- ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Τερμα οι καλoσυνες?
Καντε μπανιο παιδια ,θα εχουμε σεξ....
Λές????
κρύβεται εδω.... λεξάριθμική ισοψηφία ????
Επίσης, ακόμα δυσκολότερο είναι να μπορεί κανείς να συνδυάζει γνωστικά αντικείμενα συναφή ή μη (αν και όλα συναφή είναι) και να καταλήγει σε λύσεις και απαντήσεις την στιγμή που άλλοι ακόμα δεν έχουν κατανοήσει το πρόβλημα.
Για να κατανοήσουμε τα προβλήματα, θα πρέπει πρώτα να έχουμε κατανοήσει όλο το περίγραμμα και την ουσία του θέματος που αναλύουμε.
Για όσους δεν έχουν λοιπόν ακόμα κατανοήσει, λυπάμαι, αλλά δεν πρόκειται να το επαναλάβω.
Για όσους όμως έχουν αντιληφθεί το πρόβλημα και τις διαστάσεις τους, έχω να σημειώσω ότι τα πράγματα δεν μπορεί να είναι καθόλου έτσι όπως μας λέει ο junk.
Λέει ο junk, στην παρακάτω ερώτηση:
quote:quote:Αν υποθέσουμε και νομίζω πως έτσι είναι ότι πρώτα υπήρχαν οι έννοιες και μετά οι λέξεις, τι μας εμποδίζει να θεωρήσουμε ένα σύστημα ονοματοδοσίας τέτοιο που να απεικονίζει ως ιδιότητες (λέξεις) τα αντικείμενα;
Το ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως αιτιακή συνάφεια ανάμεσα σε κάποιο πραγματικό ή ιδεατό αντικείμενο (π.χ. κύκλος) και στον ήχο που θα χρησιμοποιήσεις για να το συμβολίσεις
Εδώ διαφαίνεται αδυναμία αντίληψης του προβλήματος. Λέει ο junk στο παράδειγμά του π.χ. κύκλος, και αναφέρεται με αυτό τον τρόπο με βάση το όνομα σε ένα αντικείμενο για να περιγράψει την ουσία του. Μα υποτίθεται ότι το πρόβλημα είναι πως πάμε από την ουσία στις λέξεις κάτω από μία φορμαλιστική θεώρηση.
Δεν είναι θέμα αντιστοίχισης ήχων απλά, αλλά αναπαράστασης νοημάτων σε λέξεις. Και επαναλαμβάνω, αν υποθέσουμε ότι τα νοήματα προυπάρχουν, γιατί και με τι επιχειρήματα μπορεί να αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο να υπάρχει πρωτόκολλο αντιστοίχισης της ουσίας (όποια κι αν είναι αυτή) [π.χ. η ουσία του κύκλου είναι το σχήμα του με ιδιότητες την ακτίνα του και το π]. Πως να αναφερθεί λοιπόν κανείς σε αυτό το αντικείμενο.
Αν φιάχναμε εμείς μια γλώσσα, πως θα ονομάζαμε ένα τέτοιο αντικείμενο;
Φαντάζομαι πως όχι τυχαία, αλλά με βάση τις ιδιότητες του (αν τουλάχιστον είχαμε ένα επίπεδο λογικής ωριμότητας και δεν είμασταν υπανάπτυκτοι).
Η γλώσσα φαίνεται πως δεν δημιουργήθηκε από υπανάπτυκτους, άρα μπορεί βάσιμα να ισχυριστεί κανεις πως υπάρχει συνάφεια (στην Αρχαία Ελληνική) μεταξύ ιδιοτήτων και νοημάτων με τις λέξεις!
Φιλικά,
quote:
Μόνο αυτή η νεκροκεφαλη....
πώς να στο πώ βρε παιδάκι μου....
κάπως προς ... SS-τζίδικη μου φέρνει!
ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ.ΤΗΝ ΒΡΗΚΑ ΚΑΠΟΥ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ ΚΑΙ Μ'ΑΡΕΣΕ.ΕΠΙΣΗΣ ΒΟΗΘΑΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΟΤΑΝ ΨΑΧΝΩ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΜΟΥ...ΤΑ ΒΡΙΣΚΩ ΑΜΕΣΩΣ
ΦΩΣΦΟΡΙΖΕΙ ΚΙΟΛΑΣ.
quote:
Πές μου κάτι, ειλικρινά, βλέπεις να υπάρχει έστω και ένας που να μπορεί να στηρήξει το οτιδήποτε έχει σχέση με IT information technology, πέρα από το να σε στείλει να διαβάσεις το Α ή το Β ???
Μπλάααα, μπλάαααα, μπλάαααα
Ποτέ ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έφτασε σε κάποιο συμπέρασμα.
Διάβασε τον Junk.
Πολύ καλές γνώσεις και φτάνει και σε κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Δεν τον γνωρίζω προσωπικά.
Ούτε συμφωνώ και ΠΑΝΤΑ μαζί του.
Και? Έχει πολύ πιο πολλά να πεί, από πολλούς κάποιους αυτοανακυρηγμένους....
ΚΟΙΤΑ...ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ(ΑΝ ΚΑΤΑΛΗΓΑΜΕ ΚΑΠΟΥ ΤΟΤΕ ΘΑ ΠΑΙΡΝΑΜΕ ΝΟΜΠΕΛ)
ΑΠΛΑ Ο,ΤΙ ΕΧΕΙ ΔΙΑΒΑΣΕΙ Ο ΕΝΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙ Ο ΑΛΛΟΣ.ΕΔΩ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΣΚΕΨΕΙΣ.ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΘΑ ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΣΟΥΜΑ ΚΑΙ ΘΑ ΒΓΑΛΩ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ.
ΚΑΙ ΘΑ ΕΧΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΕΤΟΙΜΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΑΥΤΟ.
ΕΔΩ ΜΙΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΑ SYSTRAN ΘΑ ΑΝΑΠΤΥΞΟΥΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ?
ΑΠΛΑ ΕΡΕΥΝΟΥΜΕ ΤΟ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ.
1. Τα γράμματα είναι τα βασικά στοιχεία - κάτι σαν τα διαφορετικά άτομα στην χημεία - με βάση τους συνδυασμούς των οποίων λαμβάνουμε τις λέξεις. Οι συνδυασμοί επαναλαμβάνω ας δεχτούμε ότι δεν είναι τυχαίοι, αλλά ότι υπάρχουν κανόνες. Δεν υπάρχει λέξη ααα, ούτε μπλρρκλπστ για παράδειγμα!!
2. Ο λεξάριθμος δεν νομίζω ότι αποτελεί τον σωστό μηχανισμό. Δεν είναι καθόλου λογικό ότι υπάρχει αντιστοίχιση ανάμεσα στα γράμματα και τους αριθμόυς με την ίδια την σειρά κατάταξης των γραμμάτων. Άλλωστε τα αποτελέσματα αποδεικνύουν, ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
3. Οι κανόνες θα πρέπει με κάποιο τρόπο να είναι λογικοί. Θα πρέπει τα ίδια τα γράμματα να έχουν κάποια σημασία, όχι μόνοι ως τέτοια αλλά και σύμφωνα με τη θέση τους στη λέξη.
4. Οι πρότάσεις θα πρέπει με τον ίδιο μηχανισμό να αποτελούν συνθέσεις λέξεων, σαν να έχουμε σύνθετες λέξεις!!
Έτσι το ερώτημα θα ήταν το εξής:
Αν έχουμε ένα νόημα (αντικείμενο με ιδιότητες) και κάποια γράμματα με συγκεκριμένες ιδιότητες (απλά αντικείμενα με ιδιότητες), πως μπορούμε με σύνθεση των αντικειμένων γραμμάτων να οδηγηθούμε στα αντικείμενα νοήματα, με βάση την αντιστοίχιση ιδιοτήτων;;
Προφανώς μία ιδιότητα των γραμμάτων είναι και η μουσικότητά τους καθώς και των λέξεων και επομένων μία ιδιότητα που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι και αυτή!
Φιλικά,
Κύκλος
{
-- το κέντρο του κύκλου
x πραγματικός;
y πραγματικός;
-- η ακτίνα του κύκλου
r πραγματικός;
π = 3,14...;
-- εξίσωση
x^2 + y^2 = r^2
}
Αυτή είναι η ουσία του κύκλου!!
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 09/06/2004 02:31:39
quote:
2. Ο λεξάριθμος δεν νομίζω ότι αποτελεί τον σωστό μηχανισμό. Δεν είναι καθόλου λογικό ότι υπάρχει αντιστοίχιση ανάμεσα στα γράμματα και τους αριθμόυς με την ίδια την σειρά κατάταξης των γραμμάτων. Άλλωστε τα αποτελέσματα αποδεικνύουν, ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Α, πάλι καλά....
υπενθυμίζω, οτί πριν από χιλιάδες λέξεις γραμμένες σχετικά με αυτό το θέμα, μίλησα για συμπίεση δεδομένων, οτι αφορά και στο πλήθος των συγκρίσεων
'Ασχετο:
quote:
4. Οι πρότάσεις θα πρέπει με τον ίδιο μηχανισμό να αποτελούν συνθέσεις λέξεων, σαν να έχουμε σύνθετες λέξεις!!
Μου αρέσουν οι σύνθετες λέξεις. Τις έχω ζήσει σε γλώσσα πολύ δομημένη.
Όχι στα νεοελληνικά.
Και έγραψα και πτυχιακή σε αυτή τη χ-γλώσσα.
Σε κάτι, που έχει και πρακτική σχέση με ΗΥ....
quote:
Προφανώς μία ιδιότητα των γραμμάτων είναι και η μουσικότητά τους καθώς και των λέξεων και επομένων μία ιδιότητα που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι και αυτή!
Τι θα πεί μουσικότητα των γραμμάτων????
Κάποιο πρακτικό παράδειγμα ?
Στα νεοελληνικά ?????
Π.Χ ΖΟΥΖΟΥΝΙ,ΤΖΙΤΖΙΚΙ,ΒΑΡΒΑΡΟΣ,ΝΕΡΟ,ΒΡΑΣΜΟΣ ΚΤΛ
quote:
Ως παρατήρηση να σημειώσω, ότι όταν αναφέρομαι στην ουσία, ως αντικείμενα με ιδιότητες, αυτό πρακτικά σημαίνει ότι για να ορίσει κανείς έναν κύκλο, απλά μπορεί να ορίσει στον καρτεσιανό χώρο ένα αντικείμενο με τις παρακάτω ιδιότητες:Κύκλος
{
-- το κέντρο του κύκλου
x πραγματικός;
y πραγματικός;-- η ακτίνα του κύκλου
r πραγματικός;π = 3,14...;
-- εξίσωση
x^2 + y^2 = r^2
}Αυτή είναι η ουσία του κύκλου!!
Ναι !
Και μου θυμίζει πάρα πολύ Οbject Oriented, c++, κλπ.
Υπάρχει ήδη.
Το object Κυκλος() ορίζεται σαν class.
Κληρονομεί μάλιστα τις ιδιότητές του στα "παιδιά" του (child), όταν χρησιμοποιήσεις τις ιδιότητες του class.
Και τι με αυτό?
Λύσαμε το πρόβλημα ???
ΠΑΡΑΚΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΟΜΟΛΟΥΜΕΝΩΣ ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΕΣ ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΜΟΝΟ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΕΣ.
ΔΙΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΠΡΑΚΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΕΑΝ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΗΤΑΝ Η ΠΛΕΟΝ ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΓΛΩΣΣΑ ΓΙΑ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ, ΕΧΕΤΕ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΘΑ ΜΑΘΑΙΝΕ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ? ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΟΜΙΛΕΙΤΑΙ ΠΛΕΟΝ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΓΩΝΙΑ ΤΗΣ ΓΗΣ? ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΡΩΣΣΟΙ, ΒΡΑΖΙΛΙΑΝΟΙ, ΚΙΝΕΖΟΙ, ΓΚΑΝΕΖΟΙ ΚΑΙ ΒΙΕΤΝΑΜΕΖΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΚΑΘΗΣΟΥΝ ΣΕ ΕΝΑ ΤΡΑΠΕΖΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΝΔΙΑΛΕΧΘΟΥΝ ΑΝΕΤΑ?
Η ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΓΓΛΟΣΑΞΩΝΕΣ (ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΕΠΙΣΗΣ) ΘΑ ΔΕΧΩΝΤΟΥΣΑΝ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΤΑΒΟΛΗ, ΟΤΑΝ Α) ΑΥΤΟΙ ΟΡΙΖΟΥΝΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΟΥ ΠΑΙΧΝΙΔΙΟΥ Β) ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΑΓΩΝΕΣ ΕΠΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 200 ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΔΟΘΕΙ Η ΑΓΓΛΙΚΗ ΩΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΟΦΕΛΗ ΤΟΥΣ ΑΠΟΦΕΡΟΥΝ ΚΑΙ Γ) ΟΤΑΝ Η ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΑΛΛΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ?
ΜΗΠΩΣ ΤΟ ΟΦΕΛΟΣ ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΤΑΒΟΛΗ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΣΤΕΙΑ ΜΙΚΡΟ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΗ ΖΗΜΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΟΥΝ?
ΔΕΝ ΞΕΡΩ, ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΟΝΕΙΡΟΒΑΤΟΥΜΕ. ΠΟΛΥ 'ΤΗΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΕΙ' ΣΑΝ Ο ΕΚΛΕΚΤΟΣ ΛΑΟΣ, Η ΕΚΛΕΚΤΗ ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ, ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΖΗΛΕΥΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΤΟΙΑΥΤΑ. ΕΙΧΑΜΕ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΜΕΓΑΛΟΥΡΓΗΣΑΜΕ, ΑΛΛΑ ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΑΚΜΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΜΑΖΟΥΝ. ΚΑΙ ΤΩΡΑ, ΕΠΑΝΩ ΣΤΗ ΠΑΡΑΚΜΗ ΜΑΣ, ΠΡΟΣΠΑΘΩΝΤΑΣ ΣΙΓΑ-ΣΙΓΑ ΝΑ ΟΡΘΟΠΟΔΗΣΟΥΜΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΜΕ ΟΤΙ ΜΑΣ ΛΕΙΠΟΥΝ ΕΠΙΣΗΣ ΤΑ ΚΥΡΙΩΤΕΡΑ ΣΥΣΤΑΤΙΚΑ ΠΡΟΟΔΟΥ, ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΚΑΙ ΕΝΟΤΗΤΑ. ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΟΔΕΥΣΕΙ ΠΛΕΟΝ ΧΩΡΙΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗ, ΕΝΑ ΣΥΣΤΑΤΙΚΟ ΠΟΥ ΔΥΣΤΥΧΕΣΤΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΟ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΤΟΥ ΩΧΑΔΕΛΦΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΡΠΑΚΟΛΛΙΣΜΟΥ.
ΕΙΝΑΙ ΝΥΧΤΑ ΕΞΩ, Η ΕΓΩ ΤΑ ΒΛΕΠΩ ΠΟΛΥ ΜΑΥΡΑ?
ΦΙΛΙΚΩΤΑΤΑ
quote:
ΕΙΝΑΙ ΝΥΧΤΑ ΕΞΩ, Η ΕΓΩ ΤΑ ΒΛΕΠΩ ΠΟΛΥ ΜΑΥΡΑ?
Είναι νύχτα. Πάντως το πρακτικό πρόβλημα το έθεσα κι εγώ, αν και ομολογουμένως με όχι ιδιαίτερα κατανοητό τρόπο:
quote:
Εγώ αναρωτιέμαι: έστω ρε παιδάκι μου ότι ζούμε σε ένα παντελώς ανώμαλο σύμπαν και όντως η ελληνική γλώσσα έχει αυτές τις θαυμαστές ιδιότητες. Σας φαίνεται πολύ πρακτικό να ονοματίζουμε τα αρχεία μας στα αρχαία ελληνικά; Και καλά εμείς -τρομάρα μας, αλλά τέλος πάντων-, οι Αμερικάνοι θα κάτσουν να μάθουν αρχαία ελληνικά μόνο και μόνο για να εντοπίζουν το αρχείο τους σε Θ(n+κάτι) αντί για... Θ(n) (γιατί αν κατάλαβα καλά αντί να συγκρίνεις ένα-ένα τα γράμματα να τελειώνεις, έστω και επιτρέποντας 2-3 "λαθάκια" όπως "προέδρου" ενώ ψάχνουμε για "πρόεδρος" προτείνεται να σπάσεις τη λέξη στα συστατικά της μέρη και να βρεις τον αμφιμονοσήμαντο αριθμό του κάθε συστατικού (αναζητώντας ΠΟΥ και σε ΠΟΣΟ χρόνο;) και μετά να φτιάξεις νέο string για σύγκριση... και αυτό είναι αποτελεσματικότερο;)
Edited by - junk95 on 11/06/2004 23:22:31
quote:
Αν φιάχναμε εμείς μια γλώσσα, πως θα ονομάζαμε ένα τέτοιο αντικείμενο;Φαντάζομαι πως όχι τυχαία, αλλά με βάση τις ιδιότητες του (αν τουλάχιστον είχαμε ένα επίπεδο λογικής ωριμότητας και δεν είμασταν υπανάπτυκτοι).
Ανεξάρτητα από το πώς θα το ονομάζαμε, για σκέψου λίγο τι ακριβώς θα κάναμε. Θα είχαμε ένα πράγμα (ή μία έννοια, ή έναν άνθρωπο, προτιμώ τη λέξη "πράγμα" πάντως) και θα έπρεπε να το αντιστοιχήσουμε σε ένα σύμβολο (λέξη, γράμμα, πρόταση κλπ), δηλαδή σε ένα άλλο πράγμα.
Έστω λοιπόν ότι τα "θεμελιώδη πράγματα" (του ιδεατού κόσμου) είναι Π1, Π2, Π3,...Πν και τα θεμελιώδη σύμβολα της γλώσσας είναι Σ1, Σ2, Σ3,...Σν. Πρόκειται για διαφορετικές οντότητες. Καμία αμφιβολία για αυτό.
Γιατί μία οποιαδήποτε από τις ν! αντιστοιχίες να είναι πιο "φυσιολογική"; Π.χ. γιατί το (Π1,Σ1),(Π2,Σ2)...,(Πν,Σν) να υπερτερεί σε κάτι του (Π1,Σν),(Π2,Σν-1),...(Πν,Σ1);
Αισθητικά, φωνολογικά (π.χ. λόγω του περιορισμένου συστήματος που αντιπροσωπεύουν οι φωνητικές μας χορδές κλπ) μπορεί μερικοί συνδυασμοί να φαίνονται (και να είναι) καλύτεροι, αλλά στην πραγματικότητα όλες οι γλώσσες που έχουν καταγραφεί από το 3000π.Χ. μέχρι σήμερα δεν κάνουν άλλο πράγμα από το να παίζουν με συνδυασμούς και οπωσδήποτε μαθηματικά όλοι οι συνδυασμοί είναι ισοδύναμοι.
Αυτό δεν το έβγαλα από το μυαλό μου, το έχει πει φορμαλιστικά ο Sausure εδώ και 100 χρόνια. ΟΚ, καλός ο Πλάτων αλλά ξεπεράστηκε στο συγκεκριμένο θέμα, τι να κάνουμε δηλαδή; Η συμβατικότητα της γλώσσας δεν είναι απλά δόγμα, είναι λογική ταυτότητα.
quote:
Η γλώσσα φαίνεται πως δεν δημιουργήθηκε από υπανάπτυκτους,
Αντιθέτως, όλα τα στοιχεία δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.
quote:quote:
Αν φιάχναμε εμείς μια γλώσσα, πως θα ονομάζαμε ένα τέτοιο αντικείμενο;Φαντάζομαι πως όχι τυχαία, αλλά με βάση τις ιδιότητες του (αν τουλάχιστον είχαμε ένα επίπεδο λογικής ωριμότητας και δεν είμασταν υπανάπτυκτοι).
Ανεξάρτητα από το πώς θα το ονομάζαμε, για σκέψου λίγο τι ακριβώς θα κάναμε. Θα είχαμε ένα πράγμα (ή μία έννοια, ή έναν άνθρωπο, προτιμώ τη λέξη "πράγμα" πάντως) και θα έπρεπε να το αντιστοιχήσουμε σε ένα σύμβολο (λέξη, γράμμα, πρόταση κλπ), δηλαδή σε ένα άλλο πράγμα.
Έστω λοιπόν ότι τα "θεμελιώδη πράγματα" (του ιδεατού κόσμου) είναι Π1, Π2, Π3,...Πν και τα θεμελιώδη σύμβολα της γλώσσας είναι Σ1, Σ2, Σ3,...Σν. Πρόκειται για διαφορετικές οντότητες. Καμία αμφιβολία για αυτό.
Γιατί μία οποιαδήποτε από τις ν! αντιστοιχίες να είναι πιο "φυσιολογική"; Π.χ. γιατί το (Π1,Σ1),(Π2,Σ2)...,(Πν,Σν) να υπερτερεί σε κάτι του (Π1,Σν),(Π2,Σν-1),...(Πν,Σ1);
Αισθητικά, φωνολογικά (π.χ. λόγω του περιορισμένου συστήματος που αντιπροσωπεύουν οι φωνητικές μας χορδές κλπ) μπορεί μερικοί συνδυασμοί να φαίνονται (και να είναι) καλύτεροι, αλλά στην πραγματικότητα όλες οι γλώσσες που έχουν καταγραφεί από το 3000π.Χ. μέχρι σήμερα δεν κάνουν άλλο πράγμα από το να παίζουν με συνδυασμούς και οπωσδήποτε μαθηματικά όλοι οι συνδυασμοί είναι ισοδύναμοι.
Αυτό δεν το έβγαλα από το μυαλό μου, το έχει πει φορμαλιστικά ο Sausure εδώ και 100 χρόνια. ΟΚ, καλός ο Πλάτων αλλά ξεπεράστηκε στο συγκεκριμένο θέμα, τι να κάνουμε δηλαδή; Η συμβατικότητα της γλώσσας δεν είναι απλά δόγμα, είναι λογική ταυτότητα.
quote:
Η γλώσσα φαίνεται πως δεν δημιουργήθηκε από υπανάπτυκτους,Αντιθέτως, όλα τα στοιχεία δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.
Junk,
Θα συμφωνούσα μαζί σου αν μπορούσες να υπερασπιστείς μία υπόθεση που κάνεις.
Υποθέτεις ότι τα Σ1, Σ2, ..., Σν είναι ισοδύναμα σύμβολα.
Κάτι τέτοιο όμως πως προκύπτει;
Θα μπορούσε να υπάρχει μία λογική στα σύμβολα αυτά που να τα διαφοροποιεί εξαρχής και επομένως να μπορούν να αναπτύσονται μόνο κάποιοι συνδυασμοί και τα νοήματα να βασίζονται στα υποκείμενα νοήματα των γραμμάτων.
Κατά συνέπεια δεν υπάρχει μαθηματική ισοδυναμία και γενικότερα ισοδυναμία ανάμεσα στους διάφορους συνδυασμούς ακόμα και ανάμεσα σε εκείνους που περιέχουν τα ίδια γράμματα.
Φιλικά,
quote:Υποθέτεις ότι τα Σ1, Σ2, ..., Σν είναι ισοδύναμα σύμβολα.
Κάτι τέτοιο όμως πως προκύπτει;
Γκουχ γκουχ... από όλες τις γλώσσες που έχουν καταγραφεί τα τελευταία 5000 χρόνια; Από το γεγονός ότι η αντιστοίχιση φυσικών και ιδεατών εννοιών σε αυτά είναι εξ ορισμού αυθαίρετη;
Εσύ τελικά πώς ισχυρίζεσαι ότι κάποια σύμβολα είναι "περισσότερο ισοδύναμα" από τα άλλα; Εξήγησέ μου γιατί η λέξη "δύο" είναι ανώτερη (ή κατώτερη) από τη λέξη "san" για παράδειγμα... Τι θα άλλαζε συστημικά π.χ. στην αλληνική γλώσσε εν ελλέζεμα τη χρήση των ε και α;
quote:Αγαπητέ φίλε. kynikos ο λόγος που άργησα να ικανοποιήσω την εύλογη απορία σου σχετικά με την εκμάθηση της Ελληνικής γλώσσας μέσω του προγράμματος Hellenic Quest , που απευθύνεται σε Αγγλόφωνους και Ισπανόφωνους , είναι ο εξής . Μετά την διάσταση που πήρε η είδηση στα έντυπα ΜΜΕ και την αναμετάδοσή της , από ένα σωρό ένθερμους συμπατριώτες μας στο διαδίκτυο , τόσο το CNN και η Apple που παρήγαγαν τα προγράμματα Ύβικος , Γνώσις και Νεύτων όσο και η NASA φρόντισαν να εξαφανίσουν την εν λόγω είδηση από τις ιστοσελίδες τους , ίσως για να μην παίρνουμε και πολύ θάρρος εμεις οι ( βρωμο ) Έλληνες !
Σε αυτό το μύνημα το μόνο που θα κάνω είναι να δίνω παραπομπές σε τυχόν μυνήματα(/μύθους) περί σχέσης Αρχαίων Ελληνικών και NASA, Η/Υ, κλπ , έτσι για να δείτε οτι δεν αστειεύομαι...
Έπρεπε λοιπόν φίλε μου να ψάξω και να βρώ μία αξιόπιστη πηγή πληροφόρησης για να σε παραπέμψω δεδομένου ότι απο τα κατά καιρούς γραφόμενά σου , εκτός από kynikos είσαι και λίγο…Θωμάς
.Αφού λοιπόν από την αναζήτησή μου απέκλεισα όλες τις προσωπικές ιστοσελίδες που η μία απλώς αντέγραφε την άλλη , τα έντυπα Δαυλός , Ιχώρ , Διϊπετές , καθώς και ορισμένες άλλες ιστοσελίδες έντονα Ελληνοκεντρικές των οποίων τα δημοσιευματα πιθανόν να θεωρούσες μονόπλευρα , κατέληξα στην ιστοσελίδα της Πρεσβείας μας στην Ουάσινγκτον , της οποίας την εγκυρότητα δεν νομίζω να αμφισβητήσης , καθώς και του πανεπιστημίου Irvine της Καλιφόρνιας που τα εφαρμόζει .
Ελπίζω τα στοιχεία αυτά να είναι ικανοποιητικά για σένα .
Embassy of Greece
Washington, DC
http://www.greekembassy.org/Embassy/files/hellenic_quest04-12-20030.pdf
University of California, Irvine.
http://www.tlg.uci.edu/~tlg/
University of California, Irvine.
Simple Text Search
http://www.tlg.uci.edu/demo/textsearch
quote:quote:Αγαπητέ φίλε. kynikos ο λόγος που άργησα να ικανοποιήσω την εύλογη απορία σου σχετικά με την εκμάθηση της Ελληνικής γλώσσας μέσω του προγράμματος Hellenic Quest , που απευθύνεται σε Αγγλόφωνους και Ισπανόφωνους , είναι ο εξής . Μετά την διάσταση που πήρε η είδηση στα έντυπα ΜΜΕ και την αναμετάδοσή της , από ένα σωρό ένθερμους συμπατριώτες μας στο διαδίκτυο , τόσο το CNN και η Apple που παρήγαγαν τα προγράμματα Ύβικος , Γνώσις και Νεύτων όσο και η NASA φρόντισαν να εξαφανίσουν την εν λόγω είδηση από τις ιστοσελίδες τους , ίσως για να μην παίρνουμε και πολύ θάρρος εμεις οι ( βρωμο ) Έλληνες !
Σε αυτό το μύνημα το μόνο που θα κάνω είναι να δίνω παραπομπές σε τυχόν μυνήματα(/μύθους) περί σχέσης Αρχαίων Ελληνικών και NASA, Η/Υ, κλπ , έτσι για να δείτε οτι δεν αστειεύομαι...
Έπρεπε λοιπόν φίλε μου να ψάξω και να βρώ μία αξιόπιστη πηγή πληροφόρησης για να σε παραπέμψω δεδομένου ότι απο τα κατά καιρούς γραφόμενά σου , εκτός από kynikos είσαι και λίγο…Θωμάς
Αφού λοιπόν από την αναζήτησή μου απέκλεισα όλες τις προσωπικές ιστοσελίδες που η μία απλώς αντέγραφε την άλλη , τα έντυπα Δαυλός , Ιχώρ , Διϊπετές , καθώς και ορισμένες άλλες ιστοσελίδες έντονα Ελληνοκεντρικές των οποίων τα δημοσιευματα πιθανόν να θεωρούσες μονόπλευρα , κατέληξα στην ιστοσελίδα της Πρεσβείας μας στην Ουάσινγκτον , της οποίας την εγκυρότητα δεν νομίζω να αμφισβητήσης , καθώς και του πανεπιστημίου Irvine της Καλιφόρνιας που τα εφαρμόζει .
Ελπίζω τα στοιχεία αυτά να είναι ικανοποιητικά για σένα .Embassy of Greece
Washington, DC
http://www.greekembassy.org/Embassy/files/hellenic_quest04-12-20030.pdfUniversity of California, Irvine.
http://www.tlg.uci.edu/~tlg/University of California, Irvine.
Simple Text Search
http://www.tlg.uci.edu/demo/textsearch
Ευχαριστώ Sesostris,
Είναι αυτά που ανέφερα κι εγώ σε προηγούμενα μηνύματα,
απλά τώρα λαμβάνουν και βαρύνουσα σημασία.
Έτσι είναι τα πράγματα ακριβώς. Το αν μερικοί δεν καταλαβαίνουν ή απλώς επιμένουν για να επιμένουν, αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Και πάλι συγχαρητήρια για την έρευνα στο Internet και την
απάντηση που έδωσες.
Φιλικά,
quote:Ελπίζω τα στοιχεία αυτά να είναι ικανοποιητικά για σένα .
Η ελπίς τελευταία τα πέταλα τινάζει.
quote:
Embassy of Greece
Washington, DC
http://www.greekembassy.org/Embassy/files/hellenic_quest04-12-20030.pdf
Είναι το γνωστό κείμενο, σε PDF. Χωρίς συγγραφέα, χωρίς ημερομηνίες, χωρίς τίποτα. Η πρεσβεία μας προφανώς με καλές προθέσεις προωθεί μία ενδιαφέρουσα είδηση που κατά τη γνώμη της τιμά την Ελλάδα. Ουδέν μεμπτόν. Αλλά ως αποδεικτικό στοιχείο η αξία του είναι μηδέν.
quote:
University of California, Irvine.
http://www.tlg.uci.edu/~tlg/
Αυτό είναι η ιστοσελίδα του Thesaurus Linguae Grecae, του project που φιλοδοξεί να ψηφιοποιήσει ολόκληρη την ελληνική γραπτή κληρονομιά. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΜΕ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΙΑ PC, μάλλον για προσαρμογή της ελληνικής στά PC μου κάνει...
quote:
University of California, Irvine.
Simple Text Search
http://www.tlg.uci.edu/demo/textsearch
...και αυτή είναι μία φόρμα που σου επιτρέπει αναζήτηση κειμένου στο δωρεάν εκτιθέμενο υλικό του ως άνω Θησαυρού.
Δε μπορώ να πω ότι εντυπωσιάστηκα. Σειρά μου:
http://histologion-gr.blogspot.com/2004_01_01_histologion-gr_archive.html
(στην εγγραφή με ημερομηνία 23/1/2004 περίπου στο μέσο της σελίδας)
Ὀπως επισημαίνει και ο Junk95, το γεγονός οτι το αναφερόμενο άρθρο (pdf) βρέθηκε σε έναν φάκελλο της πρεσβείας, δεν σημαίνει τίποτε παραπάνω απο το οτι κάποιος το έβαλε εκεί. Δεν φέρει απολύτως καμμία εγκυρότητα, για τους λόγους που ήδη εξηγήθηκαν, και μάλιστα, αν δεν το συνοδεύει κάποια επίσημη εισἠγηση /εξήγηση / θέση της πρεσβείας, μάλλον τοποθετήθηκε εκει κατα λάθος από κάποιον βιαστικό υπάλληλο. Προσωπικά, αυτή είναι η γνώμη μου, αλλά αν έχεις άλλη, γιατί δεν τους γράφεις να τους ρωτήσεις; (Και θα δεις για πότε το κατεβάζουν!
Τα άλλα δύο λίνκ που έδωσες, μάλλον είναι εσφαλμένα, το μόνο που δίνουν είναι η σελίδα του Thesauruws Ligua Grecae, που την ξέρω αρκετά καλά, μια που την χρησημοποιώ τελευταία. Μήπως ήθελες να δώσεις κάποιο άλλο λινκ, και μπερδεύτηκε, κατα λάθος;;
====
Όσο για άπιστους Θωμάδες, σε διαβεβαιώ οτι ήμουν πολύ πιο λίγο (Θωμας) πριν αρχίσω να γράφω στο esoterica.gr!
Φοβάμαι όμως οτι υπάρχει τέτοιος τεράστιος βαθμός ευκολοπιστίας και δεισιδαιμονίας σε αυτόν τον χώρο, που σχεδόν θα έπρεπε να επιβάλλωνται μαθήματα κριτικής σκέψης στους συμμετέχοντες.
Είναι πολύ εύκολο να χαθεί οποιοδήποτε αληθινό στοιχείο κάτω από τον καταποντισμό της ψευτογνώσης που γενιέται από την ευκολοπιστία, και δυστυχώς αυτό συμαβαίνει σχεδόν συνέχεια στο esoterica, και εκτός οτι είναι πολύ κουραστικό και ανιαρό, είμαι σίγουρος οτι απομακρύνει και πολούς σοβαρούς αναζητητές, όταν βλέπουν με τί έχουν να κάνουν.
Λίγο πιο πολύ προσοχή και σκέψη στα στοιχεία που παρουσιάζουμε ρε παιδιά, γιατί βλέπω να μας παίρνουν με τις λεμονόκουπες...
Και θά'χουν και δίκιο...
Κ.
Αν αυτό είναι το επίπεδο, τότε λυπάμαι.
Θα ήθελα να επαναλάβω όμως, πως ασχέτως με το κείμενο, δεν έχω δει ακόμα να απαντάτε στα επιχειρήματα που διατυπώνονται.
Ιδιαίτερα με ενδιαφέρει η δύγκριση Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και των άλλων γλωσσών.
Η απάντηση του junk κάποια στιγμή ήταν πως δεν μπορεί να γίνει αξιολόγηση. Θαυμάσια απάντηση, εύγε junk.
Ο kynikos βέβαια όταν τίθεται θέμα που χρειάζεται επιχειρήματα σιωπά.
Φιλικά,
quote:
Ο kynikos βέβαια όταν τίθεται θέμα που χρειάζεται επιχειρήματα σιωπά.
Σωστά, athakandr, σιωπώ μπας και ακούσω κανένα από αυτά τα επιχειρήματα, αλλά ως τώρα δεν έχω ακούσει τίποτα.
Δεν είναι επιχείρημα το να λες "πρέπει να είναι έτσι, γιατί πολύ θα γούσταρα να είναι έτσι".
Και εγώ πιστεύω, ίσως όπως κι εσύ, και άλλοι, οτι υπάρχει κάτι "παραπάνω" στην γλώσσα (ίσως όχι μόνο στα Ελληνικά). Διαφωνώ γενικά με την άποψη του junk95 οτι όλα είναι "τυχαία".
Εκεί που συμφωνώ 1000% με τον junk95 είναι οτι αν δεν υπάρχουν επιχειρήματα και λογική, δεν μπορούμε να κάνουμε ισχυρισμούς!
Και στην προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ που να στηρίζει ή να τεκμηριώνει αυτην την άποψη.
Η όποια διαίσθηση, ή αφηρημένη ιδέα που μπορεί να μας άρεσε, παραμένει ακριβώς αυτο: Μια ιδέα της στιγμής που μας άρεσε.
Πριν προβούμε στην διαδικασία να την παρουσιάσουμε σαν αλήθεια, θέλει ΠΟΛΥΥΥΥ δουλεια εκ μέρους μας, επισττημονική και δη ψυχολογική.
Ως τότε αρκει να είμαστε άνετοι με τις ιδέες που μας περνάν κατά καιρούς απ'τον Νου, αλλα όχι και να τις σηκώνουμε παντιέρα...
(Και κυρίως να παραμένουμε πράοι και ασφαλέις με τις ιδέες του Νου μας, χωρίς να έχουμε την απεγνωσμένη ανάγκη να τις στηρίξουμε με τα κομπλεξικά φληναφήματα του κάθε τυχαίου ψυχοπαθή/πλακατζή που θα βρεθεί στο δρόμο μας. Αυτό είναι, πιστεύω, γνώρισμα του αληθινού ερευνητή)
Κ
Edited by - kynikos on 20/06/2004 21:22:36
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου στην κεντρική ιδέα που υποστηρίζεις, ότι θα πρέπει ΟΛΟΙ να τεκμηριώνουμε αυτά που λέμε.
Επί της ουσίας, αναρωτιέμαι ακόμα, υπάρχει κανείς που να μπορεί να κάνει μία σοβαρή αξιολόγηση της Αρχαίας Ελληνικής σε σχέση με άλλες γλώσσες;
Και για να το φιλοσοφήσουμε και λιγάκι ακόμα υπάρχει έστω και μία περίπτωση να υπάρχει σχέση ανάμεσα στην ουσία των πραγμάτων και στις λέξεις της Αρχαίας Ελληνικής ή άλλων γλωσσών;
Λέμε π.χ. Έν (για το Ένα), Ουδέν (για το τίποτα), Μηδέν (για το μηδέν), κλπ λέξεις. Είναι φανερό ότι υπάρχει κάποια σχέση, έτσι δεν είναι' νοηματική και λεκτική. Άρα το επιχείρημα του junk περί γενικής τυχαιότητας δεν μπορεί να έχει ισχύ.
Κάποια στιγμή λέγοντας ότι πρέπει να υπάρχει κάποια μεταγλώσσα, εννοούσα κανόνες ελέγχου της γλώσσας, κάτι που λογικά πρέπει να ισχύει.
Άλλα και πάλι το σημαντικό ερώτημα είναι η προέλευση της Αρχαίας Ελληνικής και των άλλων γλωσσών. Είναι δύσκολο να δεχτεί κανείς ότι μία γλώσσα τόσο υψηλού νοηματικού επιπέδου με χαρακτηριτικά ποιοτικά (μουσικότητα και αρμονία) έχει προκύψει τυχαία και εμπειρικά.
Φιλικά,