- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:Αυθαίρετο συμπέρσμα. Το τι είναι ιστορικά υπαρκτό δεν κρίνεται από το αν αναφέρεται σε κείμενο αρχαίου ιστορικού. Και η συγγένεια της Ελληνικής με τις λοιπές γλώσσες της ίδιας οικογένειας δεν διαπιστώθηκε από τους Αρχαίους Έλληνες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Κριτήριο για το τι ισχύει επιστημονικά δεν είναι μόνο το τι αναφέρεται στις αρχαίες πηγές.
1) Κανένας αρχαίος ή μεταγενέστερος ιστορικός δεν κάνει λόγο για ινδοευρωπαίους. Είναι δηλαδή ιστορικά ανύπαρκτοι.
quote:Είναι εύκολο, με σύντομους αφορισμούς, να δημιουργούνται εντυπώσεις. Η απουσία αρχαιολογικής στήριξης δεν καταρρίπτει κιόλας (τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία ούτε για οποιαδήποτε αντίθετη άποψη) μια - γλωσσολογική στη βάση της - θεωρία, στην οποία οδηγούν με λογική αναγκαιότητα όλα τα γλωσσικά δεδομένα. Αν δεν μπορώ να αποδείξω αυτή τη στιγμή ότι δεν είμαι ελέφαντας, αυτό δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι είμαι!!!
2) Ουδέποτε ανεκαλύφθη κάτι, το οποίο να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων. Ούτε πόλεις, ούτε μνημεία, ούτε αντικείμενα. Δεν υπάρχει δηλαδή αρχαιολογική απόδειξη. Είναι αρχαιολογικώς ανύπαρκτοι
quote:Από ανθρωπολογία δεν γνωρίζω. Διαβάζοντας όμως κείμενα ανθρωπολόγων, αλλά και αντι-ινδοευρωπαϊστών, βγάζω το συμπέρασμα ότι ανθρωπολογικώς ατεκμηρίωτη είναι ομοίως και η αυτοχθονία των Ελλήνων... (γιατί αυτή είναι, υποτίθεται, η απάντηση στην ΙΕ θεωρία...).
3) Δεν υπάρχουν ανθρωπολογικά ευρήματα ούτε απεικονίσεις των ινδοευρωπαίων, όπως σε άλλους λαούς. Είναι λοιπόν ανθρωπολογικώς ανύπαρκτοι.
quote:Με βάση όσα σχολίασα παραπάνω, το ότι κανένας αρχαίος γεωγράφος δεν αναφέρει τη χώρα των ινδοευρωπαίων δεν αποδεικνύει τίποτα. Ύστερα, για την αρχική κοιτίδα των ΙΕ έχουν διατυπωθεί διάφορες θεωρίες που την τοποθετούν σε διαφορετική γεωγραφική περιοχή. Σύμφωνα με μία θεωρία, η κοιτίδα εντοπίζεται στην κεντρική Ευρώπη, χωρίς να αποκλείει και τον χώρο των Βαλκανίων. Και εκεί υπήρχαν παγετώνες;
4) Κανένας γεωγράφος δεν αναφέρει τη χώρα των ινδοευρωπαίων από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα. Σημειωτέον δε ότι την εποχή, που υποτίθεται πως ζούσαν οι ινδοευρωπαίοι στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη, τη Ρωσία, τα υψίπεδα του Ιράν κλπ. κλιματολογικώς ήταν αδύνατη η διαβίωση ενός μεγάλου λαού, λόγω των παγετώνων. Γεωγραφικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
quote:Εδώ αυθαίρετα ταυτίζεται η επιστήμη με την ανθρωπολογία. Η έλλειψη ανθρωπολογικών τεκμηρίων δεν σημαίνει και έλλειψη επιστημονικών τεκμηρίων εν γένει. Υπάρχουν τα γλωσσικά τεκμήρια που είδαμε και που πρέπει να εξηγηθούν πειστικά από τον όποιον αρνητή της ΙΕ θεωρίας. Πού οφείλονται τα κοινά αυτά στοιχεία; Πώς εξηγούνται;
5) Οι ανθρωπολόγοι, ως ειδικοί, διαβεβαιώνουν πως αποκλείεται να υπήρξε φυλή, η οποία θα περιελάμβανε στους κόλπους της, για παράδειγμα τον Ινδό και τον Ελληνα. Κι αυτό γιατί οι ανθρωπολογικές διαφορές μεταξύ τους είναι τόσο έντονες, που αναμφίβολα αδυνατούν να συνυπάρξουν. (Το θέμα αυτό έχει αναπτύξει εκτενώς μέσα από τις μελέτες του ο καθηγητής Κούμαρης).Επιστημονικώς λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
Ως προς το καθαρά φυλετικό σκέλος: έχει διατυπωθεί η θεωρία ότι δεν ήταν μία φυλή οι ΙΕ, αλλά ένα σύνολο λαών που απλώς ανέπτυξαν ορισμένα κοινά γλωσσικά χαρακτηριστικά. Όποια κι αν είναι η αλήθεια, ένα είναι προφανές: ότι όσοι "ελληνοκεντρικοί" αρνούνται την ΙΕ θεωρία, το κάνουν για καθαρά ιδεολογικούς λόγους. Η φυλετική συγγένεια των Ελλήνων με άλλους λαούς (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει), ενοχλεί για προφανείς λόγους. Αλλιώς, δεν θα ασχολούνταν τόσο πολύ με το εν λόγω θέμα. Ασχολούνται μόνο με όσα επιστημονικά θέματα έχουν άλλες προεκτάσεις. Θα τους άφηνε παγερά αδιάφορους μια μελέτη για τη συγγένεια του ...κρητικού και του μανιάτικου ιδιώματος! Αντίθετα, για όσα θέματα έχουν ιδεολογικές προεκτάσεις (π.χ. η ΙΕ θεωρία, η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου κ.ά.) χύνονται ποταμοί μελάνης. Είναι κι αυτό αξιοσημείωτο και αποκαλύπτει ότι τα κίνητρα είναι ιδεολογικά.
quote:Αν είναι έτσι τα πράγματα, μπορώ να υποθέσω ότι αυτό που αναφέρει ο Στράβων στα Γεωγραφικά (7, 321), ότι δηλ. πριν από τους Έλληνες, βάρβαροι κατοικούσαν όχι μόνο την Πελοπόννησο αλλά και όλη την Ελλάδα, απηχεί μια πανάρχαιη αλήθεια;
6) Καμιά παράδοση δεν αναφέρει τους ινδοευρωπαίους. Ως γνωστόν οι παραδόσεις και οι μυθολογίες διασώζουν πανάρχαια γεγονότα, που έχουν χαθεί. Κατά παράδοσιν λοιπόν είναι ανύπαρκτοι.
quote:Εδώ τι να πει κανείς... Αν αυτά είναι τα επιχειρήματα των αντι-ινδοευρωπαϊστών, τότε σωθήκαμε... Πώς είναι δυνατόν να απαιτείται η ύπαρξη κειμένου γραμμένου σε μια γλώσσα που υποθέτουμε ότι μιλήθηκε στους προϊστορικούς χρόνους ;;
7) Τέλος δε, δεν έχει ανευρεθεί ούτε ένα ινδοευρωπαϊκό κείμενο. Ποιά είναι λοιπόν η γλώσσα, της οποίας την γραμματική αναλύουν με τόσες λεπτομέρειες οι ινδοευρωπαϊστές; Δεν γνωρίζουμε. Και γλωσσολογικώς, επομένως, οι ινδοευρωπαίοι είναι ανύπαρκτοι.
Ύστερα, η (αυτονόητη) έλλειψη κειμένου δεν σημαίνει ότι η ΙΕ είναι ...γλωσσολογικώς ανύπαρκτη, όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά. Μα ίσα-ίσα γλωσσολογική είναι η τεκμηρίωση της ΙΕ, όπως είδαμε. Η γλωσσολογία έχει διδάξει ότι τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών οδηγούν με ασφάλεια στο συμπέρασμα της γενετικής τους συγγένειας και της προέλευσής τους από έναν κοινό γλωσσικό πρόγονο.
quote:
Αγαπητή Ostria,Λέει ο λαός πως ο διάολος έχει πολλά ποδάρια, όμως όσο ασχολείται κανείς μαζύ του αποκτάει εκτός απο τα γνωστά ποδάρια, και "νέα" μέλη...μια δοκιμή θα σε πείσει :
Μέλος---- Χρόνος ---------------- Topic ID
lamogio--27/06/2004 : 17:19:28-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 17:21:41-- ID=4239
lamogio-- 27/06/2004 : 19:07:09 -- ID=4240
lamogio --12/07/2004 : 14:35:37-- ID=4324
Κρατύλος 16/07/2004 : 00:58:36-- ID=3296
Κρατύλος 16/07/2004 : 01:14:32-- ID=3296
junk95-- 16/07/2004 : 14:15:36-- ID=3296
junk95-- 17/07/2004 : 20:53:54-- ID=3296
lamogio-- 19/07/2004 : 16:06:26-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 16:46:20-- ID=4375
lamogio-- 19/07/2004 : 17:39:35-- ID=4348
junk95-- 19/07/2004 : 19:06:30-- ID=3296
junk95-- 19/07/2004 : 19:35:33-- ID=4348
lamogio-- 19/07/2004 : 20:23:31-- ID=4348
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:53:29-- ID=4375
Κρατύλος 20/07/2004 : 02:57:46-- ID=4375
lamogio-- 21/07/2004 : 11:54:13-- ID=4359
ΦιλικάΠελασγός
(=|=)
Εγώ, ο Κρατύλος, είμαι πράγματι νέο μέλος, χωρίς εισαγωγικά στη λέξη νέο. Ασφαλώς και μπορεί κάποιος να υπογράψει με διαφορετικά ψευδώνυμα, χωρίς να γίνει αντιληπτή η "ταυτοπροσωπία". Ασφαλώς και δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ο Junk 95. Και εσύ όμως δεν μπορείς να αποδείξεις αυτά που υπονοείς. Απλώς πέταξες μια εύκολη κουβέντα.
Μπήκα σ'αυτό το φόρουμ επειδή εντυπωσιάστηκα από τη μάχη που δίνει ο Junk 95 εναντίον ατόμων που έχουν καθαρώς ιδεολογικά κίνητρα στην προσέγγιση ορισμένων θεμάτων. Τον άνθρωπο δεν τον γνωρίζω καθόλου. Είπα με ειλικρίνεια ότι τον συγχαίρω, αλλά δεν έχει ανάγκη τα δικά μου συγχαρητήρια. Να είστε βέβαιοι γι'αυτό. Τα έχει πάει μια χαρά...
Συνεχίστε τώρα την προσπάθεια να πείσετε ότι είμαι ο Junk 95... ![]()
Αν σε αποκαλούσα χαμαιλέοντα θα έπεφτα σίγουρα έξω γιατί το ζωάκι αυτό τα καταφέρνει πάντα με ΕΠΙΤΥΧΙΑ στην παραλλαγή χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια, ενώ εσύ έχεις ιδρώσει για να αποδειχτείς αδέξιος ερασιτέχνης από κάθε άποψη !!
Εγώ δεν θα προσπαθήσω για να σε πείσω πως το γνωρίζω διότι και θα εκτεθώ, και θα χάσω εγγυημένα το χρόνο μου. Άλλωστε δεν προσπαθώ να πείσω και κανέναν άλλον, γιατί θα υποτιμούσα την νοημοσύνη του όπως κάνεις εσύ. Απλά προειδοποίησα, και μετά ο καθ' ένας βγάζει τα συμπεράσματα του.
Μόνος σου έχεις αναλάβει το έργο να μας πείσεις και μάλιστα με πολύ με ζήλο, προσφέροντας κατεβατά ολόκληρα με πληθώρα στοιχείων. εις βάρος σου. Συνέχισε να γράφεις και καλό κουράγιο !!
(=|=)
quote:
Για χαρα,
Για αυτους που στηριζουν τους ινδοευπωπαιους,θα ηθελα να ρωτισω:
Πείτε με καχύποπτο, αλλά έχω την εντύπωση ότι ο φίλος Abyss στα
σοβαρά πιστεύει ότι με αυτές τις τρεις ερωτήσεις καταρρίπτει μια
θεωρία που μαζεύει στοιχεία τα τελευταία 220 χρόνια. Πάμε λοιπόν:
quote:
πως και ποτε βρεθηκαν οι Junan στην ανατολικη Κινα;Αριθμουν σημερα
20 εκατομμυρια ψυχες.
Γιατί δεν το ψάχνεις εσύ; Μήπως γιατί θα μάθεις ότι στην επαρχία
Junnan (το Γιουνάν είναι όνομα περιοχής, όχι λαού και έχουν σημασία
τα δύο n) κατοικούν 42.000.000 άτομα από
26 εθνότητες; Μήπως γιατί θα μάθεις ότι αυτές λέγονται:
Yi
Jingpo
Bai
Bulang
Hani
Pumi
Zhuang
Buyi
Dai
Achang
Miao
Nu
Hui
Jinuo
Lisu
Deyang
Lahu
Sui
Wa
Menggu
Naxi
Dulong
Yao
Kucong
Zang
και η συντριπτική πλειοψηφία είναι φυλετικά μη καυκάσιοι που
διαφοροποιούνται ως προς τη γλώσσα και τη θρησκεία;
Μήπως γιατί θα μάθεις ότι αν και πολλοί λαοί μας λένε Yunani, οι
Κινέζοι προτιμούν το Si-La;
Μήπως γιατί θα μάθεις ότι Yun-nan είναι δύο λέξεις και σημαίνει
"Νότια από τα Σύννεφα" στα κινέζικα;
quote:
Ποτε βρεθηκαν οι Ainu στην Ιαπωνια;
Δεν ξέρω. Αφού είναι Έλληνες πήγαινε ρώτα τους. Να και μερικά
βασικά για τη γλώσσα τους (φαίνεται έχει αλλάξει λιγάκι):
-οι αριθμοί 1-10 είναι
sinep,tup,rep,inep,asiknep,iwanpe,arwanpe,tupesanpe,sinepesanpe,wanpe
-Για να τους συστηθείς πρέπει να πεις
Kurehe anakne Abyss ne (κυριολεκτικά: Πρόσωπο-εγώ μιλάει-για Abyss είναι)
-Αν θες να σε κεράσουν κανένα τσάι:
Oka kuhu rusuy (κυριολεκτικά: Υπάρχω ποτό θέλειν-εγώ)
Καλή συνενόηση με τα χαμένα αδερφάκια σου.
quote:
και ποιοι ειναι οι Javana στα ινδικα επη.
Ειλικρινά δεν ξέρω. Σε κάποιο σημείο είναι αλήθεια ότι το Μαχαμπχαράτα
αναφέρει τους Javana ως έναν από τους στρατούς σε μία μάχη. Javana
είναι η γενική λέξη που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι Ινδοί είτε για
τους Έλληνες είτε γενικά για τους ξένους. Την εποχή που μάλλον
γράφτηκε το Μαχαμπχαράτα (300π.Χ.-200μ.Χ.) ο όρος σήμαινε αποκλειστικά
τους κατοίκους του ελληνιστικού βασιλείου της Βακτριανής.
Ήταν όμως τόσο σημαντικοί αυτοί οι Γιαβάνα; Για να δούμε...
Στην ίδια μάχη συμμετείχαν οι (κρατηθείτε):
Sankukarna, Nilkumbha, Padmai, Kumud, Ananta, Dwadasabhuja, Krishna, Upakrishnaka, Ghranasravas, Kapiskandha, Kanchanaksha, Jalandhama, Akshasantarjana, Kunadika, Tamobhrakrit, Ekaksha, Dwadasaksha, Ekajata, Sahasravahu, Vikata, Vyaghraksha, K****ikampana, Punyanaman, Sunaman, Suvaktra, Priyadarsana, Parisruta, Kokonada, Priyamalyanulepana, Ajodara, Gajasiras, Skandhaksha, Satalochana, Jwalajibha, Karala, Sitakesa, Jati, Hari, Krishnakesa, Jatadhara, Chaturdanshtra, Ashtajihva, Meghananda, Prithusravas, Vidyutaksha, Dhanurvaktra, Jathara, Marutasana, Udaraksha, Rathaksha, Vajranabha, Vasurprabha, Samudravega, Sailakampin, Vrisha, Meshapravaha, Nanda, Upadanka, Dhumra, Sweta, Kalinga, Siddhartha, Varada, Priyaka, Nanda, Gonanda, Ananda, Pramoda, Swastika, Dhruvaka, Kshemavaha, Subala, Siddhapatra, Govraja, Kanakapida, Gayana, Hasana, Vana, Khadga, Vaitali, Atitali, Kathaka, Vatika, Hansaja, Pakshadigdhanga, Samudronmadana, Ranotkata, Prashasa, Swetasiddha, Nandaka, Kalakantha, Prabhasa, Kumbhandaka, Kalakaksha, Sita, Bhutalonmathana, Yajnavaha, Pravaha, Devajali, Somapa, Majjala, Kratha Tuhara Chitradeva, Madhura, Suprasada, Kiritin, Vatsala, Madhuvarna, Kalasodara, Dharmada, Manma, Thakara, Suchivaktra, Swetavaktra, Suvaktra, Charuvaktra, Pandura, Dandavahu, Suvahu, Rajas, Kokilaka, Achala, Kanakaksha, Valakarakshaka, Sancharaka, Kokanada, Gridhrapatra, Jamvuka, Lohajvaktra, Kumbhavaktra, Kumbhaka, Mundagriva, Krishnaujas, Hansavaktra, Candrabha, Panikurchas, Samvuka, Panchavaktra, Sikshaka, Chasavaktra, Jamvuka, Kharvaktra, Kunchaka.
Εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής:
Έστω ότι Γιουνάν ήταν τα χαμένα αδέρφια μας (@@ αλλά τέλος πάντων).
Έστω ότι το ίδιο ίσχυε και για τους Αϊνού (@@ αλλά τέλος πάντων).
Έστω ότι αυτοί οι Γιαβάνα στα ινδικά έπη είναι Έλληνες (το μόνο πιθανό).
ΓΙΑΤΙ κατά τη γνώμη σου αυτά τα τρία γεγονότα
καταρρίπτουν την ΙΕ θεωρία; Ποια είναι η λογική πίσω από το συλλογισμό
"οι Αϊνού είναι Έλληνες ==> δεν υπήρξαν ΙΕ;"
Edited by - junk95 on 23/07/2004 14:33:38
Ομολογώ πως δεν γνωρίζω πολλά για τους ΙΕ. Γιαυτό, προς το παρόν δεν θα ήταν σωστό να πάρω θέση ούτε υπέρ ούτε κατά αυτής της θεωρίας.
Προσπαθώ όμως να συνδέσω τη θεωρία των ΙΕ με τις άλλες υπάρχουσες κοσμοθεωρίες.
Θα ήθελα λοιπόν να θέσω κάποια ερωτήματα:
1. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ελληνική Μυθολογία – Κοσμοθεωρία;
Έρχονται σε αντίθεση, ή αλληλοσυμπληρώνουν η μια την άλλη; Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε τον Δευκαλίωνα σαν γενάρχη των ΙΕ;
2. Η θεωρία των ΙΕ αντικρούει την Βιβλική εκδοχή; Μετά τον κατακλυσμό και από τους γιους του Νώε δημιουργήθηκαν η λευκή, η κίτρινη και η μαύρη φυλή. Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε ότι η λευκή φυλή. αντιστοιχεί στους ΙΕ;
3. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ινδική Μυθολογία;
Αυτά τα τρία ερωτήματα θα ήθελα επίσης να τα απευθύνω και στους junk95, lamogio και Κρατύλο.
Περιμένω τις απαντήσεις όλων σας.
Φιλικά
Κώστας

Μόλις συνειδητοποίησα ότι όλα αυτά τα ονόματα που ανέφερα πριν
από το Μαχαμπχαράτα είναι ονόματα οντοτήτων και όχι λαών (π.χ. Krishna).
Οπότε το ερώτημα του Abyss είναι λάθος: Όχι "ποιοι ήταν οι Γιαβάνα"
αλλά "ποιός ήταν ο Γιαβάνα".
)
Για τον φίλο Abyss και τον junk που έψαξε για να του απαντήσει στις ερωτήσεις.
Ως προς τους Yavanas στην Ινδία
Βρήκα αυτό
Υvanas Ελληνες **, οι Γιαβάνας των Εβραίων. Ο όρος βρίσκεται στο Panini (γραμματικός της Σανσκριτικής που έζησε ανάμεσα στον 7ο και τον 4ο αιώνα πΧ- δεν είναι εξακριβωμένο), που μιλάει για τα γραπτά των Yavanas. Οι puranas τους παρουσιάζουν να είναι απόγονοι του Turvasu, αλλά συνδέονται πάντα με τις φυλές των βορειο-δυτικών συνόρων, και δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε ότι οι Μακεδόνες και οι Βακτριανοί Ελληνες είναι οι άνθρωποι που αναφέρονται συνήθως με αυτόν τον όρο. Στις βακτριανές πινακίδες του Pali του βασιλιά Priyadarsi η λέξη αποδίδεται στους Yona (Ίωνες)και ο όρος Yona- raja "συνδέεται με το όνομα του Αντίοχου, πιθανόν του Αντίοχου του Μεγάλου, συμμάχου του Ινδού Πρίγκιπα Sophagasenas, γύρω στο 210 πΧ. Τα puranas τους αναφέρουν ως "σοφούς και εξόχως γενναίους".
Ηταν ανάμεσα στις φυλές που κατέκτησε ο βασιλιάς Sagara, και "τους έκανε να ξυρίσουν τελείως τα κεφάλια τους". Σε μεταγενέστερη εποχή τους συνάντησε ο Pushpa-mitra (ένας Mauryan στρατηγός -Μαυριτανός;)στον Ινδό ποταμό, ο οποίος εκθρόνισε τον κύριο του και πήρε τον θρόνο. Στην σύγχρονη εποχή ο όρος αναφέρεται στους Muhammadans.
http://www.mypurohith.com/Encyclopedia/EnclopY.asp
Και ένα ενδιαφέρον άρθρο "The Problem of Mapping and Dating Ramayana"
σχετικά με τον όρο Yavana και την χρονολόγιση του έπους, υπάρχει εδώ
http://www.netahoy.org/mt/archives/000293.htm
Για την επαρχία Yunnan ή Yunan της Κίνας.
Δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό εκτός από τις σελίδες της κυρίας Μητσοπούλου πάνω στις Ελληνο-Κινέζικες σχέσεις (δεν με ικανοποιούν βέβαια). Πάντως έχει βγει μία ταινία "Νότια από τα Σύννεφα" που μιλάει για τους μύθους της επαρχίας Yunnan και ίσως να έχει ενδιαφέρον.
http://www.greecetravel.com/archaeology/mitsopoulou/index.html
http://www.greecetravel.com/archaeology/mitsopoulou/olympicgames/
Μιά καλή ανάλυση για το όνομα Yunnan στο "ON SOME CAMBODIAN WORDS"
http://www.nectec.or.th/thai-yunnan/20.html#5
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ούτε και εγώ γνωρίζω πολλά φίλε Κώστα…. Τα όσα γνωρίζω όμως μου επιτρέπουν -μέχρι της αποδείξεως του εναντίον τουλάχιστον- να θεωρώ ότι η ύπαρξη των ΙΕ δεν αντιβαίνει με την αυτοχθονία των Ελλήνων. Εξακολουθώ ακόμη να μην γνωρίζω ποια ήταν η κοιτίδα τους, και κατά συνέπεια να μην μπορώ να υπολογίσω την φορά εξάπλωσης των κοινών γλωσσικών στοιχείων τα οποία συνδέουν τους λαούς που ομιλούν τις λεγόμενες ΙΕ γλώσσες. Άλλωστε τη στιγμή που όλα είναι ρευστά, δεν έχει νόημα να είσαι απλά ‘υπέρ’ ή ‘κατά’ συνολικά, αλλά σε ποια σημεία συμφωνείς και ποιά όχι.
Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ελληνική Μυθολογία – Κοσμοθεωρία; Έρχονται σε αντίθεση, ή αλληλοσυμπληρώνουν η μια την άλλη; Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε τον Δευκαλίωνα σαν γενάρχη των ΙΕ;
Η δική μου θέση για την ύπαρξη των ΙΕ ( έχω τονίσει επανειλημμένα ότι χρησιμοποιώ τον όρο συμβατικά ) δεν έρχεται σε αντίθεση με την Ελληνική μυθολογία. Όσο ορατή και αδιαμφισβήτητη είναι η γλωσσική σχέση, άλλο τόσο αμφισβητήσιμος και κυρίως χωρίς προσανατολισμό, είναι ο χρονισμός και η φορά μετάδοσης και εξάπλωσης των γλωσσικών στοιχείων. Η δική μου χρονική τοποθέτηση της πρωτο ΙΕ φυλής στην παλαιολιθική εποχή, εξηγεί την απουσία αναφορών από τους αρχαίους για την ύπαρξη των ΙΕ κάτω από οποιοδήποτε όνομα, και τη σύνδεση τους με ένα πολιτισμό αντάξιο της γλωσσικής τους ανάπτυξης. Θεωρώ κατά συνέπεια δεδομένο ότι εάν οι ΙΕ είχαν -κατα τη γνώμη των αρχαίων- ως ενιαία φυλή, μια αξιομνημόνευτη ύπαρξη και δράση, και πίστευαν (οι αρχαίοι) ότι αυτοί (οι ΙΕ- η με όποιο όνομα αναγνωρίζονταν τότε) είναι οι προπάτορές τους, θα τους θυμόταν σε βάθος χρόνου πολλών γενεών, και θα τους αναγνώριζαν ως τέτοιους, τιμώντας τους ανάλογα, και μνημονεύοντάς τους με εκτεταμένες αναφορές, σύμφωνα με την επικρατούσα συνήθεια του σεβασμού και της τιμής των προγόνων. Άρα οι διάφορες φυλές που κατά καιρούς εμφανίζονται στον Ελληνικό χώρο, η γλώσσα των οποίων χαρακτηρίζεται από ΙΕ στοιχεία, δεν ήταν φορείς κανενός μεγάλου και ξεχωριστού ΙΕ πολιτισμού. αλλά πολύ μακρινοί συγγενείς απογόνων τους. Ο Δευκαλίων συμβολίζει τον νέο γενάρχη όσων από τον λαό που ζούσε στον Ελληνικό χώρο προκατακλυσμιαία, γλύτωσαν και επέζησαν του ομώνυμου κατακλυσμού. Δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί βέβαια γενάρχης των ΙΕ, εκτός εάν αποδειχθεί στο μέλλον ότι η κοιτίδα των ΙΕ είναι ο ευρύτερος Ελληνικός χώρος, πράγμα που δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ως απίθανο.
2. Η θεωρία των ΙΕ αντικρούει την Βιβλική εκδοχή; Μετά τον κατακλυσμό και από τους γιους του Νώε δημιουργήθηκαν η λευκή, η κίτρινη και η μαύρη φυλή. Θα μπορούσαμε ίσως να θεωρήσουμε ότι η λευκή φυλή. αντιστοιχεί στους ΙΕ;
Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ταυτίσουμε την λευκή φυλή με τους ΙΕ κατά το πρότυπο της βιβλικής αφήγησης. Ήταν απλά μέρος της και όχι το σύνολό της. Ούτε οι άλλες φυλές δημιουργήθηκαν βέβαια μετά τον κατακλυσμό. Θα έλεγα ότι μετά από αυτόν (ή αυτούς γιατί υπήρξαν πολλοί) , απλά επαναπολλαπλασιάστηκαν.
3. Ποια η σχέση της θεωρίας των ΙΕ με την Ινδική Μυθολογία;
Υπάρχει μια μεγάλη διαμάχη μεταξύ αυτών που πιστεύουν ότι οι Άριοι εισέβαλαν σε μια Δραυιδική Ινδία και αυτών που πιστεύουν ότι οι Άριοι εξαπλώθηκαν με βάση μια ΄Άρια Ινδία. Όλα δείχνουν πως συνέβη το πρώτο, όμως στο παρόν topic δεν έχουμε αναλύσει μέχρι στιγμής τις λεπτομέρειες αυτής της εισβολής, και δεν νομίζω ότι προέχει να το κάνουμε πριν ολοκληρώσουμε την εξέταση της σχέσης των ΙΕ με τον Ελληνικό χώρο.
Πιστεύω φίλε Κώστα πως αν βρεις τον χρόνο και την υπομονή να διαβάσεις ολόκληρο το ογκώδες topic μας, θα έχεις μια πολύ πιο πλήρη εικόνα για τα μέχρι στιγμής υπάρχοντα στοιχεία για τους ΙΕ, από τις παραπάνω συνοπτικές απαντήσεις σε επι μέρους θέματα.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
λάθος το "back" (το ποντίκι μου έχει ένα κουμπί για το back ακριβώς
εκεί που είναι ο αντίχειρας και δεν απενεργοποείται με τίποτα).
Τέλος πάντων, αύριο φεύγω για διακοπές και για κανένα δεκαήμερο
δε θα ποστάρω, τουλάχιστον σε αυτό το τόπικ που απαιτεί συνεχές
"γκούγκλισμα" πριν από κάθε απάντηση. Μετά μάλλον θα ξαναφύγω,
οπότε ενδέχεται να μη με ξαναδείτε για κανα μήνα (χαράς ευαγγέλια,
ε Γούλη;).
Κώστα κάνε λίγη υπομονή. Τηλεγραφικά, έχουμε "ΙΕ" γεγονός
(ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές
οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που
ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί. Ανάλογα με τη
θεωρία, καταλαβαίνεις ότι οι απαντήσεις στα ερωτήματά σου
αλλάζουν. Σε γενικές γραμμές:
1. Ελάχιστη. Όχι, δε μπορούμε να το θεωρήσουμε.
2. ΤΑ ΠΑΝΤΑ αντικρούουν τη Βιβλική θεώρηση. Όχι, οι ΙΕ δεν ταυτίζονται
με τη λευκή φυλή, γιατί υπάρχουν λευκοί όπως οι Βάσκοι και οι
Φινλανδοί που δε μιλούν ΙΕ γλώσσες.
3. Αρκετά μεγάλη, αλλά κυρίως όσον αφορά τη συγκριτική μυθολογία
και τη συγκριτική γλωσσολογία.
Καλό καλοκαίρι σε όλους σας
.
Σε ευχαριστώ για τις αναλυτικές σου απαντήσεις. Χαίρομαι επίσης που αφήνεις ανοικτό το ενδεχόμενο για κάθε είδους εναλλακτικές γνώμες και απόψεις.
Τη σχέση με τη μυθολογία δεν την έδωσα τυχαία. Πιστεύω ότι η παρεξηγημένη από πολλούς Ελληνική μυθολογία κρύβει κωδικοποιημένη όλη την πανάρχαια προϊστορία και σοφία, πολλές χιλιετίες πριν από τον κατακλυσμό. Δίνεται όμως με διάφορα επίπεδα ερμηνείας ώστε να καλύπτει όλα τα πολιτιστικά επίπεδα. Έχω διαβάσει σε διάφορα τόπικ στο Esoterica ενδιαφέρουσες ερμηνείες, όπως π.χ. ότι το κηρύκειο του Ερμή, του αγγελιαφόρου θεού, μπορεί να συμβολίζει την αλυσίδα του DNA. Σε άλλο τόπικ η φίλη Ostia μας δίνει πληροφορίες για σκελετούς γιγάντων που προφανώς αντανακλούν κάποιους προκατακλυσμιαίους κατοίκους. Άλλωστε οι "Κυκλώπειες Κατασκευές" δεν μπορεί παρά να αναφέρονται σε γιγαντόσωμους κατασκευαστές. Πριν από μερικά χρόνια θεωρούσα τη μυθολογία συγκεχυμένες ιστορίες. Σήμερα τη θεωρώ μια κλειστή εγκυκλοπαίδεια που δεν μπορούμε ακόμα να την ερμηνεύσουμε σωστά.
Αν το φέρει το θέμα στο μέλλον, θα χαρώ να καταθέσω κάποιες πιθανές ερμηνείες.
Φιλικά
Κώστας
Αγαπητέ junk,
Σε ευχαριστώ επίσης για τις απαντήσεις σου.
Καλό Καλοκαίρι και Καλές Διακοπές !!!
