- Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:Ακομη και ετσι, θα υπαρχουν προτασεις και τυποι , οι οποιοι θα ειναι αληθινοι , αλλα μη αποδειξιμοι απο το συστημα λογισμου που χρησημοποιουμε. Αυτο φυσικα, θα σημαινει μια ιδιοτυπη αποζευξη της αληθειας απο την αποδειξη μεσα απο το συστημα . Τι θελω ομως να πω;
Αλλά , αφού οι μόνοι κανόνες νοήματος που γνωρίζουμε είναι οι κανόνες αυτού του λογισμού , δεν μπορούμε να ελέγξουμε το νόημα προτάσεων που δεν ανήκουν σ’ αυτόν τον λογισμό . Και αν μπορούσαμε να το κάνουμε , αυτό θα σήμαινε ότι οι υπό εξέτασιν προτάσεις δεν ανήκαν τελικά σε άλλο λογισμό .
Ας υποθεσουμε οτι εχουμε την υπο εξεταση προταση , η οποια λεει: "Αυτη η προταση δεν μπορει να αποδειχθει μεσα απο το συστημα λογισμου". Αν αυτη η προταση μπορει να αποδειχθει μεσα απο το συστημα λογισμου, τοτε "αυτη η προταση δεν μπορει να αποδειχθει μεσα απο το συστημα λογισμου", και αρα εχουμε αντιφαση, και ειναι ψευδης.
Εαν αυτη προταση δεν ειναι αποδειξιμη μεσα απο το συστημα λογισμου, τοτε "αυτη η προταση δεν ειναι αποδειξιμη μεσα απο το συστημα λογισμου", ειναι αληθης .
Επομενως αφου η προταση ειναι μη αποδειξιμη απο το συστημα λογικης, δεν δεχεται τιμες ουτε αληθους ουτε ψευδους. Αρα αφου καταληξαμε οτι η προταση ειναι αναποδεικτη, ειναι αληθες αυτο που λεει οτι , "αυτη η προταση δεν μπορει να αποδειχθει μεσα απο το συστημα λογισμου".
Γράφω σε κάποιο σημείο του τελευταίου μηνύματός μου :
quote:
Κηφεύς :Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα . Προτάσεις που μιλούν για τη γλώσσα , απλώς μοιάζουν με προτάσεις .
Για να γίνει κατανοητότερο συμπληρώνω :
Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα . Προτάσεις που μιλούν για τη γλώσσα , απλώς μοιάζουν με προτάσεις . Στην πραγματικότητα είναι ανοησίες .
Και κλείνω , στο τέλος :
quote:
Κηφεύς :Αν η πρόταση «Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα» συνιστούσε γνώμη - ή θέση - , τότε η αντίθετη γνώμη θα έπρεπε να έχει κι αυτή νόημα .
Έχει όμως νόημα να υποστηρίξουμε ότι υπάρχουν προτάσεις με νόημα που δεν ανήκουν στη γλώσσα ;
Πώς θα ελέγχαμε μια τέτοια πρόταση ;
Ο έλεγχος του νοήματος μιας πρότασης ενός λογισμού γίνεται βάσει κανόνων αυτού του λογισμού . Αλλά , αφού οι μόνοι κανόνες νοήματος που γνωρίζουμε είναι οι κανόνες αυτού του λογισμού , δεν μπορούμε να ελέγξουμε το νόημα προτάσεων που δεν ανήκουν σ’ αυτόν τον λογισμό . Και αν μπορούσαμε να το κάνουμε , αυτό θα σήμαινε ότι οι υπό εξέτασιν προτάσεις δεν ανήκαν τελικά σε άλλο λογισμό .
Επαναλαμβάνω το παραπάνω τμήμα :
Αν η πρόταση «Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα» συνιστούσε γνώμη - ή θέση - , τότε η αντίθετη γνώμη θα έπρεπε να έχει κι αυτή νόημα .
Έχει όμως νόημα να υποστηρίξουμε ότι υπάρχουν προτάσεις με νόημα που δεν ανήκουν στη γλώσσα ;
Πώς θα ελέγχαμε μια τέτοια πρόταση ;
Ο έλεγχος του νοήματος μιας πρότασης ενός λογισμού γίνεται βάσει κανόνων αυτού του λογισμού . Αλλά , αφού οι μόνοι κανόνες νοήματος που γνωρίζουμε είναι οι κανόνες αυτού του λογισμού , δεν μπορούμε να ελέγξουμε το νόημα προτάσεων που δεν ανήκουν σ’ αυτόν τον λογισμό . Και αν μπορούσαμε να το κάνουμε , αυτό θα σήμαινε ότι οι υπό εξέτασιν προτάσεις δεν ανήκαν τελικά σε άλλο λογισμό .
Ας συνεχίσω :
Το αναπόδραστο από τη γλώσσα δεν είναι μια θεωρητική εκδοχή η οποία ενδέχεται να μην αληθεύει .
Είναι η απόφασή μας να μιλάμε (να συμπεριφερόμαστε γενικότερα) σαν ανθρώπινα πλάσματα .
Αν έχουμε πάρει αυτή την απόφαση , τότε είμαστε αναπότρεπτα κλεισμένοι στον κόσμο των ανθρωπίνων πλασμάτων .
Και η υπέρβαση των ορίων της ανθρώπινης διάστασης είναι ανθρωπίνως αδύνατη .
Όποιος νομίζει πως η υπέρβαση αυτή είναι δυνατή αυταπάται . Και η γλωσσανάλυση είναι εκεί για να του δείξει την αυταπάτη του .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:Θελεις να πεις οτι η Μεταφυσικη ως η υπερβαση της ανθρωπινης κατανοησης της λογικης, ειναι μια ανοησια; Νομιζω οτι αυτη ειναι μια στενα ανθρωποκεντρικη αποψη.
Το αναπόδραστο από τη γλώσσα δεν είναι μια θεωρητική εκδοχή η οποία ενδέχεται να μην αληθεύει .Είναι η απόφασή μας να μιλάμε (να συμπεριφερόμαστε γενικότερα) σαν ανθρώπινα πλάσματα .
Αν έχουμε πάρει αυτή την απόφαση , τότε είμαστε αναπότρεπτα κλεισμένοι στον κόσμο των ανθρωπίνων πλασμάτων .
Και η υπέρβαση των ορίων της ανθρώπινης διάστασης είναι ανθρωπίνως αδύνατη .
Όποιος νομίζει πως η υπέρβαση αυτή είναι δυνατή αυταπάται . Και η γλωσσανάλυση είναι εκεί για να του δείξει την αυταπάτη του .
Μεσα απο το παραδειγμα που εφερα, εκανα χρηση των κανονων λογικης, το οτι σε καποιον αυτο φαινεται ως ανοησια, δεν σημαινει οτι και καποιος αλλος καταλαβαινει μια ανοησια, για αυτο. Αντιθετως ισως καποιος τριτος να καταλαβαινει καποια πραγματα τα οποια δεν ειναι υποχρεωμενος να τα αρνηθει επειδη οι αλλοι δεν μπορουν να καταλαβουν διαφορετικα την λογικη.
Μετα μεσα απο την μελετη των θεωρηματων Gödel, εχω καταλιξει στην ιδεα , οτι καποια πραγματα ειναι αληθινα, ακομη και αν δεν μπορουμε, ή και μαλιστα αν δεν μπορεσουμε ποτε να τα αποδειξουμε. Αυτο βεβαια δεν ειναι γνωμη μου , αλλα γνωμη των περισσοτερων Μαθηματικων.
Νομιζω οτι δεν ειναι ετοιμος ο ανθρωπινος νους ακομα, για μια τετοια ανατρεπτικη τοποθετηση. Ωστοσο τα θεωρηματα Gödel, απηχουν την υπαρξη ενος αορατου τοιχους, που η ανθρωπινη νοητικη σφαιρα δεν θα μπορεσει ποτε να ξεπερασει.
Ο μεταφυσικός φιλοσοφος μας μιλάει για πράγματα που ξέρουμε . Είναι γι’ αυτά τα οικεία μας πράγματα , για τα οποία διατυπώνει τις παράδοξες ιδέες του . Δεν μας λέει πως οι έννοιες για τις οποίες αυτός μιλάει είναι διαφορετικές απ’ τις δικές μας (οπότε τι θα μας ενδιέφεραν όσα μας λέει ;) . Ισχυρίζεται απλώς ότι αγνοούμε πράγματα γύρω απ’ αυτά που γνωρίζουμε , τα οποία αυτός προτίθεται να μας γνωρίσει . Αλλά εδώ ακριβώς βρίσκεται η πλάνη του : Διότι ένα στοιχείο που προστίθεται σε μια έννοια μεταβάλλει την έννοια . Και τότε πια παύουμε να μιλάμε για την έννοια που μας ενδιέφερε να διερευνήσουμε . Η ίδια η έννοια της ανακάλυψης στη γλώσσα είναι εκτός τόπου .
Θα μπορούσαμε να ονομάσουμε “φιλοσοφία” κι αυτό που είναι δυνατό πριν από κάθε νέα ανακάλυψη ή εφεύρεση .
Έργο μας δεν είναι η ανακάλυψη νέων λογισμών , αλλά η περιγραφή της παρούσας κατάστασης .
Η λογική ανακάλυψη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την ανακάλυψη εντός ενός χώρου . Στη λογική ανακάλυψη , αν μπορούσες να περιγράψεις πλήρως εκείνο που αναζητούσες , θα το είχες ήδη στα χέρια σου .
Η λογική είναι λογισμός κι όχι φυσική επιστήμη . Γι’ αυτό , στη λογική , μπορείς να κάνεις επινοήσεις και όχι ανακαλύψεις .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Αλλα για να ελαφρινουμε λιγο την συζητηση, θα ηθελα την ερμηνεια σου ,σε ενα φαινομενο που παρατηρησα η ιδια με τα ματια μου.
Παρατηρησα λοιπον σε μια γιορτη που γινεται την ανοιξη στην βορεια Ελλαδα, καποιους ανθρωπους, να χορευουν επι πολυ ωρα πανω σε αναμενα καρβουνα, τα οποια δεν μπορουσα να τα πλησιασω σε αποσταση μικροτερη απο 2 μετρα. Εκεινο που μου εκανε εντυπωση ηταν οχι τοσο οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν ποναγαν απο την φωτια, αλλα το οτι δεν υπηρχε το παραμικρο εγκαυμα στα ποδια τους.
Φυσικα η επιστημη δινει καποιες ετσι, αοριστες εξηγησεις,οι οποιες βεβαια δεν με ικανοποιουν... αλλα πραγματικα θα ηθελα την δικη σου αποψη...
quote:
arte :Παρατηρησα λοιπον σε μια γιορτη που γινεται την ανοιξη στην βορεια Ελλαδα, καποιους ανθρωπους, να χορευουν επι πολυ ωρα πανω σε αναμενα καρβουνα, τα οποια δεν μπορουσα να τα πλησιασω σε αποσταση μικροτερη απο 2 μετρα. Εκεινο που μου εκανε εντυπωση ηταν οχι τοσο οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν ποναγαν απο την φωτια, αλλα το οτι δεν υπηρχε το παραμικρο εγκαυμα στα ποδια τους.
Φυσικα η επιστημη δινει καποιες ετσι, αοριστες εξηγησεις,οι οποιες βεβαια δεν με ικανοποιουν... αλλα πραγματικα θα ηθελα την δικη σου αποψη...
Εμένα , arte , μου κάνει κάτι άλλο εντύπωση . Το "φαινόμενο" αυτό είναι πασίγνωστο σε όλους . Παρόλα αυτά πολλοί λίγοι άνθρωποι κάνουν τον κόπο να ψάξουν και να βρουν την πραγματική αιτία που το προκαλεί . . . Αντίθετα προτιμούν την εύκολη λύση να δεχθούν μια μεταφυσική εξήγηση , παρά την επιστημονική άποψη , και να αναφωνήσουν : Θαύμα . . . θαύμα!!!
Δεν θα δώσω την απάντηση που δίνει η επιστήμη , γιατί είναι τόσο εύκολο να την βρει , οποιοσδήποτε θέλει, στο διαδίκτυο , σε βιβλία κλπ. Δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε με ένα τέτοιο θέμα σ'αυτό το χώρο .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Σας διαβάζω μέρες τώρα και θέλω να παρέμβω με μια απλή ερώτηση:
Προσπαθούμε να εξηγήσουμε με επιστημονικά επιτεύγματα, κλινικές έρευνες και μαγνητικές απεικονίσεις την εγκεφαλική λειτουργία.
Πράγματι το επιτυγχάνουμε σε μεγάλο βαθμό, όσον αφορά το υλικό μέρος της εγκεφαλικής λειτουργίας.
Η ερώτηση:
Ο νούς, η σκέψη, η νοημοσύνη, είναι υλικά?
Αν δεν είναι, τότε πως είμαστε σε θέση να αποφασίζουμε, για τον τρόπο λειτουργίας του εγκεφάλου, αγνοώντας την ερμηνεία του όρου ψυχή?
Πως θα καταφέρουμε να ταυτοποιήσουμε, ένα γνωστό υλικό ( εγκέφαλος), με ένα άγνωτο Χ, την ψυχή?
arte
Ατυχής η δήλωσή σου, περί του Σύμπαντος ώς κλειστό σύστημα.
οσο για την "σύζευξη" θερμοδυναμικών νόμων, με το νου, δεν νομίζω ότι υπάρχει εφαρμογή.Θα τα πούμε επ'αυτού αργότερα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Κηφέας
Εμένα , arte , μου κάνει κάτι άλλο εντύπωση . Το "φαινόμενο" αυτό είναι πασίγνωστο σε όλους . Παρόλα αυτά πολλοί λίγοι άνθρωποι κάνουν τον κόπο να ψάξουν και να βρουν την πραγματική αιτία που το προκαλεί . . . Αντίθετα προτιμούν την εύκολη λύση να δεχθούν μια μεταφυσική εξήγηση , παρά την επιστημονική άποψη , και να αναφωνήσουν : Θαύμα . . . θαύμα!!!Δεν θα δώσω την απάντηση που δίνει η επιστήμη , γιατί είναι τόσο εύκολο να την βρει , οποιοσδήποτε θέλει, στο διαδίκτυο , σε βιβλία κλπ. Δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε με ένα τέτοιο θέμα σ'αυτό το χώρο .
Θέλω μόνο μια απλή απάντηση φίλε Κηφέα στο εξής:
Είσαι απόλυτα σίγουρος και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η επιστημονική εξήγηση, επι του θέματος της πυροβασίας, αποκλείει κάθε άλλη πιθανότητα?
Ενα ναι ή όχι είναι αρκετό.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Η χρηση του ορου κλειστο συστημα εγινε προκειμενου να γινει διακριτο απο ενα τοπικο ανοικτο βιολογικο συστημα. Ενα τυπικο, τοπικο ανοιχτο βιολογικο συστημα ειναι το κυτταρο. Το κυτταρο μεταβολιζει την ενεργεια που προσλαμβανει απο το περιβαλλον με σκοπο να οργανωσει τις εσωτερικες του δομες, ετσι που να οδηγηθει σε μειωση της εσωτερικης του εντροπιας. Η Μειωση ομως αυτη , θα οδηγησει σε αυξηση της εντροπιας εις βαρος του περιβαλλοντος.
Ατυχής η δήλωσή σου, περί του Σύμπαντος ώς κλειστό σύστημα.
οσο για την "σύζευξη" θερμοδυναμικών νόμων, με το νου, δεν νομίζω ότι υπάρχει εφαρμογή.Θα τα πούμε επ'αυτού αργότερα.
Τωρα βεβαια αν το συστημα συμπαν , ειδωθει μεσα απο την οπτικη ενος εγλεφαλου Boltzmann, τοτε δεν θα μιλαμε για ενα συμπαν αλλα για ενα πολλαπλο συμπαν, και κατ επεκταση για ενα πολλαπλο βελος χρονου.
Αλλα θα ηθελα να κανω και ενα γενικοτερο σχολιο για την συζητηση που κανουμε για το θεμα εγκεφαλος-συνειδηση-κβαντομηχανικη.
Θα εχεις παρατηρησει οτι ορισμενες φορες παιζω με τις λεξεις, αντιστρεφω φρασεις, δημιουργω αντιφασεις κτλ. Αυτο μου λεει ο φιλος Κηφευς, οτι δεν επιτρεπεται διοτι δημιουργω αποζευξη της φυσικης λογικης, με την λογικη της γλωσσας , και με αυτο τον τροπο δεν εχει νοημα. Απο την αλλη η δικη μου γνωμη ειναι οτι η λογικη ειναι κατασκευασμενη απο το ερμηνευτικο πλαισιο των ανθρωπων. Το αντεπιχειρημα σε αυτη την γνωμη ηταν οτι αν βαλεις το χερι σου στην φωτια θα καεις, με αποτελεσμα να το τραβιξεις αμεσως πισω. Αυτο θα αποτυπωθει στην γλωσσικη λογικη και επειτα θα εχουμε συζευξη της φυσικης λογικης με την λογικη της γλωσσας.
Στο τελευταιο παραδειγμα που εφερα χθες, της πυροβασιας, δεν ηθελα να δειξω αν το φαινομενο της ακαιας, αποδεικνυεται επιστημονικα η μη, αλλα για να το φερω ως υπαρκτο φαινομενο μιας λογικης ενος αλλου ερμηνευτικου πλαισιου.
Τι παρατηρησα λοιπον σε αυτη την γιορτη. Παρατητηρησα οτι ειχαν σχηματιστει δυο συνολα ανθρωπων. Το ενα που ηταν εξω και σε αποσταση απο την φωτια, και το αλλο που ηταν μεσα στην φωτια και την αγγιζε.
Η ερμηνεια του πρωτου πλαισιου ανθρωπων ηταν οτι η φωτια καει, και αν μπω μεσα θα καω και θα παθω εγκαυματα τριτου βαθμου σε λιγα δευτερα. Η δε ερμηνεια του πλαισιου των ανθρωπων που ηταν μεσα στην φωτια, ηταν οτι η φωτια δεν καει, δεν θα καω, και δεν θα παθω το παραμικρο εγκαυμα...
quote:Στο τελευταιο παραδειγμα που εφερα χθες, της πυροβασιας, δεν ηθελα να δειξω αν το φαινομενο της ακαιας, αποδεικνυεται επιστημονικα η μη, αλλα για να το φερω ως υπαρκτο φαινομενο μιας λογικης ενος αλλου ερμηνευτικου πλαισιου.
Τι παρατηρησα λοιπον σε αυτη την γιορτη. Παρατητηρησα οτι ειχαν σχηματιστει δυο συνολα ανθρωπων. Το ενα που ηταν εξω και σε αποσταση απο την φωτια, και το αλλο που ηταν μεσα στην φωτια και την αγγιζε.Η ερμηνεια του πρωτου πλαισιου ανθρωπων ηταν οτι η φωτια καει, και αν μπω μεσα θα καω και θα παθω εγκαυματα τριτου βαθμου σε λιγα δευτερα. Η δε ερμηνεια του πλαισιου των ανθρωπων που ηταν μεσα στην φωτια, ηταν οτι η φωτια δεν καει, δεν θα καω, και δεν θα παθω το παραμικρο εγκαυμα...
Είναι θέμα συνήθειας και εγκεφάλου θα σου πω φίλη arte, οι άνθρωποι που το κάνουν αυτό απομονώνουν το πόνο οπότε και σημεία στον εγκέφαλο τους.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα οι άνθρωποι συνήθως που έχουν ψυχικές παθήσεις, έχουν και απώλεια της αίσθησις και συγκεκριμένα της αφής και συνεπάγεται και της αίσθησις του πόνου.
Μπορείς να κάψεις το χέρι σου δηλαδή και χωρίς κάρβουνο και να μην αφήσει ίχνος από έγκαυμα.
Αυτό το γνωρίζουν και για αυτό γίνονται και τα ηλεκτροσόκ, γιατί το ρεύμα δεν έχει φυσική υπόσταση για παράδειγμα όπως η φωτιά και δεν μπορείς να αποφύγεις το πόνο και να το αισθανθείς.
Οι αναστενάρηδες για να το πω παραδοσιακά, εκπαιδεύονται για να φτάσουν σε αυτή την στιγμή από παιδιά και να πάνε κόντρα στην φύση και να μην τους κάψουν τα κάρβουνα.
Γιαυτό το συγκεκριμένο γεγονός γίνεται σε συγκεκριμένα σημεία του πλανήτη και πάει από γενιά σε γενιά και ο αναστενάρης μυείται σε αυτό που κάνει.
Οπότε η άποψη μου είναι ότι δεν έχει τίποτα το μεταφυσικό ο συγκεκριμένος άθλος γιατί για άθλο πρόκειται.