- Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Παρατηρώ πως το ζήτημα της εντροπίας, ως αυτή τίθεται από το 2ο Θ.Α. σε απασχολεί εντόνως, και για αυτό παραθέτω δυο παραπομπές σε ελαφρώς διαφοροποιημένες θεάσεις του ζητήματος:
http://www.youtube.com/watch?v=eNU3MLqyzPk
http://www.youtube.com/watch?v=GROowrg4zko
Αγαπητέ Κηφέα
quote:
Ο δρόμος που συνδέει αυτούς τους επιστημονικούς κλάδους είναι τραχύς και μερικές φορές είναι δύσκολο να τον διασχίσει κανείς .Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η δόμηση της νόησης απαιτεί πολυάριθμα επίπεδα οργάνωσης , καθώς και πολυάριθμους βρόχους αλληλεπίδρασης οι οποίοι να συνδέουν επίπεδα περιγραφής που εκ πρώτης όψεως φαίνονται άσχετα .
Δεδομένου ότι η νόηση είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι λογικού σχεδιασμού , δεν θα περίμενα διαφορετική έκβαση .
Δεν νομίζω πως μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την εξελικτική διαδικασία της νόησης ως φαινόμενο.
Ωστόσο, φαντάζομαι πως δέχεσαι την άγνοιά μας γύρω από την καταγωγή της εξέλιξης ως διαδικασίας.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Το θέμα που πραγματευόμαστε , φίλη arte, είναι από τη φύση του περίπλοκο . Ανακεφαλαιώνοντας το μήνυμά σου έχω να σημειώσω τα παρακάτω :
Νομίζω ότι είναι πια καιρός για μια νέα θεώρηση των νοητικών φαινομένων , για ένα νευροεπιστημονικό μοντέλο της νόησης .
Αν το μοντέλο που θέλω να προτείνω εδώ είναι νέο , οφείλεται στο ότι βασίζεται απόλυτα στη φυσική και τη βιολογία .
Βασίζεται επίσης στις ιδέες περί εξελικτικής μορφολογίας και επιλογής , και απορρίπτει την ιδέα ότι αρκεί μια συντακτική περιγραφή νοητικών λειτουργιών και αναπαραστάσεων για να εξηγήσει τη νόηση .
Και άλλοι έχουν υποστηρίξει παρόμοιες θέσεις , αλλά δεν τις ενοποίησαν σε μια μοναδική θεωρία που να βασίζεται στην εξέλιξη και να συνδέει την εμβρυολογία , τη μορφολογία , τη φυσιολογία και την ψυχολογία .
Μόνο μια τέτοια θεωρία της νόησης επιδέχεται ανασκευή με επιστημονικά μέσα .
Ο δρόμος που συνδέει αυτούς τους επιστημονικούς κλάδους είναι τραχύς και μερικές φορές είναι δύσκολο να τον διασχίσει κανείς .
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η δόμηση της νόησης απαιτεί πολυάριθμα επίπεδα οργάνωσης , καθώς και πολυάριθμους βρόχους αλληλεπίδρασης οι οποίοι να συνδέουν επίπεδα περιγραφής που εκ πρώτης όψεως φαίνονται άσχετα .
Δεδομένου ότι η νόηση είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι λογικού σχεδιασμού , δεν θα περίμενα διαφορετική έκβαση .
Σε αυτή την αφθονία επιπέδων, και όχι σε κάποια εσωτερική νέα αρχή της φυσικής οφείλεται η δυσκολία να στοχαστεί κανείς για τη νόηση .
Ο εγκέφαλος , που γεννά τη νόηση , είναι ένα πρωτοτυπικό πολύπλοκο σύστημα που , από την άποψη του τύπου οργάνωσής του , μοιάζει περισσότερο με ζούγκλα παρά με υπολογιστή .
Ο εγκέφαλος όμως υπόκειται σε δύο διαδικασίες επιλογής , τη φυσική επιλογή και τη σωματική επιλογή .
Το αποτέλεσμα είναι μια λεπτή και πολυεπίπεδη οντότητα , γεμάτη επίπεδα και βρόχους .
- Φιλε Κηφευς, θεωρω οτι ανεξαρτητως της περιπλοκοτητας καθε μεμονωμενης δομης, π.χ. ενος ατομου, ή ενος μοριου , η ενος νευρικου κυτταρου, το καθε μεμονωμενο συστημα μπορει να διεκπεραιωσει μονο απλες λειτουργιες. Επομενως, ειδωμενο απο εξω προς τα μεσα, το συνολο ολιστικα μπορει να μοιαζει χαοτικο και πολυπλοκο, μεμονωμενα ομως , και ειδωμενο απο μεσα, θεωρω οτι ειναι απλο και ντετερμινιστικο.
- Αυτο ισως σημαινει οτι το συνολο της δομης ανεξαρτητα της πολυπλοκοτητας του, διακρινεται απο γενικους κανονες λειτουργικοτητας, οι οποιοι εφαρμοζονται συναρτησει των θεμελιοδεστερων φυσικων κανονων και αρχων.
- Πιο ειδικα ,πιθανον η ικανοτητα των νευρικων κυτταρων σε τετοιου ευρους δομες αυτοοργανωσης, να οφειλεται σε ενα συνολο δυναμικων μηχανισμων με τους οποιους σχηματιζονται δομες, σε ενα συστημα απο αλληλεπιδρασεις των στοιχειωδων συνιστωσων του. Αυτες οι αλληλεπιδρασεις, στηριζονται περισσοτερο σε ανταλαγη τοπικων πληροφοριων, στο στοιχειωδες επιπεδο των συνιστωσων, και λιγοτερο στην συνολικη εικονα.
- Αν ομως θελουμε να εστιασουμε σε μεγαλυτερη κλιμακωση αυτης της κλιμακας, θα πρεπει κατα την αποψη μου να εισαγουμε τις αλληλεπιδρασεις απο το επιπεδο των στοιχειωδων συνιστωσων (ατομα-μορια), στο επιπεδο των συνιστωσων των νευρικων κυτταρων.
- Σε αυτο το παραγωμενο επιπεδο, απο ενα βαθυτερο επιπεδο αυτοοργανωσης, θα μπορουσαμε κανοντας χρηση μαθηματικων μοντελων να εισαγουμε εννοιες οπως, κλειστο συστημα αρνητικης ανατροφοδοτησης, κλειστο συστημα θετικης αναδρασης, ενισχυση τυχαιων διακυμανσεων, ευριστικη προτιμηση, βελτιστη διαδρομη, βελτιστη λυση, αλληλεπιδραση μεταξυ νευρονικων συνολων συνιστωσων...
- Κλεινωντας θεωρω οτι η μεγαλυτερη προκληση για ενα αναπαραστατικο μοντελο της νοησης και κατ επεκτασης της συνειδησης, ειναι η δημιουργια ενος προπλασματος που να εξηγει με ορους φυσικων επιστημων την δημιουργια συναισθηματικων καταστασεων. Ειμαι σιγουρη οτι ενα μοντελο που θελει να περιγραψει την δημιουργια συνειδησης δεν θα πρεπει με κανενα τροπο να στερειται, της συναισθηματικης συνιστωσας. Και εδω εχουμε το παραδοξο, πως με ορους γνωσης θα περιγραψεις κατι το οποιο βρισκεται στην σφαιρα του βιωματος; Πως θα μεταφερεις αυτη την γνωση του μοντελου στους αλλους ανθρωπους , την στιγμη που αυτοι βιωνουν ενα διαφορετικο συναισθημα; Ακομη και αν το πλαισιο πληροτητας ενος νοημονος οντος, ειχε αυτη την ικανοτητα κωδηκοποιησης, πως θα επεστρεφε παλι πισω την γνωση στον ανθρωπο; ειναι δυσκολα...
quote:
Παρατηρώ πως το ζήτημα της εντροπίας, ως αυτή τίθεται από το 2ο Θ.Α. σε απασχολεί εντόνως, και για αυτό παραθέτω δυο παραπομπές σε ελαφρώς διαφοροποιημένες θεάσεις του ζητήματος:http://www.youtube.com/watch?v=eNU3MLqyzPk
http://www.youtube.com/watch?v=GROowrg4zko
- Δυστυχως φιλε DSM, η συνδεση που εχω δεν μπου επιτρεπει να παρακολουθησω αυτα τα αρχεια. Το μονο που μπορω να κανω μεσω του internet, ειναι να διαβαζω κειμενα, ευχαριστω.
quote:
arte :Κλεινωντας θεωρω οτι η μεγαλυτερη προκληση για ενα αναπαραστατικο μοντελο της νοησης και κατ επεκτασης της συνειδησης, ειναι η δημιουργια ενος προπλασματος που να εξηγει με ορους φυσικων επιστημων την δημιουργια συναισθηματικων καταστασεων. Ειμαι σιγουρη οτι ενα μοντελο που θελει να περιγραψει την δημιουργια συνειδησης δεν θα πρεπει με κανενα τροπο να στερειται, της συναισθηματικης συνιστωσας. Και εδω εχουμε το παραδοξο, πως με ορους γνωσης θα περιγραψεις κατι το οποιο βρισκεται στην σφαιρα του βιωματος; Πως θα μεταφερεις αυτη την γνωση του μοντελου στους αλλους ανθρωπους , την στιγμη που αυτοι βιωνουν ενα διαφορετικο συναισθημα; Ακομη και αν το πλαισιο πληροτητας ενος νοημονος οντος, ειχε αυτη την ικανοτητα κωδηκοποιησης, πως θα επεστρεφε παλι πισω την γνωση στον ανθρωπο; ειναι δυσκολα...
Περιμένω , λοιπόν , τις απόψεις σου , arte , που όπως αναφέρεις στο μήνυμά σου , παραπάνω : θα είναι ένα μοντελο που θα περιγραφει την δημιουργία συνειδησης με τις προδιαγραφές που εσύ ορίζεις .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
να αποφεύγουμε τον πόνο και να απολαμβάνουμε την ηδονή .
Επομένως , οφείλουμε να αποδεχόμαστε αδιαμαρτύρητα το
γεγονός ότι μερικές φορές συγκρούονται με την πραγματικότητα
και γίνονται κομμάτια .
Sigmund Freud
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Η συνείδηση βασιλεύει αλλά δεν κυβερνά .
Paul Valéry
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
- Τι ειναι αυτο που κυβερνα φιλε Κηφευς; Αν το υποκειμενο γνωριζει οτι δεν γνωριζει, τοτε πως γνωριζει;... Μιας που ο ανθρωπος ακομη εκφραζεται και επικοινωνει, δια μεσου της δευτερογενους διεργασιας του λογου, ας πουμε μερικα πραγματα και για αυτο.
- Αυτη την στιγμη και καθε στιγμη , η συμβολικη λογικη της γλωσσας μας κανει ως ανθρωπους να επικοινωνουμε. Ταυτοχρονα ομως μας κανει να μην επικοινωνουμε, αφου μας στερει την δυνατοτητα να επικοινωνισουμε πραγματικα, και να γνωρισουμε τον κοσμο περισσοτερο αντικειμενικα. Εξ αιτιας αυτης της αντιφασης, η γλωσσα κατασκευαζει δομες, χωριζοντας τον κοσμο σε κομματια. Επομενως η λειτουργια της γλωσσας, ειναι να παραγει αντιφαση, μεταξυ των πραγματικων γνωσεων και των κατασκευασμενων γνωσεων...
- Ισως τελικα, απο εκει να εκπορευεται η αναγκη του ανθρωπου για γνωση, και η αναγκη της συνειδησης να εχει γνωση της τομης . Της τομης ομως, ενος συνεχους, και αδιαιρετου φασματος γνωσεων.
- Δεν εχω καμια προθεση να κατασκευαζω μοντελα. Η ασαφεια ομως του θεματος, και η εγγενης μη πληροτητα της λογικης και κατ επεκταση της επιστημης , μου δινει την ευκαιρια να διατυπωνω εξισου γενικες, ασαφεις, και απροσδιοριστες ερωτησεις και απαντησεις. Νομιζω οτι το καλυτερο για μενα τωρα που το σκεφτομαι ξανα, ειναι να κανω μονο ερωτησεις ...και ξανα μονο ερωτησεις.
quote:
arte :Τι ειναι αυτο που κυβερνα φιλε Κηφευς; Αν το υποκειμενο γνωριζει οτι δεν γνωριζει, τοτε πως γνωριζει;... Μιας που ο ανθρωπος ακομη εκφραζεται και επικοινωνει, δια μεσου της δευτερογενους διεργασιας του λογου, ας πουμε μερικα πραγματα και για αυτο.
Αυτη την στιγμη και καθε στιγμη , η συμβολικη λογικη της γλωσσας μας κανει ως ανθρωπους να επικοινωνουμε. Ταυτοχρονα ομως μας κανει να μην επικοινωνουμε, αφου μας στερει την δυνατοτητα να επικοινωνισουμε πραγματικα, και να γνωρισουμε τον κοσμο περισσοτερο αντικειμενικα. Εξ αιτιας αυτης της αντιφασης, η γλωσσα κατασκευαζει δομες, χωριζοντας τον κοσμο σε κομματια. Επομενως η λειτουργια της γλωσσας, ειναι να παραγει αντιφαση, μεταξυ των πραγματικων γνωσεων και των κατασκευασμενων γνωσεων...
Ο ρόλος που μια λέξη παίζει στη γλωσσική μας πρακτική συσκοτίζεται αν , αντί να κοιτάμε ολόκληρο το γλωσσικό παιχνίδι , εμείς απλώς κοιτάμε τα συμφραζόμενα : τις φράσεις της γλώσσας στις οποίες η λέξη κάνει την εμφάνισή της .
Για να περιγράψεις το φαινόμενο της γλώσσας , πρέπει να περιγράψεις μια πρακτική . Όχι κάτι που συμβαίνει άπαξ , ό,τι είδους κι αν είναι αυτό .
Μπορεί να υπάρξει αριθμητική δίχως συμφωνία ανάμεσα σ’αυτούς που διεξάγουν τους υπολογισμούς ; Θα μπορούσε να υπάρξει μόνο ένα ανθρώπινο πλάσμα που να κάνει υπολογισμούς ; Αυτό δεν μοιάζει με το να ρωτάς : Μπορεί ένας άνθρωπος μονάχος του να κάνει εμπόριο ; Θα μπορούσαν μήπως δύο άνθρωποι να κάνουν εμπόριο μεταξύ τους ;
Οι λέξεις "γλώσσα" , "πρόταση" , "εντολή" , "κανόνας" , "υπολογισμός" , "πείραμα" , "συμμόρφωση με έναν κανόνα" σχετίζονται με μια τεχνική , ένα έθος .
quote:
arte :Ισως τελικα, απο εκει να εκπορευεται η αναγκη του ανθρωπου για γνωση, και η αναγκη της συνειδησης να εχει γνωση της τομης . Της τομης ομως, ενος συνεχους, και αδιαιρετου φασματος γνωσεων.
Ώστε λοιπόν η ανθρώπινη συμφωνία αποφασίζει τι είναι σωστό και τι είναι λάθος ; — Σωστό και λάθος είναι αυτό που οι άνθρωποι λένε . Οι άνθρωποι συμφωνούν στη γλώσσα . Αυτό δεν είναι συμφωνία γνωμών , αλλά συμφωνία μορφών ζωής .
quote:
arte :Δεν εχω καμια προθεση να κατασκευαζω μοντελα. Η ασαφεια ομως του θεματος, και η εγγενης μη πληροτητα της λογικης και κατ επεκταση της επιστημης , μου δινει την ευκαιρια να διατυπωνω εξισου γενικες, ασαφεις, και απροσδιοριστες ερωτησεις και απαντησεις. Νομιζω οτι το καλυτερο για μενα τωρα που το σκεφτομαι ξανα, ειναι να κανω μονο ερωτησεις ...και ξανα μονο ερωτησεις.
Η συμφωνία των ανθρώπων , η οποία αποτελεί προϋπόθεση της λογικής , δεν είναι συμφωνία γνωμών , πόσο μάλλον γνωμών περί θεμάτων λογικής .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:Ναι αλλα , ως μη ειδικος, και μεσα απο αυτα τα παιχνιδια κατι αλλο προσπαθω να πω. Θα μπορουσα για παραδειγμα να ξεκινησω με την φραση , οτι συμφωνουμε οτι δεν συμφωνουμε, και οτι αυτο, ειναι μια συμφωνια. Επισης οτι αυτο ειναι επικοινωνια . Αυτα τα παιχνιδια μου τα επιτρεπει η λογικη, και νομιζω οτι αυτο δεν ειναι γνωμη, αλλα απορρεει απο τους κανονες της λογικης. Εαν η λογικη ειναι πληρης, τοτε πως μπορω να παιζω ; Αν ειναι παιχνιδι, τοτε γιατι να μην παιζω;... Μετα ο στοχος μου δεν ειναι να κανω γλωσσικες μελετες, απλα θελω να δειξω με τον τροπο μιας μη ειδικου, οτι υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στην δυναμικη αυτου του μεσου, και προκειμενου να αναπτυξουμε το θεμα συνειδηση. Εκτος και αν αυτο ειναι η γνωμη μου.Ο ρόλος που μια λέξη παίζει στη γλωσσική μας πρακτική συσκοτίζεται αν , αντί να κοιτάμε ολόκληρο το γλωσσικό παιχνίδι , εμείς απλώς κοιτάμε τα συμφραζόμενα : τις φράσεις της γλώσσας στις οποίες η λέξη κάνει την εμφάνισή της .
Για να περιγράψεις το φαινόμενο της γλώσσας , πρέπει να περιγράψεις μια πρακτική . Όχι κάτι που συμβαίνει άπαξ , ό,τι είδους κι αν είναι αυτό .
Μπορεί να υπάρξει αριθμητική δίχως συμφωνία ανάμεσα σ’αυτούς που διεξάγουν τους υπολογισμούς ; Θα μπορούσε να υπάρξει μόνο ένα ανθρώπινο πλάσμα που να κάνει υπολογισμούς ; Αυτό δεν μοιάζει με το να ρωτάς : Μπορεί ένας άνθρωπος μονάχος του να κάνει εμπόριο ; Θα μπορούσαν μήπως δύο άνθρωποι να κάνουν εμπόριο μεταξύ τους ;
Οι λέξεις "γλώσσα" , "πρόταση" , "εντολή" , "κανόνας" , "υπολογισμός" , "πείραμα" , "συμμόρφωση με έναν κανόνα" σχετίζονται με μια τεχνική , ένα έθος .
Ειμαι ομως και της γνωμης, οτι περαν της γλωσσας υπαρχουν καλυτερα μεσα για να επικοινωνισουμε . Αν ζηταμε μια πραγματικα αντικειμενικη επικοινωνια, η γνωμη μου ειναι οτι εκτος απο την λογικη, υπαρχει η φαντασια, η διαισθηση, η ενοραση, η τηλεπαθεια... και τελικα μιας μορφης ζωη, που η ολοτητα της δεν ειναι μονοσημαντη.
quote:Η γνωμη μου ειναι οτι η λογικη, ειναι κατασκευασμενη, απο το ερμηνευτικο πλαισιο των ανθρωπων. Αλλα ποιος αποφασιζει , τι ειναι και τι δεν ειναι η λογικη...ο ανθρωπος. Οταν ο ανθρωπος διατυπωνει μια σκεψη , μια σκεψη διατυπωνεται απο τον ανθρωπο. Πως ξερουμε οτι αυτο που διατυπωσε ως αξιωμα, ως κανονα, ως νομο... μπορει να σταθει σε ενα πλαισιο πληροτητας υψηλοτερης ταξης; Για να το ξερουμε αυτο συμφωνα με το δευτερο θεωρημα Gödel, θα πρεπει να επιστρατευτει ενα συστημα (Θ2) υψηλοτερης πληροτητας, το οποιο να αποδεικνυει αυτα που λεγονται στο πλαισιο χαμηλοτερης πληροτητας (Θ1), το οποιο ομως (Θ1), να μην μπορει να οριζει το (Θ2), αλλα μονο να οριζεται απο αυτο.
Η συμφωνία των ανθρώπων , η οποία αποτελεί προϋπόθεση της λογικής , δεν είναι συμφωνία γνωμών , πόσο μάλλον γνωμών περί θεμάτων λογικής .
Προφανώς,υπάρχουν και άλλοι τρόποι έκφρασης του ατόμου αλλά κανένας δεν μπορεί να συγκριθεί με την πληρότητα που δύναται να προσφέρει το γλωσσικό εργαλείο.Μέσω της γλώσσας και του διαλόγου,επομένως της επικοινωνίας και της ένωσης του εγώ με το εσύ,ο άνθρωπος παράγει πολιτισμό.Πόλεμος πατήρ πάντων μας λέει ο Ηράκλειτος και διαβάζουμε στο λεξικό του Ησύχιου του Αλεξανδρεύς,ότι πόλεμος σημαίνει,ο τα πάντα διοικών λόγος.
Είναι άγνωστο πως και από ποιον δημιουργήθηκε η γλώσσα,το μόνο σίγουρο όμως είναι,ότι δεν ήταν έργο του πρώτου τυχόντα.Δεν νομίζω,πως θα δυσκολευτούμε να συμφωνήσουμε,ότι δεν έχουν ονομαστεί τυχαία τα πράγματα γύρω μας,όπως έχουν ονομαστεί.
Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.
Η γλώσσα έχει άμεση συνάρτηση με μαθηματικές σχέσεις.
Λέγοντας,τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί,η μηλιά είναι φυτό,άρα,η μηλιά είναι ζωντανός οργανισμός,έχεις δημιουργήσει μια λογική μαθηματική σχέση του τύπου 1+1=2.Αυτή είναι η αρχή της αρμονικής.Η τάξη που παρατηρείται παντού γύρω μας,τόσο στον μικρόκοσμο,όσο και στον μακρόκοσμο είναι αποτέλεσμα λογικών σχέσεων.
Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?
Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?
Edited by - ΚΥΩΝ on 20/01/2014 22:45:03
quote:
arte :Ναι αλλα , ως μη ειδικος, και μεσα απο αυτα τα παιχνιδια κατι αλλο προσπαθω να πω. Θα μπορουσα για παραδειγμα να ξεκινησω με την φραση , οτι συμφωνουμε οτι δεν συμφωνουμε, και οτι αυτο, ειναι μια συμφωνια. Επισης οτι αυτο ειναι επικοινωνια . Αυτα τα παιχνιδια μου τα επιτρεπει η λογικη, και νομιζω οτι αυτο δεν ειναι γνωμη, αλλα απορρεει απο τους κανονες της λογικης. Εαν η λογικη ειναι πληρης, τοτε πως μπορω να παιζω ; Αν ειναι παιχνιδι, τοτε γιατι να μην παιζω;... Μετα ο στοχος μου δεν ειναι να κανω γλωσσικες μελετες, απλα θελω να δειξω με τον τροπο μιας μη ειδικου, οτι υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στην δυναμικη αυτου του μεσου, και προκειμενου να αναπτυξουμε το θεμα συνειδηση. Εκτος και αν αυτο ειναι η γνωμη μου.
Ειμαι ομως και της γνωμης, οτι περαν της γλωσσας υπαρχουν καλυτερα μεσα για να επικοινωνισουμε . Αν ζηταμε μια πραγματικα αντικειμενικη επικοινωνια, η γνωμη μου ειναι οτι εκτος απο την λογικη, υπαρχει η φαντασια, η διαισθηση, η ενοραση, η τηλεπαθεια... και τελικα μιας μορφης ζωη, που η ολοτητα της δεν ειναι μονοσημαντη.
Προτιμώ να αναφερθώ (όπως θα κάνω στη συνέχεια) πρώτα στο “ασυνείδητο” που τη θεωρώ πλησιέστερη προς τη “συνείδηση” έννοια , γιατί φοβάμαι πως θα επεκταθούμε σε άλλα μονοπάτια που θα μας απομακρύνουν από το θέμα μας .
quote:
arte :Η γνωμη μου ειναι οτι η λογικη, ειναι κατασκευασμενη, απο το ερμηνευτικο πλαισιο των ανθρωπων. Αλλα ποιος αποφασιζει , τι ειναι και τι δεν ειναι η λογικη...ο ανθρωπος. Οταν ο ανθρωπος διατυπωνει μια σκεψη , μια σκεψη διατυπωνεται απο τον ανθρωπο. Πως ξερουμε οτι αυτο που διατυπωσε ως αξιωμα, ως κανονα, ως νομο... μπορει να σταθει σε ενα πλαισιο πληροτητας υψηλοτερης ταξης; Για να το ξερουμε αυτο συμφωνα με το δευτερο θεωρημα Gödel, θα πρεπει να επιστρατευτει ενα συστημα (Θ2) υψηλοτερης πληροτητας, το οποιο να αποδεικνυει αυτα που λεγονται στο πλαισιο χαμηλοτερης πληροτητας (Θ1), το οποιο ομως (Θ1), να μην μπορει να οριζει το (Θ2), αλλα μονο να οριζεται απο αυτο.
Έχω αναφερθεί πολλές φορές σε αρκετά παρελθόντα μηνύματά μου στο Θεώρημα του Gödel . Ας θυμήσουμε στους αναγνώστες γιατί ακριβώς μιλάμε :
Η πλήρης διατύπωση του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" του Kurt Gödel , είναι :
“Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα . Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα” .
Δεν αναφέρεται, λοιπόν σε “σε ένα καλώς ορισμένο σύστημα αληθειών και λογικών προτάσεων προκύπτουν προτάσεις που δεν αποδεικνύονται αληθείς ή όχι βάσει του συστήματος” , αλλά στο ότι “κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα” .
Δεν αναφέρεται επίσης στο ότι τα προηγούμενα “οδηγούν στην αναπροσαρμογή του και στο ότι αυτό αποδεικνύει ότι το σύστημά μας δεν είναι πλήρες, αλλά στο ότι «για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο” .
Δεν θα επεκταθώ άλλο σ’αυτό το θέμα , για να μην ξεστρατίσουμε . . . 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Φαίνεται πως επεξεργαζόμουν το κείμενό μου , την ώρα που εσύ έστελνες το δικό σου, γι'αυτό και ζητώ συγγνώμη .
Για να αποκαταστήσω το λάθος μου , παραθέτω αμέσως παρακάτω ως έχει το μήνυμά σου :
_____________________________________
ΚΥΩΝ :
Κατά την άποψή μου,η γλώσσα αποτελεί το μέγιστο εργαλείο έκφρασης του ατόμου,επομένως και επικοινωνίας.Το μικρό της μειονέκτημα είναι,ότι για την μέγιστη δυνατή αξιοποίησή της απαιτεί σε πρώτο στάδιο άριστη γνώση της και σε δεύτερο στάδιο,μικρότερης σημασίας,ανάλογη γνώση της από πομπό και δέκτη.
Προφανώς,υπάρχουν και άλλοι τρόποι έκφρασης του ατόμου αλλά κανένας δεν μπορεί να συγκριθεί με την πληρότητα που δύναται να προσφέρει το γλωσσικό εργαλείο.Μέσω της γλώσσας και του διαλόγου,επομένως της επικοινωνίας και της ένωσης του εγώ με το εσύ,ο άνθρωπος παράγει πολιτισμό.Πόλεμος πατήρ πάντων μας λέει ο Ηράκλειτος και διαβάζουμε στο λεξικό του Ησύχιου του Αλεξανδρεύς,ότι πόλεμος σημαίνει,ο τα πάντα διοικών λόγος.
Είναι άγνωστο πως και από ποιον δημιουργήθηκε η γλώσσα,το μόνο σίγουρο όμως είναι,ότι δεν ήταν έργο του πρώτου τυχόντα.Δεν νομίζω,πως θα δυσκολευτούμε να συμφωνήσουμε,ότι δεν έχουν ονομαστεί τυχαία τα πράγματα γύρω μας,όπως έχουν ονομαστεί.
Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.
Η γλώσσα έχει άμεση συνάρτηση με μαθηματικές σχέσεις.
Λέγοντας,τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί,η μηλιά είναι φυτό,άρα,η μηλιά είναι ζωντανός οργανισμός,έχεις δημιουργήσει μια λογική μαθηματική σχέση του τύπου 1+1=2.Αυτή είναι η αρχή της αρμονικής.Η τάξη που παρατηρείται παντού γύρω μας,τόσο στον μικρόκοσμο,όσο και στον μακρόκοσμο είναι αποτέλεσμα λογικών σχέσεων.
Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?
Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?
Edited by - ΚΥΩΝ on 20/01/2014 22:45:03
quote:Για αυτο που λες μην βαζεις το χερι σου στην φωτια, γιατι εχω δει ανθρωπους να περπατανε πανω σε αναμενα καρβουνα χωρις να κεγονται, για χρονικο διαστημα που καμια λογικη δεν το χωραει. Επισης υπαρχουν και αλλοι ανθρωποι που μπορουν να το επιβεβαιωσουν αυτο που λεω. Οσο για τα αλλα που γραφεις καποια στιγμη που θα εχω χρονο θα σου απαντησω.
Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.
quote:Συμφωνα με την δικη μου, οπτικη γωνια μιας μη ειδικου, και με την βοηθεια της φαντασιας, της διαισθησης, και της λογικης, εχω σχηματισει μια γενικη και αφηρημενη εικονα, την οποια ονομαζω, εκφυλισμενη πληροφορια της γλωσσας.
Κατά την άποψή μου,η γλώσσα αποτελεί το μέγιστο εργαλείο έκφρασης του ατόμου,επομένως και επικοινωνίας.Το μικρό της μειονέκτημα είναι,ότι για την μέγιστη δυνατή αξιοποίησή της απαιτεί σε πρώτο στάδιο άριστη γνώση της και σε δεύτερο στάδιο,μικρότερης σημασίας,ανάλογη γνώση της από πομπό και δέκτη.
Φανταζομαι καταρχην οτι οταν η συνειδηση παρατηρει τον κοσμο, αυτοματα περνει μια αποσταση απο αυτον. Φανταζομαι, οτι κοσμος ειναι μια συνεχη , αδιαιρετη ολοτητα πληροφοριας, ενα συνεχες φασμα γνωσεων. Την στιγμη λοιπον της παρατηρησης, ο κοσμος σταματα να ειναι συνεχης, και σπαει σε κομματια. Ειναι τα κομματια παρατηρησης. Μετα την παρατηρηση, καταλαβαινω, οτι το υποκειμενο στρεφεται προς την συμβολικη- υποκειμενικη αναπαρασταση αυτων των τμηματων παρατηρησης. Το τελευταιο θα μπορουσαμε να το συμβολισουμε με κλασματα/λεξεις. Καθε κλασμα/λεξη , ειναι ας πουμε ενα μαθηματικο μοντελο ,για ενα πραγματικο-φυσικο φαινομενο. Φυσικα καθε τετοιο μαθηματικο μοντελο , ειναι μονο μια προσεγγιση του φυσικου φαινομενου (το οποιο ειναι φαινομενο).
Επομενως οταν ερχεται η ωρα επανασυνδεσης ολων αυτων των κομματιων , συμβαινει μια συναρτηση τομης, εις τριπλουν στον κοσμο. Μια της φυσικης παρατηρησης, μια της συμβολικης-υποκειμενικης αναπαραστασης, και μια τελικη, εξ αιτιας του εξηγηματικου πλαισιου.
quote:Δεν ειναι αναγκαιο να λειτουργουν ανταγωνιστικα. Ορισμενες φορες διαπιστωνουμε οτι η λογικη καταπιεζει την φαντασια, οτι η φαντασια δεν ελεγχεται, οτι η διαισθηση παει να αντικαταστησει σε λαθος σημεια την λογικη αναλυση...
Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Θα μπορουσαμε να δουμε την λογικη, την διαισθηση, την φαντασια, την ενοραση...ως τις δημιουργικες ικανοτητες του ατομου, οι οποιες κατω απο καταλληλη εκπαιδευση, θα λειτουργουσαν σε ενα ολιστικο πλαισιο εποικοδομητικων συμβολων, προκειμενου στην πιο πληρη και αντικειμενικη γνωση του κοσμου.
Η διαισθηση μου, μου λεει οτι η διαισθηση και η ενοραση, δεν μπορουν να οριστουν, απο την δημιουργικη ικανοτητα της γλωσσας.
quote:Μηπως θα ηταν καλυτερα, να ειχουμε μια αμεσοτερη-απευθειας επικοινωνια , χωρις να καταναλωνουμε εσωτερικη ενεργεια, στη μεταφραση, της μεταφρασης, της μεταφρασης... των συμβολισμων;
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?
Ισως καποια στιγμη ο ανθρωπινος πολιτισμος να αναγνωρισει οτι στην προσπαθεια κατακτισης της γνωσης της αληθειας, ο συσχετισμος των δημιουργικων ικανοτητων επικοινωνιας του ανθρωπου, θα πρεπει να επανακαθοριστει μεσα απο τις εξελιξεις στις νεες επιστημες, και την εκπαιδευση . Νομιζω οτι η περιοδος της εκρηξης του πολιτισμου, εξ αιτιας της εισαγωγης αναγνωσης-γραφης, φτανει στα ορια της. Αυτο ισως σημαινει οτι οι νεες δυνατοτητες που θα εμφανιστουν στο προσκηνιο, θα οδηγησουν τον ανθρωπο να επικοινωνει, οχι για να επικοινωνει για να επικοινωνει, αλλα για να επικοινωνει. ( το' πα παλι
)Η φαντασία πως μπορεί να αποτελέσει όργανο επικοινωνίας?
Δεν βλέπω τις "λειτουργίες" αυτές ανταγωνιστικά,απλά δεν καταλαβαίνω,πως μπορούν να μας βοηθήσουν να επικοινωνήσουμε.
Αλλά δεν θα επεκταθώ πολύ επί του θέματος,διότι δεν θέλω να παρεκτραπεί η συζήτηση απ΄την αρχική της τροχιά,αυτή που της έχει θέσει ο αγαπητός Κηφέας.
Edited by - ΚΥΩΝ on 21/01/2014 19:51:59
Αναφέρθηκε η τηλεπάθεια, η διαίσθηση και η ενόραση:
quote:Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?Edited by - ΚΥΩΝ on 20/01/2014 22:45:03
Μα και η τηλεπάθεια γλώσσα είναι και είναι η γλώσσα του μυαλού και είναι κοινή σε όλους τους ανθρώπους.
Δεν χρειάζεται να ξέρεις την γλώσσα του κάθε ανθρώπου για να μπορέσεις να μιλήσεις μαζί του.
Το παιδί όταν γεννιέται γνώμη μου είναι ότι χρησιμοποιεί καθαρά την γλώσσα του μυαλού του και μαθαίνει, γιαυτό και αν βάλουμε δύο μωρά, ή παιδιά χωρίς να ξέρουν την γλώσσα το ένα του άλλου αν δούμε συνεννοούνται και παίζουν, άσχετα αν τα μωρά μετά από κάποιους μήνες ακούνε εμάς και αρχίζουν να λένε τα διάφορα λογάκια στην γλώσσα που μιλάμε εμείς.
Δηλαδή δεν μαθαίνει ο γονέας στα πρώτα βήματα το παιδί του να φιλτράρει τις σκέψεις του και να περιορίζει την φαντασία του, το παιδί το κάνει από μόνο του.
Όπως το μωρό που έχει μάθει ότι το κλάμα συνεπάγεται με του να του δώσουν περισσότερη σημασία, οι σκέψεις και η παρατήρηση είναι δικιά του.
Οπότε φαντάσου την τηλεπάθεια σαν μια κοινή παγκόσμια γλώσσα, όπου είτε με εικόνες είτε με σκέψης μπορείς να επικοινωνήσεις με έναν άλλον άνθρωπο χωρίς να γνωρίζεις την γλώσσα του, φαντάσου του σαν την νοηματική γλώσσα, που για να δείξεις σε κάποιον κάτι, θα κάνεις τα ίδια πράγματα κινήσεις δηλαδή και είναι όχι όλα, αλλά κάποια πράγματα κινά, για παράδειγμα θέλω να φάω, να πιω, γεια σου.
Άρα η γλώσσα του εγκεφάλου δεν αλλάζει, είναι όπως τα μαθηματικά όπου είναι ενιαία σε όλο το κόσμο, βέβαια του τύπους τους μαθαίνουμε στο σχολείο και πως να τους εκφράζουμε.
Το μυαλό μας ο εγκέφαλος μας δηλαδή δεν αλλάζει, η δομή του είναι κοινή σε όλους τους ανθρώπους αν το δούμε και την άποψη της ανατομίας όλοι έχουμε το δεξί, αριστερό ημισφαίριο, τις εγκεφαλικές συζυγίες κτλ.
Όπως τα χέρια, τα μάτια τα αυτιά, η μύτη και ούτω καθ εξής στον άνθρωπο και γενικώς σε όλη την ζωική αλυσίδα.
Και μην ξεχνάμε και τα υποσεινύδητα μηνύματα, στοχεύουν σε αυτή την κοινή γλώσσα που την έχουν όλοι οι άνθρωποι αρκεί να το αντιληφθούν.
Αν χαρακτήριζα την γλώσσα την τηλεπάθειας και της έδινα μία ονομασία, όπως ο Πλάτωνας με των αρχέτυπων, θα σκεφτόμουν μάλλον ότι έχει να κάνει με το υποσυνείδητο πρώτα κομμάτι γιατί από εκεί βγαίνει στην επιφάνεια και πάει στο συνειδητό θα έβαζα την λέξη παγκόσμια και μετά το δύσκολο θα ήταν να την ξεχωρίσω από το συλλογικό ασυνείδητο, θα έτεινα στην ονομασία παγκόσμια συλλογική συνείδηση, για τους ανθρώπους που ασκούν τηλεπάθεια και το έχουν συνειδητοποιήσει.
Αν προσπαθούσα να αναλύσω βέβαια πως γίνεται να υπάρχει αυτή η παγκόσμια συλλογική συνείδηση, θα έλεγα ότι το κάθε τι πάνω στην γη έχει μνήμη, οπότε φανταστείτε τις σκέψεις μας (και εδώ ισχύει και η ενόραση-διαίσθηση), να μπαίνει σε αρχεία όπως λέει και η φίλη μας η ΜΥΘΗΡΑ, μπορούμε να το φανταστούμε με αρχεία και φακέλους, όπου ανοίγεις την κάθε σκέψη ουσιαστικά και βρίσκεις το κατάλληλο φάκελο.
Είναι σαν τα ακάσα δηλαδή, θα μου πείτε πως μπορούμε να το συνδυάσουμε αυτό με την επιστήμη και πως να το ονομάσουμε;
Πως γίνεται δηλαδή η τοποθέτηση των αρχείων, είναι η ενέργεια που εκπέμπει ο ανθρώπινος εγκέφαλος και τα αποτυπώνει στο περιβάλλον αν το θέσουμε έτσι και μένουν μέσα στο χωροχρόνο, εκεί δηλαδή είναι η βιβλιοθήκη;
Και εδώ θα ήθελα την κβαντική γνώμη του Κηφέα, πιστεύω ότι είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να το συνδυάσει.
Το μωρό μαθαίνει να επικοινωνεί με το περιβάλλον του καθώς αναπτύσσεται,δεν γνωρίζει από πριν να επικοινωνεί.Όσο αναπτύσσεται,η ζωή απαιτεί όλο και πιο σύνθετες μορφές επικοινωνίας,εκτός αν το μωρό,στην δική μας περίπτωση,μεγαλώνοντας θέλει να μείνει στο επίπεδο επικοινωνίας ενός μωρού.
Εγώ θα υποστηρίξω ότι η εκάστοτε γλώσσα του χρήστη επηρεάζει όχι μόνο τον εγκέφαλο,αλλά και την ψυχή αυτού που την χρησιμοποιεί.
Όσον αφορά την τηλεπάθεια,καλό θα ήταν να έχεις υπόψη σου,ότι υπάρχουν και οι αφηρημένες έννοιες.Πως θα απεικονίσεις την έννοια ελευθερία ή αρετή για να την μεταδόσεις στον εγκέφαλο κάποιου άλλου ανθρώπου?Αν θέλω να μεταδώσω σκέψεις,πως εγώ που γνωρίζω ελληνικά θα μεταδώσω τις σκέψεις μου τηλεπαθητικά σε κάποιον κινέζο που δεν γνωρίζει?Υπάρχει μήπως κάποιο πρόγραμμα μετάφρασης γλωσσών στους εγκεφάλους μας για το οποίο δεν γνωρίζουμε ακόμη?Θα μπορούσες να μου πεις,ότι οι σκέψεις ταξιδεύουν και φθάνουν στον εγκέφαλο του εκάστοτε ανθρώπου στην γλώσσα του,χωρίς να έχει σημασία η γλώσσα του ανθρώπου,απ΄τον οποίο ξεκίνησαν το ταξίδι τους.Αλλά εγώ θα ρωτήσω,και πως για παράδειγμα θα φτάσει η έννοια φιλότιμο στην γλώσσα του κινέζου?Θα φτάσει με την έννοια που την εννοώ εγώ ή με την μετάφραση θα χάσει το ακριβές νόημά της?
Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω ?
Μπορεί η δομή του εγκεφάλου μας να είναι κοινή,αλλά σημασία έχει η χρήση.Η μπάλα στα πόδια ενός ποδοσφαιριστή μοιάζει με τηλεκατευθυνόμενη τορπίλη,στα πόδια όμως ενός δρομέα στίβου των 100 μέτρων δεν πετυχαίνει,πιθανόν,ούτε ελέφαντα στα 30 μέτρα.Και οι δυο αθλητές έχουν εξίσου δυνατά πόδια,η τεχνική όμως κάνει την διαφορά.
quote:Οταν λεω οτι δεν μπορει να οριστει μεσω της γλωσσας, εννοω οτι δεν μπορει να οριστει σωστα μεσω της δημιουργικης ικανοτητα της γλωσσας. Για παραδειγμα οταν μιλαμε για συναισθηματικες καταστασεις το να περιγραψω σε καποιον το τι εστι ερωτας, οταν δεν το εχει βιωσει ποτε , δεν εχει κανενα νοημα, παρα μονο εγκυκλοπαιδικο. Νοημα θα εχει οταν και αυτος θα ερωτευτει, και τοτε θα καταλαβαινει για τι πραγμα του μιλαω .
Αν η διαίσθηση και η ενόραση δεν μπορούν να οριστούν από την γλώσσα,δεν είναι βλαβερό να χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις στο διάλογο,εφόσον ο καθένας από εμάς ενδέχεται να τις αντιλαμβάνεται με διαφορετικό νόημα?Η φαντασία πως μπορεί να αποτελέσει όργανο επικοινωνίας?
Δεν βλέπω τις "λειτουργίες" αυτές ανταγωνιστικά,απλά δεν καταλαβαίνω,πως μπορούν να μας βοηθήσουν να επικοινωνήσουμε.
Αλλά δεν θα επεκταθώ πολύ επί του θέματος,διότι δεν θέλω να παρεκτραπεί η συζήτηση απ΄την αρχική της τροχιά,αυτή που της έχει θέσει ο αγαπητός Κηφέας.
Αλλα δεν ειναι μονο αυτο , ακομη και αν εγω ορισω την καθε εννοια με λεπτομερεια, ο καθε ανθρωπος-υποκειμενο θα καταλαβαινει κατι διαφορετικο. Αλλιως αντιλαμβανομαι εγω την επικοινωνια, αλλιως εσυ, αλλιως καποιος αλλος. Με το να οριζω κατι δεν σημαινει αυτοματα, οτι το επικοινωνω και αντικειμενικα. Φυσικα ολα αυτα που σου λεω, τα λεω χωρις να ειμαι ειδικος (ψυχιατρος κ.τ.λ.), απλα τα γνωριζω διαισθητικα ,βιωματικα.
Λες για την φαντασια, υπαρχει πιο ομορφη, μορφη επικοινωνιας, απο την φαντασια; Εγω της εκδηλωσεις της δημιουργικης ικανοτητας της φαντασιας τις βλεπω παντου. Τις βλεπω καταρχην στην τεχνη, στην ζωγραφικη των μεγαλων ζωγραφων , στην μουσικη, στην ποιηση, στην φυση , στον ανθρωπο. Οταν θελω να περιγραψω μεσω της φαντασιας σε εναν ανθρωπο κατι το οποιο αδυνατω να το πω με την γλωσσα, του λεω σαν τον πινακα του Σαλβαντορ Νταλι...Η σαν την συμφωνια Νο 41 του Μοτσαρτ. Το κανω αυτο γιατι με την γλωσσα θα χρειαζομουν ενα βιβλιο, και δεν θα εφτανε.
quote:Μαρία μίλησα όχι απλώς για έκφραση και επικοινωνία,αλλά για εκφραστική πληρότητα και επομένως επικοινωνιακή πληρότητα.
Το μωρό μαθαίνει να επικοινωνεί με το περιβάλλον του καθώς αναπτύσσεται,δεν γνωρίζει από πριν να επικοινωνεί.Όσο αναπτύσσεται,η ζωή απαιτεί όλο και πιο σύνθετες μορφές επικοινωνίας,εκτός αν το μωρό,στην δική μας περίπτωση,μεγαλώνοντας θέλει να μείνει στο επίπεδο επικοινωνίας ενός μωρού.
Μα δεν υπάρχει μεγαλύτερη επικοινωνιακή πληρότητα από την επικοινωνία του εγκεφάλου και της φύσης είναι μία αμετάβλητη αλυσίδα, εμείς την απομονώνουμε, στην φύση μας είναι οι εκπομπή αν το θέσουμε έτσι των συναισθημάτων.
Μπορίς να καταλάβεις πολλά πράγματα για έναν άνθρωπο και ας μην μιλάτε την ίδια γλώσσα, αν είναι λυπημένος, χαρούμενος κτλ.
Ναι στο μωρό μαθαίνουμε να μιλάει άλλα όχι να επικοινωνεί αυτό έθεσα, οι σκέψεις είναι δικές του και η επεξεργασία όπως όλων των ανθρώπων.
Ναι μεν του μαθαίνουμε να μιλάει για να μπορούμε να το καταλάβουμε, την δικιά μας γλώσσα δηλαδή, αλλά αυτό γίνεται γιατί είναι παρατηρητής και ακούει και βλέπει ότι πρέπει να το κάνει αυτό, αλλά όχι την επικοινωνία, τα φιλτραρίσματα και τις σκέψεις τα κάνει μόνο του, είναι μία κοινή διεργασία του εγκεφάλου, αυτό δεν κατάλαβες.
Γιατί λέμε ότι το παιδί για παράδειγμα αντιλαμβάνεται πότε λέμε ψέματα;
Γιατί τότε μαθαίνει να φιλτράρει τις πληροφορίες και σαν παρατηρητής αναγνωρίζει.
Όπως λέμε και την παροιμία από παιδί και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια.
Γιατί και οι δύο έχουν το δικό τους τρόπο σκέψεις, οι σκέψεις είναι αυτές που βγαίνουν από τον εγκέφαλο μας και κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να τις εκφράσει απόλυτα, μόνο οι αρχαίοι φιλόσοφοι το επιχείρησαν και πέτυχαν.
Και θα σου πω και κάτι άλλο σημαντικό, ίσως γιατί δεν κατάλαβες τι εννοούσα, δεν είναι τυχαίο όπου λέμε πλέον σύμφωνα με έρευνες ότι το μωρό για να μην γίνει υπέρ κινητικό ή για να μην έχει άλλα προβλήματα, πρέπει από την ώρα που βρίσκετε μέσα στην μητέρα του να είναι ήρεμο, δηλαδή να μην υπάρχουν καβγάδες και εντάσεις και η έγκυος να είναι ήρεμη κατά την όλη διάρκεια της κύησης, γιατί αντιλαμβάνεται, πιστεύεις ότι ακούει γιαυτό;
Όχι αλλά αισθάνεται και αρχίζει να αντιλαμβάνεται και να νιώθει την μητέρα, είναι μία άμεση επικοινωνία αυτό.
quote:
Εγώ θα υποστηρίξω ότι η εκάστοτε γλώσσα του χρήστη επηρεάζει όχι μόνο τον εγκέφαλο,αλλά και την ψυχή αυτού που την χρησιμοποιεί.
Όσον αφορά την τηλεπάθεια,καλό θα ήταν να έχεις υπόψη σου,ότι υπάρχουν και οι αφηρημένες έννοιες.Πως θα απεικονίσεις την έννοια ελευθερία ή αρετή για να την μεταδόσεις στον εγκέφαλο κάποιου άλλου ανθρώπου?Αν θέλω να μεταδώσω σκέψεις,πως εγώ που γνωρίζω ελληνικά θα μεταδώσω τις σκέψεις μου τηλεπαθητικά σε κάποιον κινέζο που δεν γνωρίζει?Υπάρχει μήπως κάποιο πρόγραμμα μετάφρασης γλωσσών στους εγκεφάλους μας για το οποίο δεν γνωρίζουμε ακόμη?Θα μπορούσες να μου πεις,ότι οι σκέψεις ταξιδεύουν και φθάνουν στον εγκέφαλο του εκάστοτε ανθρώπου στην γλώσσα του,χωρίς να έχει σημασία η γλώσσα του ανθρώπου,απ΄τον οποίο ξεκίνησαν το ταξίδι τους.Αλλά εγώ θα ρωτήσω,και πως για παράδειγμα θα φτάσει η έννοια φιλότιμο στην γλώσσα του κινέζου?Θα φτάσει με την έννοια που την εννοώ εγώ ή με την μετάφραση θα χάσει το ακριβές νόημά της?
Ναι αυτό σου εξηγώ ότι η γλώσσα είναι κοινή σε όσα είδη διέπονται από τον ίδιο εγκέφαλο και έχουν την ίδια δομή, ή μάλλον για όλα τα είδη αυτού του πλανήτη, δηλαδή δεν έχεις ακούσει και στα λουλούδια αν τα προσέχεις τα φροντίζεις τους τραγουδάς μεγαλώνουν και γίνονται και ποιο όμορφα;
Δεν είναι ότι μαθαίνουν την γλώσσα σου, όπως και τα ζώα που πιστεύουμε ότι καταλαβαίνουν κάποια σύμφωνα, άποψη μου είναι ότι απλά καταλαβαίνουν την ένταση όταν μας μαθαίνουν καλύτερα, ή το σφίξιμο για να πούμε κάποια σύμφωνα.
Δεν είναι τυχαίο που οι σκύλοι συνήθως σε άτομα που αισθάνονται φόβο για αυτά, το ανιχνεύουν και τα κυνηγάνε όχι γαβγίζοντας απλά για να τα χαϊδέψουν και να τους δείξουν μην με φοβάσαι και το αντίθετο βέβαια ανθρώπους που μπορεί να αισθανθούν επικίνδυνους, οπότε κάτι ανιχνεύουν έτσι δεν είναι;
Γιαυτό και την ονόμασα παγκόσμια συλλογική συνείδηση, γιατί η γλώσσα είναι άμεση και όχι έμμεση.
Δεν είναι θέμα δηλαδή γλώσσας, για να δόσεις στον άλλο να καταλάβει την έννοια, αλλά είναι θέμα αντίληψεις το πως έχεις δημιουργήσει εσύ την έννοια, δηλαδή δεν αισθάνομαι εγώ το ίδιο, το τι σημαίνει το φιλότιμο όπως το έθεσες, με εσένα, είμαστε μεγάλοι άνθρωποι και ο καθένας έχει πάρει της επιρροές του ως προς αυτό και το αντίθετο βέβαια θα αισθανθεί και ο τηλεπαθητικός το πως αισθάνεται και ο συνάνθρωπος του τον όρο.
Οπότε θα φτάσει όπως το εννοείς εσύ με την αντίληψη την δικιά σου και την αντίληψη την δικιά του, αυτό δεν παύει όμως να αλλοιώνει την γλώσσα του εγκεφάλου.
quote:
Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω ?
Μπορεί η δομή του εγκεφάλου μας να είναι κοινή,αλλά σημασία έχει η χρήση.Η μπάλα στα πόδια ενός ποδοσφαιριστή μοιάζει με τηλεκατευθυνόμενη τορπίλη,στα πόδια όμως ενός δρομέα στίβου των 100 μέτρων δεν πετυχαίνει,πιθανόν,ούτε ελέφαντα στα 30 μέτρα.Και οι δυο αθλητές έχουν εξίσου δυνατά πόδια,η τεχνική όμως κάνει την διαφορά.
Ναι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά πιστεύω αυτό έχει να κάνει με την νόηση και την πρακτική και θα σου πω ότι, επειδή ο άνθρωπος δεν έχει εξελιχθεί τόσο σε αυτό το κομμάτι η τηλεπάθεια έχει να κάνει και αυτή με την νόηση και την πρακτική, δεν είναι ότι του την μαθαίνει κάποιος να την χειρίζεται μόνος του ανοίγει τα κομμάτια και το κάνει.
Οπότε θα σου πω ότι τα πάντα σε αυτόν τον πλανήτη μεταδίδουν αυτή την ενέργεια, όπου μπορεί να την διαβάσει ο εγκέφαλος μας, γιαυτό έθεσα και τον όρο αρχεία.
Και πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο από τον ανθρώπινο πόνο σε κάποια συμβάντα όπου είναι συσσωρευμένος δημιουργούνται καιρικά φαινόμενα μετέπειτα, άρα έχει να κάνει άμεσα και όχι έμμεσα με αυτά που εκπέμπει ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
quote:
maria3 :Και εδώ θα ήθελα την κβαντική γνώμη του Κηφέα, πιστεύω ότι είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να το συνδυάσει.
Μαρία , έχω αναφερθεί σε αρκετά από τα παλαιότερα μηνύματά μου (σ’αυτό το topic) στη σχέση της κβαντομηχανικής με τον εγκέφαλο και κατ’επέκταση με την συνείδηση . Το θέμα αυτό , όμως , εξακολουθεί να με απασχολεί και να με ενδιαφέρει ακόμη . Όταν καταφέρω να κάνω μερικές πιο ολοκληρωμένες σκέψεις , θα τις καταθέσω .
Θα ήθελα , όμως , να προσθέσω δυό λόγια για το γλωσσαναλυτικό πρόβλημα :
Το ερώτημα , κατά πόσον υπάρχει αρμονία ανάμεσα στη γλώσσα μας , τη διάνοιά μας , τη σκέψη από τη μια , και στον κόσμο από την άλλη , δεν είναι ερώτημα της γλώσσας μας , διότι προϋποθέτει τη δυνατότητα εξόδου από τη γλώσσα , για τη διατύπωση της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας αυτής της αρμονίας .
Αλλά “Βγαίνω έξω από τη γλώσσα” σημαίνει “Παύω να γίνομαι κατανοητός” . Αν από την άλλη παραμείνω μέσα στη γλώσσα , αυτό σημαίνει ότι μιλάω μεν τη γλώσσα (μιλάω με νόημα) , αλλά δεν μπορώ να μιλήσω για “τις έσχατες αλήθειες” τις οποίες η μεταφυσική μου ροπή με κάνει να θέλω να διατυπώσω .
Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα . Προτάσεις που μιλούν για τη γλώσσα , απλώς μοιάζουν με προτάσεις .
Εκείνο που μπορεί να λεχθεί περί του κόσμου με την υπάρχουσα γραμματική δεν μπορεί να λεχθεί με μια πρόταση . Διότι η πρόταση αυτή θα προϋπόθετε τη δική της αλήθεια , μ’ άλλα λόγια θα προϋπόθετε τη γραμματική . . .
Αυτό που συνιστά την ουσία του κόσμου δεν μπορεί να λεχθεί περί του κόσμου . Διότι τότε θα μπορούσε και να μην είναι έτσι , αφού κάθε πρόταση είναι επιδεκτική άρνησης .
Τα παραπάνω μοιάζουν με φιλοσοφική θέση . Μια θέση είναι επιδεκτική ανατροπής . Και αυτό που προκύπτει είναι ξανά μια θέση .
Είναι ωστόσο θέση (ή έστω γνώμη) ότι μόνο οι προτάσεις της γλώσσας έχουν νόημα ;
Είναι θέση το ότι ανήκεις σε μια κοινότητα ανθρώπων που επικοινωνούν με το σύστημα που επικοινωνούν ;
Το να υποστηρίζεις τα όρια του κατανοητού είναι άλλης τάξεως ενέργεια απ’ το να διατυπώνεις μια πρόταση .
Το να υποστηρίζεις (να θεσπίζεις , να επιλέγεις) ένα λογισμό είναι άλλο πράγμα απ’ το να διατυπώνεις μια πρόταση αυτού του λογισμού .
Ο λογισμός θα σου ορίσει τα κριτήρια εγκυρότητας της πρότασής σου .
Αλλά η επιλογή του λογισμού είναι θέμα απόφασης , η οποία δεν υπαγορεύεται από τη λογική αυτού του λογισμού .
Η υποστήριξη των ορίων του κατανοητού είναι μια εξώλογη ενέργεια , διότι δεν ακολουθεί τους κανόνες που διέπουν τις κινήσεις του λογισμού της γλώσσας .
Αν η πρόταση “Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα” συνιστούσε γνώμη - ή θέση - , τότε η αντίθετη γνώμη θα έπρεπε να έχει κι αυτή νόημα .
Έχει όμως νόημα να υποστηρίξουμε ότι υπάρχουν προτάσεις με νόημα που δεν ανήκουν στη γλώσσα ;
Πώς θα ελέγχαμε μια τέτοια πρόταση ;
Ο έλεγχος του νοήματος μιας πρότασης ενός λογισμού γίνεται βάσει κανόνων αυτού του λογισμού .
Αλλά , αφού οι μόνοι κανόνες νοήματος που γνωρίζουμε είναι οι κανόνες αυτού του λογισμού , δεν μπορούμε να ελέγξουμε το νόημα προτάσεων που δεν ανήκουν σ’ αυτόν τον λογισμό . Και αν μπορούσαμε να το κάνουμε , αυτό θα σήμαινε ότι οι υπό εξέτασιν προτάσεις δεν ανήκαν τελικά σε άλλο λογισμό .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά