόμος που διέπει τη λειτουργία του. Επίσης, εδώ και δεκαετίες το τουρκικό κράτος κρατά κλειστή την Θεολογική Σχολή της Χάλκης, το θρησκευτικό «Πανεπιστήμιο» του Πατριαρχείου.
Όσοι ναοί, μονές, προσκυνήματα δεν λειτουργούν για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, τα κατάσχει και τα χρησιμοποιεί κατά το δοκούν.
Το τουρκικό κράτος δεν χρειάζεται να εξασφαλίσει από πριν καμία εξυπηρέτηση συμφερόντων. Γνωρίζει πολύ καλά ότι το Πατριαρχείο δεν έχει ισχυρούς φίλους, δεν έχει κράτος-προστάτη πλην της Ελλάδας (φέξε μου και γλίστρησα δηλαδή) και πως με τη διαρκή συρρίκνωση των Ρωμηών της Πόλης σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα μέτρα, κινδυνεύει να πάψει να λειτουργεί.
Αυτά περί του «Τούρκου Πατριάρχη»…
Όσο για τον Μουφτή, η συνείδησή του είναι τουρκικότατη, όπως και η συνείδηση των μουσουλμάνων βουλευτών που εκλέγονται κατά καιρούς στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Απλώς το ελληνικό κράτος είχε τα τελευταία χρόνια έλθει σε σύγκρουση με την μειονότητα (η οποία ήθελε για Μουφτή ένα συγκεκριμένο πρόσωπο που είχε και το χρίσμα του τουρκικού προξενείου) και προσπαθούσε με το ζόρι επιβάλλει στη θέση του Μουφτή κάποιον που σπούδασε στην Ελλάδα, χαρακτηρίζοντας τον πρώτο, «ψευδομουφτή». Αυτά…
quote:
Εν πάσει περιπτώσει για να απαντήσω στο ερώτημά σου: Ναι, οι Έλληνες ήταν σαφώς κατά των βομβαρδισμών του λαού της Σερβίας. Ναι, Έλληνες είχαν πάει και πολεμήσει σαν εθελοντές στον πόλεμο αυτόν. Δυστυχώς, οι λαοί έχουν κοντή μνήμη αφ'ενός και αφ'ετέρου φαίνεται πως το συγκεκριμένο θέμα δεν ήταν στις πρώτες προτεραιότητες που μέτρησαν κατά την προσέλευση του λαού στις κάλπες.
Το ερώτημά μου, ερχόταν να δείξει πώς μπορεί να λειτουργεί ιστορικά η αντίφαση υπό συγκεκριμένες αναγκαιότητες. Δεν πιστεύω πως ο Σημίτης ήταν υπέρ των βομβαρδισμών, αλλά υπέγραψε, εκπροσωπώντας τον λαό, ο οποίος, ναι μεν διαδήλωνε έξω από την αμερικανική πρεσβεία, αλλά όχι έξω από την πρωθυπουργική κατοικία (αξιώνοντας π.χ. την παραίτηση της κυβέρνησης, ή, προληπτικά, την μη υπογραφή εκ μέρους της).
Ο Σημίτης επιβραβεύθηκε εκλογικά αργότερα, καθώς η πλειοψηφία του λαού διαισθανόταν ακριβώς πως η ενδεχόμενη καταψήφιση εκ μέρους της Ελλάδας, θα δημιουργούσε προβλήματα. Τέτοιου είδους αντιφάσεις είναι γεμάτη η ιστορία όλων των λαών.
quote:
Η πρώτη παράγραφος δεν είναι θεωρία, είναι η άποψή μου.
Η δεύτερη παράγραφος επίσης δεν είναι θεωρία. Είναι ένα απλό ερώτημα ("πότε;") και δέχεται μια εξίσου απλή απάντηση ("τότε").
Ας έρθουμε στην πρώτη παράγραφο. Τι έλεγε;
«Με δυο λόγια: Ο ελληνισμός ήταν αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947».
Θέλω να με συγχωρήσεις προκαταβολικά, αλλά η παράγραφος αυτή, βρίθει κενών και αντιφάσεων, ιδιαίτερα σε σχέση με τη δεύτερη παράγραφο που έλεγε:
«Εγώ από τη μεριά μου, παίρνω το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης σαν ενιαίο θεσμό και σαν ενιαία αντεθνική δράση απέναντι στον ελληνισμό (και μη με ρωτήσεις πάλι ποιός είναι αυτός). Και εδώ έρχεται ένα εύκολο ερώτημα: Από τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό (4ος αιώνας) μέχρι τον Βαρθολομαίο (21ος αιώνας) πότε το πατριαρχείο αυτό ήταν αρωγός, συμπαραστάτης, σύμμαχος του ελληνισμού; Τότε που γκρέμιζε τους ναούς του, τότε που έκαιγε τους επιστήμονές του, τότε που παρέδιδε την Κωνσταντινούπολη στους Τούρκους, τότε που αφόριζε (οκ...οκ.. "κήρυττε έκπτωτο") τον Διονύσιο, τότε που αφόριζε τον Κολοκοτρώνη, τότε που καλούσε τους ελεύθερους πια Έλληνες να θεωρούν αφέντη τους τον Αβδούλ Χαμίτ τον Β΄ (1864) ή όταν ονόμαζε τους αγωνιστές του 1821 "ξεβράκωτους" (1991);»
Καλώ τους υπόλοιπους αναγνώστες, να σχολιάσουν τις δύο αυτές παραγράφους σε αντιπαράσταση. Και για να μην νομίζεις πως σε σνομπάρω, ή αποφεύγω την απάντηση (το αντίθετο συμβαίνει) θα σου κάνω ένα πολύ μικρό ερώτημα, που θα ανοίξει το θέμα:
ΓΙΑΤΙ ΗΤΑΝ «ΑΝΤΕΘΝΙΚΗ» Η «ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗΣ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ», ΕΦΟΣΟΝ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΟΙ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΗΣΑΝ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ;
quote:
Ποιά ήταν η θέση αυτή που το οδηγούσε στη συγκεκριμένη διττή υπαρξιακή κατάσταση (προδότης και σωτήρας ταυτόχρονα); Και στο κάτω-κάτω από πού πηγάζει η βεβαιότητά σου (γιατί βεβαιότητα διακρίνω) ότι το πατριαρχείο είχε οποιαδήποτε σχέση με τα ελληνικά συμφέροντα ή εν πάσει περιπτώσει το απασχολούσαν θέματα άλλα πέραν της αρμοδιότητάς του, που ήταν η (όποια) πνευματική χειραγώγηση ή/και καθοδήγηση του ποιμνίου του και (για να παραφράσω τον Έκο) το στρογγύλεμα της κοιλιάς του πατριάρχη;
Η απάντηση στο ερώτημα που θέτεις Macedon, έχει πρωτίστως να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται κανείς το έθνος και τη συγκρότησή του. Για σένα, το έθνος είναι μάλλον μια αυτονόητη στατική έννοια (Α=Α), αν κρίνω το πώς ξεπέταξες το επίμονο ερώτημά μου περί ορισμού και οριοθέτησής του, «με δυο λόγια» όπως χαρακτηριστικά έγραψες.
Μπορώ να αντιληφθώ κάποιος να υποστηρίξει ότι η «χ» θρησκεία έβλαψε ιστορικά το «ψ» έθνος που την απεδέχθη. Αυτό είναι όντως ένα θέμα προς συζήτηση και ουδέποτε το αρνήθηκα. Δεν μπορώ να συζητήσω όμως επί τη βάσει ότι κάποια θρησκεία την οποία αποδέχεται ένα έθνος σε ποσοστό 99,9% (πλην Πλήθωνος και ορισμένων μυητικών κύκλων στην Πόλη δηλαδή) και η οποία στελεχώνεται από ιερουργούς που προέρχονται από το έθνος το ίδιο, λειτουργεί ως ξένο σώμα στο πλαίσιο του έθνους και θα πρέπει εγώ να είμαι αυτός που θα αποδείξει ότι είχε σχέση με τα συμφέροντά του ή όχι.
Το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ατόπημα, κάνουν κατά τη γνώμη μου οι χριστεπώνυμοι εχθροί σου στο forum μας, (άθελά τους) και βεβαίως ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών (συνειδητά και ηθελημένα), όταν επικαλούνται την «προσφορά της Εκκλησίας στο Έθνος», η οποία προσφορά θα πρέπει να ανταποδίδεται βεβαίως εσαεί σε φράγκα, τιμές, υπερεξουσίες και αυθαιρεσίες.
Αν σημειώνεται διάσταση απόψεων μεταξύ της ΔΙΟΙΚΟΥΣΑΣ Εκκλησίας και του έθνους, τότε όντως μπορώ να προσπαθήσω να δω πώς εξηγείται. Μπορώ να διαπιστώσω και να κατηγορήσω την Ιεραρχία ή και τον κατώτερο κλήρο πως δεν στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων, πως έχουν καταπατήσει τους όρκους τους, πως εξαχρειώθηκαν, πως έχουν στραφεί εναντίον του έθνους αποκλειστικά για τα συμφέροντά τους. Συνέβη κάτι τέτοιο στην Τουρκοκρατία; Σε μεγάλο βαθμό, σίγουρα ναι – αλλά το φαινόμενο δεν απαντάται μόνον στην Εκκλησία.
Η θρησκευτική πίστη, είναι ΣΥΝΙΣΤΩΣΑ της εθνικής συνείδησης. Η εθνική συνείδηση, δεν είναι άνευ εσωτερικών αντιφάσεων, δεν είναι άκαμπτη, δεν σημαίνει ότι στο εσωτερικό της δεν λειτουργούν κεντρομόλες διαδικασίες που μπορεί να εξελίσσονται σε καρκινώματα. Αν όμως ένα καρκίνωμα λειτουργεί απαράλλαχτα επί 1500 χρόνια, (και αυτό δεν μπορεί να σκιαγραφείται με ένα παράδειγμα ανά 500 χρόνια...) τότε σημαίνει πως πλέον έχει καταστεί εθνικό ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΟ. Η κρίση μας δε, γι’ αυτό, δεν μπορεί παρά να είναι κρίση για το έθνος.
Και κάτι ακόμα: Έχω ξαναγράψει και με άλλη αφορμή, πως δεν είμαι από εκείνους που ζητούν πιστοποιητικά πολιτειακής νομιμοφροσύνης από τους συνομιλητές του. Αν δηλώνεις αντι-δημοκράτης, με γεια σου και χαρά σου. Εκείνο όμως το οποίο προϋποτίθεται για να υπάρξει ένας ουσιαστικός διάλογος (και όχι σπασμένο τηλέφωνο), είναι μια ελάχιστη, ελάχιστη συμφωνία σε ό,τι αφορά την ανάγνωση της θέσμισης μιας υπό εξέτασιν πολιτισμένης κοινωνίας.
Τι θέλω να πω; Αν ξεκινήσουμε από τη βάση ότι οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι κάποιας κοινωνικής συνιστώσας του έθνους ΕΚ ΠΡΟΟΙΜΙΟΥ δεν την εκπροσωπούν, αν ο οργανωμένος θεσμός της θρησκευτικής έκφρασης ενός έθνους σε μία δεδομένη χρονική περίοδο, θα πρέπει να αποδειχθεί εάν έχει όντως οργανική σύνδεση με το έθνος αυτό, τότε το ίδιο θα πρέπει να αποδεικνύεται ότι ισχύει με την έκφραση της οργανωμένης δικαιοσύνης, την έκφραση της οργανωμένης κρατικής διοίκησης κλπ. Ακραία συνέπεια της λογικής αυτής, είναι ότι τότε το «έθνος» θα καταντούσε μια ΑΦΗΡΗΜΕΝΗ ΕΝΝΟΙΑ ΑΝΕΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ – Ο,ΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ!
Μήπως σου έδωσα και μία περιγραφή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας πριν την Άλωση;
quote:
Πριν δεχτούμε αβίαστα πως το πατριαρχείο βρισκόταν σε κάποια "θέση" που το ανάγκαζε να παίζει το συγκεκριμένο ρόλο του "προδότη" και του "σωτήρα", θα πρέπει να ορίσουμε τη θέση αυτή και (ακόμη περισσότερο) να αποδείξουμε την ύπαρξή της.
Η ύπαρξη της θέσης αυτής, είναι προφανής: Το οθωμανικό κράτος, (όπως άλλωστε και η σημερινή Τουρκία), δεν αναγνώριζε στους κόλπους του ΘΕΣΜΙΚΑ την ύπαρξη εθνικών μειονοτήτων, αλλά μόνον θρησκευτικών. Εξ ου και αν κάποιος άλλαζε την θρησκευτική του πίστη από χριστιανική σε μουσουλμανική, αυτομάτως απηλάσσετο από τη βαριά φορολογία των υποδούλων, το παιδομάζωμα και όλες τις άλλες δυσμενείς για τους ραγιάδες συνέπειες της σκλαβιάς τους.
Πώς εκπροσωπούνταν λοιπόν οι ραγιάδες; Δεν εκπροσωπούνταν. Δεν υπήρχαν ψηφοφορίες ανάδειξης των εκπροσώπων τους. Υπήρξαν βεβαίως επί Τουρκοκρατίας τα Αμπελάκια, οι διάφοροι προεστοί μπορούσαν να επικοινωνούν με την κεντρική διοίκηση, αλλά κατά βάση, ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΟΥΛΤΑΝΟ, για τα συμφέροντα των χριστιανών διαμεσολαβούσε το Πατριαρχείο κατ’ αρχάς και κατά δεύτερον οι Φαναριώτες, (γόνοι ως επί το πλείστον της βυζαντινής αριστοκρατίας) οι οποίοι στελέχωναν το οθωμανικό κράτος. Γράφει ο Ν. Μοσχόπουλος στο έργο του «Η Ελληνική Επανάστασις κατά τους Τούρκους Ιστοριογράφους»: «…Αυτοί είναι οι λεγόμενοι Φαναριώται, εις χείρας των οποίων ευρίσκοντο αποκλειστικώς αι λεπτότεροι υπηρεσίαι του κράτους, δηλαδή η διεύθυνσις των εξωτερικών υποθέσεων, ενώ συγχρόνως ούτοι εισηγούντο εις την Υψηλήν Πύλην, πλείστας όσας υποθέσεις των χριστιανών υποβαλλομένας υπό του Πατριαρχείου και διηυκόλυνον την περαίωσιν αυτών. Εκτός τούτου, αι νήσοι του Αιγαίου Πελάγους, ετέλουν υπό την επίβλεψιν του Καπιτάν-Πασά, του οποίου εκτελεστική αρχή ήτο ο διερμηνεύς του στόλου, ανήκων και αυτός εις την τάξιν των Φαναριωτών…».
Στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η χριστιανική Εκκλησία με κορυφή της το Πατριαρχείο, είναι ο μόνος οργανωμένος αυτόνομος θεσμός του γένους των Ρωμηών, ο οποίος έχει την άδεια να ρυθμίζει τα του οίκου του και να εκλέγει την ιεραρχία του, υπό τον όρο βεβαίως, πως θα κρατά τους υπόδουλους υπάκουους και πειθαρχημένους. Η Εκκλησία είναι έτσι ο θεσμός ο οποίος δίνει τη δυνατότητα στους νέους να σπουδάσουν τη γλώσσα τους στα μοναστήρια (και αργότερα, να φύγουν στο εξωτερικό για σπουδές, ή να μονάσουν, ή να ανελιχθούν στην ιεραρχία της Εκκλησίας), ο θεσμός που αναλαμβάνει δικαστικές υποθέσεις (όπως ο Μουφτής στην ελληνική Θράκη) και ο θεσμός ο οποίος «στεγάζει» τις υπόλοιπες δραστηριότητες του γένους. Ακόμα και ο θεοφιλέστατος Καΐρης, ο οποίος ίδρυσε δική του θρησκεία και ουσιαστικά δολοφονήθηκε από την Εκκλησία, σε μοναστήρι μορφώθηκε: ως καλόγερος.
Και μόνον το γεγονός, ότι κατά την Επανάσταση, τόσο εκ μέρους των εξεγερθέντων, όσο και εκ μέρους των επικυρίαρχων, το ζήτημα της «πίστης» («υπέρ Πίστεως και Πατρίδος» από τη μια, «ιερός πόλεμος» από την άλλη) αναδεικνυόταν σε ζήτημα πρώτης προτεραιότητας, δείχνει τη ΣΗΜΑΣΙΑ που ελάμβανε η θρησκευτική πίστη ως ΣΥΜΒΟΛΟ του έθνους. Εάν το πρόσωπο που ενσάρκωνε το σύμβολο αυτό, δηλαδή ο Πατριάρχης, δεν είχε να παίξει το διττό ρόλο του «προδότη-σωτήρα» κατά τα χρόνια της σκλαβιάς, δεν μπορώ να φανταστώ ποιος άλλος θα μπορούσε να παίξει το ρόλο αυτό.
Αυτό που έδινε ταυτότητα στον υπόδουλο επί 400 χρόνια, δεν ήταν ένα ιδεαλιστικό νεφέλωμα που λεγόταν «έθνος» με το οποίο ο ραγιάς επικοινωνούσε δια της προσευχής – ήταν διαδικασίες δουλείας, διαδικασίες κατά παραχώρησιν, διαδικασίες για το συμφέρον του επικυρίαρχου, αλλά διαδικασίες που λειτούργησαν. Αν ο Οθωμανός, είχε περιορίσει μέχρις ασφυξίας την Εκκλησία, αλλά είχε δώσει άλλες διεξόδους ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΤΗΣ ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ, τότε το εθνικό ρεύμα θα κυλούσε σε άλλα αυλάκια, όπως έγινε για παράδειγμα, με τους Έλληνες της Ρωσίας (και αργότερα, της Σοβιετικής Ένωσης). Δεν το έκανε, γιατί θεώρησε πως αυτή η διέξοδος ήταν η πλέον ανώδυνη γι’ αυτόν. Η επιλογή αυτή του Οθωμανού ωστόσο, δεν τον έσωσε από την ήττα.
Τέλος, επιθυμώ να μιλήσω και λίγο πιο προσωπικά προς αποφυγήν και παρεξηγήσεων: Όλα αυτά αρχίζουν να αποκτούν σημασία και να δικαιώνονται στα μάτια τα δικά μου, ΜΟΝΟΝ από την ώρα που η υποδούλωση του Ρωμηού δια των όπλων είναι γεγονός και είναι τελεία. Σε κάθε άλλη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με φαινόμενα δοσιλογισμού.
Δεν ξέρω αν όντως μπορούμε να συλλάβουμε με τις δικές μας προσλήψεις πόσο αισχρό, πόσο ταπεινωτικό, πόσο απάνθρωπο πράγμα είναι η δουλεία. Το ζούμε βεβαίως εν μέρει καθημερινά: Ο καθένας θα ήθελε να πει κάποια κουβέντα που δεν τη λέει γιατί θα του στοίχιζε, ολόκληρα κράτη κάνουν το κορόιδο (μεταξύ αυτών και το δικό μας) φοβούμενα τις συνέπειες από την αντίδραση των ισχυρών. Τίποτε απ’ όλ’ αυτά δεν έχει σχέση με την υποδούλωση. Ραγιάς σημαίνει να μην υπάρχεις. Να είσαι διαρκώς υπό την απειλή του θανάτου. Να φτάσεις μέχρι του σημείου να ληστεύεις τον ομοεθνή σου (είτε ως προεστός, είτε ως ιερέας, είτε ως κλέφτης), να εργάζεσαι ως αστυνομία (αρματωλοί) για τον επικυρίαρχο και να μην νοιώθεις καθόλου τύψεις γι’ αυτό, αλλά αντιθέτως να φαίνεται ως κάτι το φυσιολογικό στα μάτια όλων.
Ο ανώνυμος ήρωας του γένους, ήταν ο ελλαδίτης αγρότης. Το δειλό εκείνο ανθρωπάκι που πολλές φορές ο Κολοκοτρώνης το ανάγκαζε να πολεμήσει υπό την απειλή ότι θα του έπαιρνε το κεφάλι, ο εξαθλιωμένος που κατά την Επανάσταση οργίαζε στο πλιάτσικο. Ο ελλαδίτης αγρότης ήταν ο άνθρωπος χωρίς μοίρα υπό τον ήλιο, χωρίς διέξοδο: ο άνθρωπος που άντεξε και που τάιζε όσα χρόνια κράτησε η μεγάλη μας Επανάσταση, κλέφτες και αρματωλούς, πολεμιστές του Τακτικού και ξένους εθελοντές, χαραμοφάηδες της κυβέρνησης και χαραμοφάηδες του κλήρου, αγράμματους και καλαμαράδες.
Trainman
Κατ'αρχήν τα γεγονότα που περιγράφεις για τη συμφωνία του 1774 και τις επιπτώσεις της στις Ρωσοτουρκικές σχέσεις (αλλά και στις σχέσεις των υπόδουλων Ελλήνων με τους Οθωμανούς) δεν αμφισβητούνται. Αυτό που αμφισβητείται έντονα είναι τα συμπεράσματα που φαίνεται να προκύπτουν από το πουθενά και σκοντάφτουν πολλάκις στην απλή λογική. Αλλά ας τα πάρουμε από την αρχή (ή μάλλον από το τέλος).
quote:
Trainman
Ο Πατριάρχης για τον Macedon, είναι για 15 αιώνες εκπρόσωπος μιας εχθρικής προς το έθνος εξουσίας, οπότε κάθε αντεθνική εκδήλωσή του ερμηνεύεται φυσικά, χωρίς να χρειάζεται να προστρέξουμε σε "ιστορικές συγκυρίες" (ενώ υποθέτω ότι για κάθε υπέρ του έθνους εκδήλωσή του θα πρέπει να μιλάμε για "εξαίρεση"). Η συνείδηση του Πατριάρχη διαβάζεται "με βάση γεγονότα", χωρίς άλλοθι.
Κάθε άνθρωπος ή μορφή εξουσίας κρίνεται από δύο παράγοντες: Από την ίδια τη θέση του και από τις ενέργειές του.
Τόσο η θέση του πατριαρχείου όσο και οι ενέργειές του ανά τους αιώνες ήταν εναντίον του έθνους. Στην απλή ερώτησή μου "πότε εξυπηρέτησε εθνικά συμφέροντα" (που θα ήταν έστω η εξαίρεση που αναφέρεις) δεν μου έδωσες καμία απάντηση.
Όσον αφορά το "άλλοθι", αυτό έχει νόημα για μοναδικές πράξεις. Για επαναλαμβανόμενες πράξεις της ίδιας ποιότητας δεν αναζητείται "άλλοθι" γιατί μιλάμε τότε για "κατά συρροή".
Στην ίδια αυτή τη θέση σου περί αντεθνικότητας του Πατριαρχείου, "σύμφωνα με τον macedon" αγνοείς το βασικό παράγοντα που είναι οι ίδιες οι θέσεις του πατριαρχείου, από τον 4ο αιώνα μέχρι σήμερα αλλά ειδικά από την Άλωση και πέρα. Και το αναζητούμε συνεχώς άλλοθι για μία πολιτική που παραμένει αναλλοίωτη επί σειρά αιώνων νομίζω πως προσβάλλει τη νοημοσύνη μας.
Τι ήταν το πατριαρχείο για το Σουλτάνο; Ένας συνέταιρος ήταν που θα είχε τις μετοχές του, φτάνει να κάνει σωστά τη δουλειά του. Και άσε τι λέει ο macedon. Αυτός νεοεποχίτης είναι, νεοπαγανιστής, κτλ. κτλ. Δες τι λένε οι ίδιοι οι ορθόδοξοι για το συνεταιρισμό αυτό.
"Οι υποτελείς στην Υψηλή Πύλη χριστιανοί είχαν λοιπόν νομικά κατοχυρωμένο το δικαίωμα της υπάρξεως, της θρησκευτικής πίστεως, της χριστιανικής παιδείας και της ελευθερίας της λατρείας, με την υποχρέωση βεβαίως της αναγνωρίσεως του καθεστώτος και της καταβολής των επιβαλλόμενων φόρων. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο ανέλαβε την φροντίδα για την εποπτεία, την οργάνωση και την λειτουργία των χριστιανικών κοινοτήτων, όπως επίσης και σημαντικές αρμοδιότητες για διοικητικές, αστικές, ποινικές και εκπαιδευτικές, υποθέσεις των χριστιανών του οθωμανικού κράτους. Αυτά ίσχυαν υπό τον όρο βεβαίως ότι θα αναλάμβανε την ευθύνη για τον έλεγχο της μη τηρήσεως από τους χριστιανούς των νομικών τους υποχρεώσεων έναντι της Υψηλής Πύλης.
Εδώ ίσως είναι και η απάντηση σε όσους "απορούν" γιατί κρέμασε ο εργοδότης το συνέταιρο.
Ας δούμε τώρα τα επιχειρήματά σου για την αθώωση του υπότουρκου πατριάρχη από την ιστορική κρίση για τον αφορισμό που εξέδωσε. Λες λοιπόν:
quote:
Trainman
Ένας εθνικά ευαίσθητος Πατριάρχης, (εφ’ όσον υπήρχε) δεν θα μπορούσε να μην αντιμετωπίσει λοιπόν τα διλήμματα που θα προέκυπταν από την αυξανόμενη επιρροή της Ρωσίας στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου... (καθώς οι υπόδουλοι) κινδύνευαν να αλλάξουν αφέντη"
Αν και αναγνωρίζω την πρόθεσή σου να καλύψεις όλες τις πιθανές περιπτώσεις, εντούτοις η πρόταση αυτή που αναφέρεις σε συνδυασμό με τις ενέργειες που έγιναν νομίζω πως αγγίζει την ακραία επιστημονική φαντασία. Το να θεωρούμε πως είχε ζόρι το πατριαρχείο αν θα "υποδουλώνονταν" οι Έλληνες στους ομόθρησκους Ρώσους όταν το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να τους ελέγχει, νομίζω πως δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.
quote:
Trainman
Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, μπορούμε να φανταστούμε ότι η εκδήλωση ενός αβέβαιου στρατηγικά κινήματος, με επικεφαλής έναν πρώην αξιωματικό του τσάρου, εκδηλωθέν στις ημιαυτόνομες περιοχές της Μολδοβλαχίας, θα προξενούσε την έντονη ανησυχία του Πατριαρχείου.
Το πρόβλημα δεν ήταν η αβεβαιότητα του κινήματος αλλά το ίδιο το κίνημα. Γι'αυτό άλλωστε το πατριαρχείο προσπάθησε να το πνίξει εν τη γενέσει του, 23 χρόνια πριν αυτό εκδηλωθεί, καταγγέλοντας τον Ρήγα και τις "θολερές ιδέες του".
Χαρακτηριστικά είναι τα λόγια του Κοσμά του Αιτωλού που μίλαγε περί "θεόσταλτης υποδούλωσης"(!)
"Ηξερεν ο Θεός, πως τα άλλα ρηγάτα μας βλάπτουν εις την πίστιν, ενώ ο Τούρκος δέν μας βλάπτει. Χρήματα δώσ' του και καβαλλίκευσέ τον από το κεφάλι. Καί διά να μη κολασθούμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει o Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάη..."
ενώ ο Αναστάσιος Γόρδιος, διανοούμενος της ορθοδοξίας έθεσε το πρόβλημα της επανάστασης στις πραγματικές του διαστάσεις: Σκυλοκαβγάς για το πάπλωμα, ή όπως λέει το λαϊκό άσμα "Για τα λεφτά τα κάνεις όλα". Έλεγε λοιπόν το εξαίρετο αυτό μέλος της ορθοδόξου κοινότητος:
"Καλύτερα να τυραννούνται σωματικώς οι Έλληνες και να πιστεύουν εις Χριστόν, παρά να εύρουν άνεσιν σωματικήν (εννοεί όντας ελεύθεροι) και να πιστεύουν εις τον Αντίχριστον Πάπαν".
quote:
Trainman
Οι παραπάνω λόγοι, σε συνδυασμό με το κλίμα των ημερών που ακολούθησαν την αποκάλυψη της συνομωσίας του Υψηλάντη, πιθανότατα να διευκόλυναν και τον Γρηγόριο να εκδώσει τον αφορισμό του.
Ας δούμε τι προκύπτει από την μέχρι τώρα τοποθέτησή σου:
1. Η επανάσταση στις ηγεμονίες ήταν αβέβαιη ως προς την εξέλιξή της (εγώ θα έλεγα "καταδικασμένη").
2. Το πατριαρχείο ανησυχεί για την επιτυχία της επανάστασης επειδή συρρικνώνεται και χάνει προνόμια.
3. Το πατριαρχείο ανησυχεί από την έντονη ρωσική επιρροή στην περιοχή για τους ίδιους λόγους όπως προηγουμένως.
Και αφορίζει την επανάσταση και τους πρωτεργάτες.
Και το κύριο σημείο που διαφεύγει, εσκεμμένα ίσως, από την εν πολλαίς αληθοφανή ανάλυση που παραθέτεις: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΣΚΟΠΟΣ του αφορισμού; Ποιός είχε να κερδίσει από μια τέτοια ενέργεια η οποία μάλιστα ενεδύθηκε μια πρωτόγνωρη επισημότητα, καθώς συντάχθηκε και υπογράφτηκε πάνω στην Αγία Τράπεζα;
1. Σε μια αβέβαιη επανάσταση, όπως των ηγεμονιών, ο αφορισμός θα έδινε τη χαριστική βολή.
2. Ο ελληνισμός θα αντιλαμβανόταν πως ο σύμμαχος που του επεβλήθηκε μέσα από αιώνες προπαγάνδας και βίας - το ορθόδοξο ιερατείο - δεν ήταν στο πλευρό του και θα σκεφτόταν δύο φορές το ενδεχόμενο να επαναστατήσει.
3. Ο Πατριάρχης θα είχε κάνει το καθήκον του τόσο απέναντι στο ίδιο το πατριαρχείο, προασπίζοντας τα προνόμιά του (το ότι αυτά ήταν αντίθετα με τα συμφέροντα του ελληνισμού θεωρείται προφανώς λεπτομέρεια) όσο και απέναντι στον Σουλτάνο, την πολιτική του οποίου υπηρετούσε.
4. Ο Σουλτάνος θα είχε κάθε λόγο να είναι ευχαριστημένος από τη στάση του πατριάρχη καθώς αυτός θα τηρούσε την αρχική "συμφωνία" που είχε κάνει ο Μωάμεθ ο Πορθητής με τον Γεννάδιο.
Από όποια άποψη και να το δούμε, ο μόνος ωφελημένος από τον αφορισμό θα ήταν ο Σουλτάνος, και, δευτερευόντως, το Πατριαρχείο γιατί δεν θα έχανε τα προνόμιά του και θα συνέχιζε να είναι βασικός μέτοχος στον άτυπο αυτό συνεταιρισμό με την Πύλη. Πλήρης ταύτιση συμφερόντων Πατριαρχείου και Οθωμανών.
Ίσως τελικά το ερώτημα περί αφορισμού να μην είναι καν ερώτημα.
quote:
Trainman
Οι εκτός Πατριαρχείου ηγέτες του έθνους, έχουν συγχωροχάρτι, ή αντιμετωπίζονται με την ίδια αυστηρότητα;
Ποιούς εννοείς "ηγέτες του έθνους"; τους άφρονες πολιτικούς που λέει και ο Κοραής, όπως ο Μαυροκορδάτος, ο Νέγρης ή ο Κωλέττης; Αυτούς που αποτελούσαν το κηφηναριό του πατριαρχείου; Αυτοί που τη στιγμή που το έθνος πάλευε για την ίδια του την ύπαρξη, μυρίστηκαν οφφίκια και ευκαιρίες κι έτρεξαν να τα παραλάβουν, στρώνοντας το δρόμο στον Ιμπραήμ;
Γιατί οι πραγματικοί ηγέτες του έθνους εκτός πατριαρχείου, ήταν οι ίδιοι που κυνήγησε το πατριαρχείο. Κι αν δεν τους δόθηκαν υπουργεία και παράσημα, αν φυλακίστηκαν από τους πολιτικούς, ήταν αυτοί οι ίδιοι που φύτεψαν το δέντρο της λευτεριάς, κόντρα σε πατριαρχεία, σε αφορισμούς, σε παπάδες, σε Παύλους, σε ιερατικά προνόμια. Και ήταν οι ίδιοι που το πότισαν πρώτοι. Με το αίμα τους.
Γι'αυτούς ρωτάς;
macedon
Edited by - macedon on 18/10/2006 07:05:17
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
Φίλε Macedon
Η διαφορά των μέχρι στιγμής προσεγγίσεών μας, των μέχρι στιγμής κειμένων στο φόρουμ αυτό, είναι η εξής: Εσύ έχεις τελειώσει πριν ξεκινήσεις, κι εγώ δεν ξεκίνησα καν.
Έχεις όντως τελειώσει πριν ξεκινήσεις, γιατί, ακόμα και το τελευταίο σου post, όπου καταβάλλεις μία προσπάθεια να αναγνώσεις και να απαντήσεις σε κάποιες μόνον πτυχές των όσων έχω παραθέσει, προεξοφλείς τα δικά μου προσωπικά συμπεράσματα και έτσι, αδυνατείς δυστυχώς να παρακολουθήσεις την σκέψη μου.
Στοιχεία για τις όποιες πατριωτικές ενέργειες του Πατριαρχείου και του Φαναρίου, (δύο κοινοτήτων άμεσα διαπλεκόμενων και σχεδόν ομόαιμων, καθώς η θέση του Πατριάρχη εν πολλοίς εξαγοραζόταν από τους Φαναριώτες) θα δώσω φυσικά. Όπως όμως εσύ, προεξοφλείς ήδη ότι εγώ παραθέτω «επιχειρήματα για την αθώωση του υπότουρκου πατριάρχη από την ιστορική κρίση», έτσι κι εγώ, θα προεξοφλήσω την απάντησή σου: «Τις έκαναν, γιατί ήθελαν να αντικαταστήσουν τον Τούρκο και να ξαναγίνουν αφέντες σε βάρος του έθνους, όπως ήταν πριν την Άλωση». Μονά-ζυγά δικά σου.
Τι θα έπρεπε να κάνει κάποιος για να αποφύγει την έτοιμη απάντηση, ή την συνήθη σιωπή σου; Θα έπρεπε να κινηθεί όπως εγώ. Απ’ ό,τι φαίνεται όμως, τα περιθώριά μου στενεύουν.
Σε προειδοποιώ όμως και αμαρτίαν ουκ έχω: Δεν θα φταίω εγώ, εάν στο τέλος, με την τακτική που ακολουθείς, αρχίσει να πανηγυρίζει ο «Ψηλός».
quote:
Στην ίδια αυτή τη θέση σου περί αντεθνικότητας του Πατριαρχείου, "σύμφωνα με τον macedon" αγνοείς το βασικό παράγοντα που είναι οι ίδιες οι θέσεις του πατριαρχείου, από τον 4ο αιώνα μέχρι σήμερα αλλά ειδικά από την Άλωση και πέρα.
Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά σε ποιες θέσεις αναφέρεσαι. Πώς θα αγνοήσω τον "βασικό παράγοντα", όταν δεν μπαίνεις εσύ στον κόπο να τον περιγράψεις;
quote:
Τι ήταν το πατριαρχείο για το Σουλτάνο; Ένας συνέταιρος ήταν που θα είχε τις μετοχές του, φτάνει να κάνει σωστά τη δουλειά του.
Ρώτησες προχθές πώς τεκμηριώνεται ο διττός ρόλος «σωτήρα-προδότη», εκ μέρους του Πατριαρχείου, θεωρώντας πως δεν έχει αποδειχθεί. Αφιέρωσα πέντε παραγράφους γι’ αυτό, τεκμηριώνοντας το πώς στα χρόνια της υποδούλωσης, το Πατριαρχείο με την σχετική αυτονομία που εξασφάλισε για τους χριστιανούς σε τομείς όπως η παιδεία, η θρησκευτική λατρεία και οι δικαιοπραξίες, συνέβαλε στην αναπαραγωγή της εθνικής αυτοσυνείδησης. Δεν απάντησες καθόλου στα όσα έγραψα, αλλά αντιθέτως μου καταθέτεις μία παράγραφο από κάποια χριστιανική ιστοσελίδα που λέει περίπου αυτά που έγραψα κι εγώ. Σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου…
Το τι ήταν το Πατριαρχείο για τον Σουλτάνο ποσώς με ενδιαφέρει. Εμένα με ενδιαφέρει τι ήταν το Πατριαρχείο για το γένος και αν κάποιος είχε κάποια καλύτερη πρόταση να καταθέσει για το «δέον γενέσθαι» μετά την Άλωση. Θα βοηθούσε νομίζω αρκετά το διάλογο, να κατέθετες και τη δική σου πρόταση, έστω και εκ των υστέρων.
quote:
Το να θεωρούμε πως είχε ζόρι το πατριαρχείο αν θα "υποδουλώνονταν" οι Έλληνες στους ομόθρησκους Ρώσους όταν το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να τους ελέγχει, νομίζω πως δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.
Θέλεις δηλαδή να πεις, ότι το Πατριαρχείο πριν την Άλωση δεν ήλεγχε τους Έλληνες και περίμενε τους Οθωμανούς να το βοηθήσουν. Έξοχα…
quote:
Το πρόβλημα δεν ήταν η αβεβαιότητα του κινήματος αλλά το ίδιο το κίνημα. Γι'αυτό άλλωστε το πατριαρχείο προσπάθησε να το πνίξει εν τη γενέσει του, 23 χρόνια πριν αυτό εκδηλωθεί, καταγγέλοντας τον Ρήγα και τις "θολερές ιδέες του".
«Ο Πατριάρχης Παρθένιος ο Β’, εθανατώθη εν έτει 1651 ριφθείς εις την θάλασσαν του Βοσπόρου, διότι κατεσχέθη επιστολή του προς τον ηγεμόνα της Μολδοβλαχίας, εν τη οποία εγίνετο λόγος περί των πιέσεων και των ταπεινώσεων του υποδούλου έθνους, γινομένων και υπαινιγμών τινων, ανάγκης ταχείας απολυτρώσεώς του εκ του ζυγού της δουλείας». (Απόστολος Δασκαλάκης: Ο ελληνικός λαός κατά την περίοδον της Τουρκοκρατίας – Αθήνα 1965)
Πριν το 1600, είχαμε βεβαίως το στρατιωτικό κίνημα του ηγεμόνα της Βλαχίας Μιχαήλ του Γενναίου, ο οποίος προωθήθηκε στο θρόνο από τον Ανδρόνικο Κατακουζηνό και, έχοντας ως μυστικοσύμβουλο και εξομολογητή του τον μητροπολίτη Ράλλη-Παλαιολόγο, κατάφερε να ενώσει για πρώτη φορά σ' ένα χέρι τα σκήπτρα Βλαχιάς, Μολδαβίας και Τρανσυλβανίας. Αν δεν έπεφτε θύμα της δυσπιστίας του Αυστριακού συμμάχου του, που τον δολοφόνησε, σίγουρα θα χτυπoύσε την ίδια την Πόλη! (Διονυσίου Α. Ρώμα, Κείμενα: "Ο Φάρος" Αθήναι 1989 σελ.226-227)
Ο Ρήγας και ο Υψηλάντης, σε συνεργασία με μερίδα του Φαναρίου, δεν κάνουν τίποτε άλλο, παρά να ακολουθούν τον ίδιον σχεδιασμό, ο οποίος θα οδηγούσε στην αποκατάσταση του γένους των Ρωμηών στα πρότερά του κυριαρχικά δικαιώματα.
quote:
Χαρακτηριστικά είναι τα λόγια του Κοσμά του Αιτωλού που μίλαγε περί "θεόσταλτης υποδούλωσης"(!)
"Ηξερεν ο Θεός, πως τα άλλα ρηγάτα μας βλάπτουν εις την πίστιν, ενώ ο Τούρκος δέν μας βλάπτει. Χρήματα δώσ' του και καβαλλίκευσέ τον από το κεφάλι. Καί διά να μη κολασθούμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει o Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάη..."
ενώ ο Αναστάσιος Γόρδιος, διανοούμενος της ορθοδοξίας έθεσε το πρόβλημα της επανάστασης στις πραγματικές του διαστάσεις: Σκυλοκαβγάς για το πάπλωμα, ή όπως λέει το λαϊκό άσμα "Για τα λεφτά τα κάνεις όλα". Έλεγε λοιπόν το εξαίρετο αυτό μέλος της ορθοδόξου κοινότητος:
"Καλύτερα να τυραννούνται σωματικώς οι Έλληνες και να πιστεύουν εις Χριστόν, παρά να εύρουν άνεσιν σωματικήν (εννοεί όντας ελεύθεροι) και να πιστεύουν εις τον Αντίχριστον Πάπαν".
Οι «προφητείες» του Κοσμά για την μελλοντική απελευθέρωση των Ελλήνων, προφανώς για σένα δεν υφίστανται. Να’ ναι καλά το τσιτάτο.
«Τα άλλα ρηγάτα που μας έβλαπταν την πίστιν», δεν ήταν παρά τα ρηγάτα των λατίνων σταυροφόρων, οι οποίοι είχαν καταλύσει το κράτος του Βυζαντίου, ήρθαν σε σφοδρότατες πολεμικές ρήξεις με τα ορθόδοξα φέουδα του ελλαδικού χώρου και άσκησαν πολιτική θρησκευτικής και πολιτικής καταπίεσης σε όσες ορθόδοξες ηγεμονίες κατάφεραν να κυριαρχήσουν.
Για το πόσο μας χρησίμευσαν τα χρήματα προκειμένου να «καβαλλικεύσουμε τον Τούρκο», αρκεί να σου υπενθυμίσω ξανά, τη σωτηρία του Παπαφλέσσα από τον μέντορά του Μητροπολίτη Δέρκων (εκείνον που συνυπέγραψε τον αφορισμό του Υψηλάντη μαζί με τον Πατριάρχη ντε!) όταν ο πρώτος συνελήφθη για ξυλοδαρμό Τούρκου.
Όσο για τον Αναστάσιο Γόρδιο (Δεσμό;) το μόνο που μπορώ να σου πω, είναι ότι μέχρι τούδε ακολούθησα μια άτυπη συμφωνία που νόμιζα πως υπήρχε μεταξύ μας, να περιοριστούμε στο ρόλο και τις διδαχές του Πατριαρχείου και όχι σε δευτερεύοντα ή τριτεύοντα εκκλησιαστικά πρόσωπα (βλέποντας πως είχες πάψει να γράφεις για τους ιερωμένους του ελλαδικού χώρου). Αφού καταφεύγεις στη μαρίδα, ανέμενε στο ακουστικό σου…
quote:
Ας δούμε τι προκύπτει από την μέχρι τώρα τοποθέτησή σου:
1. Η επανάσταση στις ηγεμονίες ήταν αβέβαιη ως προς την εξέλιξή της (εγώ θα έλεγα "καταδικασμένη").
2. Το πατριαρχείο ανησυχεί για την επιτυχία της επανάστασης επειδή συρρικνώνεται και χάνει προνόμια.
3. Το πατριαρχείο ανησυχεί από την έντονη ρωσική επιρροή στην περιοχή για τους ίδιους λόγους όπως προηγουμένως.
Αυτό που προκύπτει από την μέχρι τώρα τοποθέτησή μου, είναι ότι
- το Πατριαρχείο ΕΙΧΕ ΚΑΘΕ ΛΟΓΟ να ανησυχεί μήπως το Κίνημα του Υψηλάντη ήταν προβοκάτσια προκειμένου να επέμβουν στρατιωτικά οι Ρώσοι – και μάλιστα κακοστημένη προβοκάτσια που το μόνο που θα πετύχαινε θα ήταν αντίποινα μαζικής έκτασης εκ μέρους των Τούρκων
- το Πατριαρχείο ΕΙΧΕ ΚΑΘΕ ΛΟΓΟ να ανησυχεί μήπως το Κίνημα του Υψηλάντη είχε προσχεδιαστεί μαζί με τους Ρώσους, προκειμένου να καταλύσουν οι Ρώσοι το Οθωμανικό κράτος ή να αποσπάσουν τμήμα του, με συνέπειες την υποβάθμιση του ιδίου και της αριστοκρατίας του
- το Πατριαρχείο ΕΙΧΕ ΚΑΘΕ ΛΟΓΟ να εύχεται τη νίκη ενός Κινήματος σαν του Υψηλάντη, το οποίο θα αποκαθιστούσε το παλαιό κράτος των Ρωμηών, το ίδιο το Πατριαρχείο και την αριστοκρατία του στην πρότερή τους ισχύ
- το Πατριαρχείο ΕΙΧΕ ΚΑΘΕ ΛΟΓΟ να ανησυχεί λόγω της αβεβαιότητας ως προς την εξέλιξη του Κινήματος
Είμαι βέβαιος πως το Πατριαρχείο εγνώριζε ως ένα βαθμό τις συνωμοτικές κινήσεις του Υψηλάντη, καθώς ο Γρηγόριος είχε επαφές με μέλη της Φιλικής, αλλά εδώ, περιορίστηκα απλώς να κάμω μία λαγαρή ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΚΤΙΜΗΣΗ των διλημμάτων που θα αντιμετώπιζε κάθε νοήμων άνθρωπος που θα βρισκόταν επικεφαλής του Ιδρύματος αυτού.
quote:
Και το κύριο σημείο που διαφεύγει, εσκεμμένα ίσως, από την εν πολλαίς αληθοφανή ανάλυση που παραθέτεις: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΣΚΟΠΟΣ του αφορισμού;
Με βάση τα παραπάνω ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ, ο σκοπός θα μπορούσε να είναι μία από τις παρακάτω πιθανότητες:
- να προστατεύσει τους υπόδουλους από μία επικίνδυνη εξέλιξη
- να προστατεύσει ο Πατριάρχης το κεφάλι του, αν ήταν δειλός, το οποίο θα έπεφτε μετά βεβαιότητος, καθώς ο ίδιος ήταν υποχρεωμένος να αναφέρει στο Σουλτάνο χαρτί και καλαμάρι εάν συνωμοτούν εναντίον του οι ραγιάδες
- να ρίξει στάχτη στα μάτια των Τούρκων, αν ήταν άνθρωπος του ρίσκου, αναμένοντας την εξέλιξη του Κινήματος. Ας μην ξεχνάμε, ότι την εποχή εκείνη, ακόμα και οι επικοινωνίες ήσαν πολύ πιο αργές από σήμερα και ο αφορισμός ήταν κάτι αναμενόμενο με δεδομένες τις υποχρεώσεις του Πατριάρχη απέναντι στο Σουλτάνο
- να συμβάλλει στην καταστολή του αβέβαιου αυτού Κινήματος, μεταθέτοντας τις ελπίδες για Επανάσταση στο μέλλον
- τέλος, υπάρχει το ενδεχόμενο να μην υπήρχε κανένας απολύτως σκοπός: απλά ο μετριότατος ιεράρχης να έπραξε το σύνηθες: «και η ζωή συνεχίζεται» μέσα στα σκατά. «Τι είχαμε τι χάσαμε».
quote:
Ο ελληνισμός θα αντιλαμβανόταν πως ο σύμμαχος που του επεβλήθηκε μέσα από αιώνες προπαγάνδας και βίας - το ορθόδοξο ιερατείο - δεν ήταν στο πλευρό του και θα σκεφτόταν δύο φορές το ενδεχόμενο να επαναστατήσει.
Αν ο ελληνισμός, συνεπεία του αφορισμού θεωρούσε ότι το ορθόδοξο ιερατείο δεν ήταν σαρξ εκ της σαρκός του, αλλά «σύμμαχος που του επεβλήθηκε μέσα από αιώνες προπαγάνδας και βίας» πολύ απλά θα του γυρνούσε την πλάτη και θα αδιαφορούσε παντελώς για την άποψή του.
Το ορθόδοξο ιερατείο κατά τα άλλα, πλαισίωσε από την πρώτη στιγμή το Κίνημα του Υψηλάντη: Η έναρξη της Επανάστασης έγινε στο ναό των Τριών Ιεραρχών 29/02/1821 στο Ιάσιο της σημερινής Ρουμανίας, από τον Μητροπολίτη Βενιαμίν Κοτσάκε, ο οποίος ευλόγησε το Κίνημα και περιέζωσε τον Υψηλάντη με σπαθί.
quote:
Ο Πατριάρχης θα είχε κάνει το καθήκον του τόσο απέναντι στο ίδιο το πατριαρχείο, προασπίζοντας τα προνόμιά του (το ότι αυτά ήταν αντίθετα με τα συμφέροντα του ελληνισμού θεωρείται προφανώς λεπτομέρεια)
Δεν γνωρίζω τι εννοείς με τις λέξεις «συμφέροντα του ελληνισμού», καθώς δεν μου έχεις απαντήσει στο ερώτημά μου, «γιατί ήταν αντεθνική η «παράδοση της Κωνσταντινούπολης στους Τούρκους», εφόσον για σένα οι Βυζαντινοί ήσαν κατακτητές των Ελλήνων».
Θα μου το απαντήσεις ποτέ άραγε; Μάλλον όχι.
quote:
Από όποια άποψη και να το δούμε, ο μόνος ωφελημένος από τον αφορισμό θα ήταν ο Σουλτάνος, και, δευτερευόντως, το Πατριαρχείο γιατί δεν θα έχανε τα προνόμιά του και θα συνέχιζε να είναι βασικός μέτοχος στον άτυπο αυτό συνεταιρισμό με την Πύλη. Πλήρης ταύτιση συμφερόντων Πατριαρχείου και Οθωμανών.
Αν το Κίνημα του Υψηλάντη ήταν «καταδικασμένο», όπως εσύ υποστηρίζεις, τότε μόνον ο Σουλτάνος δεν θα ήταν ωφελημένος από τον αφορισμό. Ωφελημένο θα ήταν το γένος, το οποίο θα συγκρατούσε τις δυνάμεις του, θα γλύτωνε τις μαζικές σφαγές και οργανωνόταν καλύτερα την επόμενη φορά, για να απελευθερωθεί μονάχο του από τη βάση, χωρίς ένδοξες οργανωμένες πρωτοπορίες όπως αυτή του Ιερού Λόχου.
quote:
Ποιούς εννοείς "ηγέτες του έθνους"; τους άφρονες πολιτικούς που λέει και ο Κοραής, όπως ο Μαυροκορδάτος, ο Νέγρης ή ο Κωλέττης; Αυτούς που αποτελούσαν το κηφηναριό του πατριαρχείου; Αυτοί που τη στιγμή που το έθνος πάλευε για την ίδια του την ύπαρξη, μυρίστηκαν οφφίκια και ευκαιρίες κι έτρεξαν να τα παραλάβουν, στρώνοντας το δρόμο στον Ιμπραήμ;
Εννοώ για παράδειγμα τον Καποδίστρια, ο οποίος εμφανίζεται να θεωρεί ότι «για να σκέπτεται κανείς περί γενικής εξέγερσης πρέπει να είναι παράφρων» και για τον οποίον δεν επιφυλάσσεις κανένα σχόλιο εδώ και τέσσερα post.
Εννοώ τον Κοραή που δεν πάτησε το πόδι του στην επαναστατημένη Ελλάδα, την ίδια ώρα που χιλιάδες φιλέλληνες, από την Ελβετία, τη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία, ακόμα και από τις ΗΠΑ, ακόμα και από την Τουρκία την ίδια, έδιναν το αίμα τους για την Επανάσταση.
Εννοώ τους «γνωστούς-αγνώστους», οι οποίοι πριν από την πυρπόληση της ελληνικής φρεγάτας από τον Μιαούλη, φωνάζαν: «Γλύτωσέ μας από τον Καποδίστρια (…) Το καβούκι (σ.σ. τουρμπάνι του Σουλτάνου) το τεινάζετε, το καπέλο όχι» (Απομνημονεύματα Νικηταρά).
Αλήθεια, τι έλεγε για τον Καποδίστρια ο Κοραής;
ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΤΗΣ ΕΒΔΟΜΑΔΟΣ
Για τους φίλους των καλών και αποκρύφων τσιτάτων, παραθέτω παρακάτω την επιστολή που απέστειλε ο Μιχαήλ Σούτσος (Βόδας) προς την Πύλη, με την οποίαν ειδοποιεί προκαταβολικά τις τουρκικές αρχές για την εκδήλωση του Κινήματος του Υψηλάντη.
Η επιστολή αναφέρεται στο έργο του Ν. Μοσχόπουλου "Η ελληνική επανάστασις κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους" και έχει ως εξής:
"Κατ' εξηκριβωμένας πληροφορίας, ο εκ των ρώσων στρατηγών Αλέξανδρος Υψηλάντης, επωφελούμενος των εν Βλαχία εκτρόπων, προτίθεται να διαβή μετημφιεσμένος τον Προύθον και να εισέλθη εις Μολδαβίαν. Επειδή δεν γνωρίζω τι πρέπει να πράξη η ηγεμονία δια τον εν λόγω στρατηγόν, αναφέρετε το πράγμα εις τον Ρεΐζ-εφέντην και παρακαλέσατε να μοι διαβιβάση το ταχύτερον σχετικάς οδηγίας. Να προσθέσετε ότι θα σπεύσω να διαβιβάσω εις την Υψηλήν Πύλην, ό,τι άλλο πληροφορηθώ".
Τι νομίζετε λοιπόν πως συμβαίνει;
- Είναι προδότης ο Σούτσος (Μιχαήλ Βόδας) και καρφώνει τον Υψηλάντη, (άρα δικαιώνεται, έστω και κατά το ήμισυ, ο Πατριάρχης που τον αφόρισε)
ή
- Είναι όντως αγωνιστής και συνομώτης ο Σούτσος (Μιχαήλ Βόδας), οπότε καρφώνει τον εαυτό του στον Σουλτάνο;
Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, το post σου που στάλθηκε στις 18/10/2006, 06:13:24 δεν το είδα καθόλου, ίσως γιατί εκείνη την ώρα απαντούσα στο προηγούμενο και κατά κάποιο τρόπο μου διέφυγε. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν αναφέρομαι καθόλου σ'αυτό και όχι κάποια ένοχη σιωπή, απαξίωση ή έστω έλλειψη "προεξοφλημένης άποψης".
macedon
You're welcome Macedon
Παίρνε όσο χρόνο χρειάζεσαι για να ετοιμάζεις τις θέσεις και τις απαντήσεις σου, έτσι ώστε ο διάλογος να μην είναι πρόχειρος, αλλά σε βάθος και ειλικρινής.
Είμαι βέβαιος άλλωστε, πως κι εσύ έχεις την κανονική σου εργασία και η ενασχόλησή σου με το ESOTERICA, είναι καθαρά εθελοντική και προσωπική.
Φιλικά
Τ.