- Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
ΑΛΛΑ
Λίγα με τον Πυθαγόρα έτσι;
υγ.Κάνε ρε Πυθαγόρα την ανάλυση γιατί δεν μπορώ να κάνω ποστ αλλιώς, θα περιμένω... 
quote:
Πυθαγόρα
Τελικά τι θα γίνει μαζί σου !!!
Όλο υπόσχεσαι να κάνεις αναλύσεις επί το λεχθέντων από τους συνδικτύους σου και τίποτε δεν κάνείς !!!
Ούτε αναπτύσεις τίποτε επί του θέματος που . . . θέλεις (υποτίθεται να συμμετάσχεις) !!!
Τελικά έχεις άποψη γι' αυτά που γράφονται ::
Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΣΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ !!!
Η αλήθεια είναι ότι παραξενεύτηκα μόλις διάβασα αυτή την ανάρτηση Κηφέα.
Θέλω να πιστεύω ότι είναι κάποιου είδους χιούμορ, ή έστω υπέρμετρη ανυπομονησία για την απόκριση και τις θέσεις μου. 
Αλλά άμα θέλω να το δώ ‘ζοχαδιαστικά’, τότε «ξηγιέσαι άδικο πέναλτι, με γκόλ από οφσάϊντ» που έλεγαν κάτι τσιτάτα σε παλιές ελληνικές ταινίες.... 
Πιστεύεις ότι τίποτα δεν κάνω και δεν λέω δηλαδή?
Κρίμα, γιατί νόμιζα πως καμιά φορά το πρόβλημά μου είναι ο βερμπαλισμός και όχι το αντίθετο ... 
Όσον αφορά το θέμα, να ξαναθυμίσω: Τίτλος Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου, και θεματοθέτης: ο ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ (ούτε εγώ ούτε εσύ...)
Άποψη έχω, και δεν νομίζω να μην την έχω εκφρασει κατά καιρούς, και εδώ και σε άλλα τόπικ παρεμφερή. Αν δεν (με) διαβάζεις [που δεν είναι και απαραίτητο στην τελική] ή «αν δεν γιγνώσκεις α αναγιγνώσκεις» δεν είναι δικό μου πρόβλημα αυτό.
Σε άτομα του επιπέδου του δικού σου , που το εκτιμώ και το θεωρώ υψηλό, δεν νομίζω ότι χρειάζονται περισσότερες διευκρινίσεις ή λεπτομέρειες ή συστάσεις.
Τώρα στο κομμάτι του «Δεν ξέρω τι μου γίνεται», αυτό αν το δεχτώ ως direct insult θα πρέπει να «φάμε τα μουστάκια» μας,
και χωρίς μάλιστα τη διαμεσολάβηση του Νικόμαχου:
quote:
Κηφέα
Μη το μαλώνεις το παιδί!!!
Εχει τον τρόπο του.Αναρωτιέται κι αυτός.
Σιγά-σιγά θα απαντήσει,που θα πάει θα τον στριμώξουμε!!!
ή του Ελάχιστου:
quote:
Σας αγαπάω όλους και νομίζω πως το έχετε καταλάβει!
ΑΛΛΑ
Λίγα με τον Πυθαγόρα έτσι;
Ευχαριστώ πάντως τους εκλεκτούς «συνηγόρους» μου , για την προθυμία τους αυθορμήτως να με υπερασπίσουν!
Τη δημοσίευση θα την κάνω,
και δεν χάλασε και ο κόσμος ρε παιδιά με 2-3 μερες ‘καθυστέρηση’ (ποιος ορίζει το χρόνο και την "καθυστερηση απόκρισης" άραγε?).
Εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να ξημεροβραδιάζομαι στο Εσωτέρικα, για πολλούς και διαφορους λόγους, όπως ίσως έχετε εσείς στην παρούσα φάση.
Αλλά να ξαναθυμίσω, μιλάμε για ένα θέμα που εξ ορισμού άπτεται της Κοσμολογίας / Κοσμογονίας. Εξαντλούνται αυτά τα θέματα σε ένα απόγευμα ή σε λίγες μέρες?
Πάμε λοιπόν να πιάσουμε το κουβαράκι από την αρχή...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Πυθαγόρα
Τελικά τι θα γίνει μαζί σου !!!
Όλο υπόσχεσαι να κάνεις αναλύσεις επί το λεχθέντων από τους συνδικτύους σου και τίποτε δεν κάνείς !!!
Ούτε αναπτύσεις τίποτε επί του θέματος που . . . θέλεις (υποτίθεται να συμμετάσχεις) !!!
Τελικά έχεις άποψη γι' αυτά που γράφονται ::
Μου δημιουργείται η εντύπωση ότι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΣΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ !!!
Πυθαγόρα
Ήδη έχω μετανοιώσει για την τελευταία μου φράση που έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου , για την οποία σου ζητάω συγγνώμη .
Στο κάτω κάτω δεν έχω συνηθίσει τους συνδικτύους μου να χρησιμοποιώ , στο forum , τέτοιου είδους εκφράσεις (τις οποίες και θεωρώ απαράδεκτες) .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
(που διά της πλαγίας οδού υπαινίσσεσαι ότι «γνωρίζεις τι σου γίνεται» σε αντίθεση ίσως με μένα ... )
το εξής:
quote:
“Προς το παρόν κανένας δεν μπορεί να δώσει την οριστική απάντηση στο κοσμογονικό πρόβλημα (πώς δηλαδή δημιουργήθηκε το σύμπαν) . Πρέπει λοιπόν να προειδοποιήσω ότι όσο εμβαθύνουμε σ’ αυτό το θέμα τόσο θα μετακινούμαστε στο χώρο της εικοτολογίας .”
Να σε πληροφορήσω λοιπόν ότι στο «Χώρο της εικοτολογίας» όλοι έχουμε ίσα δικαιώματα, και ίδιο μερίδιο «τηλεθέασης», εάν και εφόσον οι απόψεις μας συμφωνούν με τα όσα (περιορισμένα) αντικειμενικά και αποδεδειγμένα παρατηρησιακά και επιστημονικά τεκμηριωμένα δεδομένα έχουμε αυτή τη στιγμή.
quote:
Αυτό έχει δύο συνέπειες :
Η πρώτη είναι ότι περιλαμβάνομε γεγονότα μαζί με συμπεράσματα καθαρού διαλογισμού , τα οποία όμως θα προσπαθήσω να διαχωρίσω .
Η δεύτερη είναι ότι στο τέλος σίγουρα θα γεννηθεί κάποια απογοήτευση (τουλάχιστον) .
Αυτό οφείλεται στο ότι δεν ξέρουμε ακόμη ολόκληρη την αλήθεια για το κοσμογονικό πρόβλημα , γι’ αυτό η περιγραφή είναι ελλιπής .
Συμφωνώ και επαυξάνω, καταρχάς.
quote:
Δεν έχει σημασία αν θεωρούμε πως το ορατό σύμπαν είναι μεγάλο ή μικρό .
Με μέτρο το μέγεθος του ανθρώπου , οπωσδήποτε είναι τεράστιο .
Ο άνθρωπος όμως δεν είναι από μόνος του κάτι σημαντικό , οπότε δεν μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε ως σημαντικό κριτήριο μεγέθους .
Εδώ διαφωνώ. Ο άνθρωπος –και δη ο εαυτός μας, ο εαυτός του καθενός, ως ιδιώνυμη μονάδα- είναι (ή θα πρέπει να είναι) το «Μέτρο».
«Χρημάτων απάντων, μέτρον άνθρωπος» [Πρωταγόρας]
Το κριτήριο «μεγέθους» το δέχομαι μόνο όσον αφορά τα «μετρικά», δηλαδή προφανώς το μπόι 2 μέτρα του ανθρώπου δεν μπορεί να συγκριθεί με τα διαστασιακά χωρικά μέτρα του Σύμπαντος, αλλά ο άνθρωπος «παίρνει τη ρεβάνς» στην ανισομεγεθεια με τη δύναμη του μυαλού και της σκέψης του, και γι’αυτό συζητάμε εδώ και τώρα για το Σύμπαν και τα όριά του, με το πεπερασμένο μας (χωρικά, βιολογικά, χημικά, κλπ) μυαλό.
O άνθρωπος είναι το μέτρο και το κριτήριο, έστω και αν αυτό είναι μια αυτοψευδαίσθηση ή «σχεδιαστικό λάθος» που βγήκε στην πορεία ή «τυχαίο γεγονός» από αλληλουχία τυχαιοτήτων. Δες το και στον εαυτό σου, δες το και στους γύρω σου, δες το παντού όπου υπάρχει μονάδα με συνείδηση και αυτογνωσία.
quote:
Αυτή η έκρηξη ήταν η δημιουργία .
Τι ήταν αυτό που δημιουργήθηκε ; Τι είναι αυτό που διαστέλλεται ; Είναι οι γαλαξίες , που απλώνονται μέσα στο χώρο ; Τότε όμως τι είναι χώρος ; Πού βρίσκεται ; Από πού προήλθε ; Διαστέλλεται ο ίδιος ο χώρος ; Μήπως αυτό που δημιουργήθηκε ήταν απλώς ο χώρος ; Και μέσα σε τι διαστέλλεται ο χώρος ;
«Δημιουργία» λοιπόν και «χώρος». Και ο χώρος μέσα στο χώρο. Χωρίς να τα ορίσουμε ακόμα επακριβώς...
Προφανώς είναι κάτι ο χώρος, αφού το αντιλαμβανόμαστε και μέσα σε αυτό.
quote:
Παρατηρούμε ότι το σύμπαν δεν είναι μόνο χώρος . Βρισκόμαστε μέσα του , εμείς και όλη η ύλη .
Για να καταλάβουμε τη φύση του Κόσμου πρέπει να βρούμε τη θέση που έχουν σ’ αυτόν τα άτομα και (με ευρύτερη έννοια) τα έμβια όντα και η ύλη , καθώς και (με επιφύλαξη) το πνεύμα .
Κατά κάποιο τρόπο , η ύλη πρέπει να δημιουργήθηκε από κάτι όμοιο με το τίποτε .
Ο ειρμός είναι σωστός, αλλά αυτό το «τίποτε» θα μπορούσε να είναι μια «άλλη κατάσταση» με «άλλες ιδιότητες». Από εδώ ξεκινάνε όλες οι δυσκολίες μας.
Αιτιατότητα, Θερμοδυναμική, και όλα τα υπόλοιπα, είναι ερμηνείες που δώσαμε μετά από συστηματική παρατηρηση και αξιολόγηση φαινομένων γύρω μας. Αλλά ισχύουν για το Σύστημά μας –Σύμπαν. Το υπό μελέτην αντικείμενο.
Πλην όμως, καθώς όπως είπαμε είμαστε μέρος κι εμείς του «αυτού Συνόλου» υπάρχουν και κάποια όρια που μας εγκλωβίζουν σε κάποια συγκεκριμένα περιθώρια (πέρα από το ότι υφιστάμεθα και υποκείμεθα των συγκεκριμένων νόμων και εμείς)
Να βάλουμε και τη Σπηλιά του Πλάτωνα τώρα στο παιχνίδι? (παραπλήσια με το ενυδρείο του Αμεινία, και με κάθε άλλη αντίστοιχη παρομοίωση για το ίδιο πρόβλημα).
Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για ένα Σύνολο Κανόνων, Ιδιοτήτων και Φαινομένων. Mε κάποιους περιορισμούς για τις δυνατότητες του παρατηρητή εάν και αυτός ανήκει στο ίδιο σύνολο.
Αν το σύνολο (σπηλιά, ενυδρείο, κλπ) είναι το Σύμπαν, τότε προς το παρόν εμείς οι άνθρωποι ενσαρκώνουμε την «Αυτογνωσία» του. Πιθανόν να το κάνουν και άλλα μέρη και μέλη του Σύμπαντος αυτό, πιθανόν να το έκαναν στο παρελθόν ή να το κάνουνε στο μέλλον ή και ταυτόχρονα με εμάς. Προς το παρόν όμως δεν το ξερουμε, δεν έχουμε επαρκείς πληροφορίες επ’αυτού.
Η Συμπαντική αυτογνωσία, αν γίνεται μέσω ημών και υμών, τότε είναι προς το παρόν ελλιπής. Αλλά λόγω του ότι με τους τιθέμενους κανόνες του «παιχνιδιού» (επειδή είμαστε εντός του συστήματος/συνόλου) δεν γίνεται να φτάσουμε το 100% της απόδοσης στην Αυτογωνσία.
Με άλλα λόγια και η Αυτογνωσία, περίπου όπως και η μηχανή Carnot έχει τα όριά της.
Τα οποία δεν ξέρω βέβαια αν τα φτάσαμε, ή αν τα φτάσουμε σε «λίγο» ή αν θα μας πάρει χιλιετίες να τα φτάσουμε.
Θα παραθέσω μια άλλη παρομοίωση. Είναι αλήθεια ότι βοηθάνε πολύ σε αυτές τις περιπτώσεις, γιατί σε αυτό το επίπεδο των εννοιών που διαπραγματευόμαστε είναι λίγο δύσκολο να συνενοηθούμε αν δεν υπάρχει κάποιο αντίστοιχο (ομόλογο) πρακτικό «αποκούμπι».
Επίσης σε επίπεδο Συνόλων, που είναι μια μαθηματική έννοια, μπορούμε να πηγαίνουμε από το ένα στο άλλο θεωρητικά, εφόσον κρατάμε «ποιοτικά» το νόημα. Έτσι λοιπόν ένα καρπούζι ή ένα ρομπότ είναι και τα δυο Σύνολα κάποιων πραγμάτων και μπορούμε να τα χειριστούμε εξίσου καλά με τα ίδια νοητικά «εργαλεία».
Σε αυτή την περίπτωση θα πάρω το Σύνολο που λέγεται αυτοκίνητο, ή καλύτερα «Μηχανή αυτοκινήτου». Θα πάρω και ένα μέρος του συνόλου, μια βίδα ή ένα γραναζάκι που λειτουργεί εκεί μέσα, με την επιπλέον ιδιότητα ότι για κάποιο λόγο ήτανε το πιο μαγκιόρικο και καραμπουζουκλίδικο και μετά «πολλών κόπων και βασάνων» απέκτησε την Αυτογνωσία όλης της μηχανής και της λειτουργίας της, με βάση αυτά που έβλεπε και ακουγε γύρω του. Έτσι ήξερε τι είναι και τι κάνει το μπουζί, ο κύλινδρος, το πιστόνι, ο άξονας, η κρεμαγιέρα, οι δίσκοι, οι βαλβίδες, κλπ, τα έβλεπε δηλαδή να εκτελούν κινήσεις, ως επί το πλειστον περιοδικές, τα εβλεπε να ζεσταίνονται , να κρυώνουν, άκουγε εκρήξεις-καύσεις, μύριζε τη βενζίνη, κλπ.
Κατάφερε και εξήγησε την αλληλουχία τους, τη διαδοχή καταστάσεων, το “φαίνεσθαι” και το “προσλαμβάνειν” από την εικόνα και τα δεδομένα που είχε.
Και το πέτυχε αρκετά καλά, για να πούμε την αλήθεια.
Αλλά όπως είπαμε, όταν είσαι μέρος ενός Συνόλου, μάλλον υπάρχει και ένα πλαφόν στην Αυτογνωσία. Μπορείς να μαθεις και να ανακαλυψεις σχεδόν τα πάντα για τη λειτουργία του Συνόλου. Είναι μάλλον ζήτημα χρόνου να το κάνεις.
Ο περιορισμός είναι ότι δεν μπορείς να το υπερβείς όμως. Και για να έχεις γνώση πέρα και πάνω και έξω από αυτό, πρέπει να το υπερβείς. Συμπέρασμα? Όσο είσαι μέρος του και παίζεις με τους κανόνες του αυτό δεν γίνεται .
quote:
Ευτυχώς , όμως , τα ερωτήματά μας για την πολυπλοκότητα της δημιουργίας λιγόστεψαν καθώς η επιστημονική έρευνα ξεφλούδιζε το κρεμμύδι , ξεκαθάριζε δηλαδή το πρόβλημα της δομής της ύλης . . .
Δεν είμαστε πια αναγκασμένοι να εξηγήσουμε πώς γεννήθηκαν τα έμβια όντα και ποια είναι η εσωτερική τους πολυπλοκότητα .
Τώρα το πρόβλημα βρίσκεται στο πώς γεννήθηκαν τα συστατικά των ατόμων .
Είπαμε, με την αυξηση της υπολογιστικής ισχύος και της βελτιωσης των μεθόδων, βρίσκουμε σιγά σιγά τα είδη των αντικειμένων και τους «κανόνες λειτουργίας» της μηχανής, όπως ακριβώς και το επίμονο και ακούραστο γραναζάκι του παραδείγματος, που στην προκεχωρημένη του έκδοση αντιλαμβάνεται ότι όλα τα μέρη της μηχανής είναι κατά βάση φτιαγμένα από τις ίδιες «ουσίες» και «υλικά».
quote:
Υπάρχει αποκρισιμότητα στη χαλαρή δομή των ατόμων και των μορίων , και μπορούν να εμφανιστούν αλλαγές όταν υπάρχει ήπια παρότρυνση από το περιβάλλον .
Αν οι δομές ήταν περισσότερο άκαμπτες , ο μόνος τρόπος για να γίνουν αλλαγές θα ήταν με πανίσχυρα μέσα τύπου των πυρηνικών εκρήξεων , οπότε δεν θα εμφανίζονταν τελικά κάποια λεπτεπίλεπτα πράγματα όπως η αντίληψη και η συνείδηση . Η εξέλιξη θα ήταν τόσο καταστρεπτική όσο είναι τώρα δημιουργική .
Ενώ η ευθραυστότητα των μοριακών δομών επιτρέπει στην ύλη να αντιδρά σε ήπιες επιδράσεις του περιβάλλοντος και να εξελίσσεται με λεπτότητα σε πολύπλοκες μορφές , συνεχίζει παράλληλα να συμβάλλει στην πολιτιστική πολυπλοκότητα των ειδών .
Σε αυτό δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να διαφωνεί. Εκ των μέχρι τώρα φαινομένων, στη φύση και στον Κόσμο, αντιλαμβανόμαστε ότι οι δεσμοί των μορίων και οι χημικές αντιδράσεις είναι «τόσο όσο...»
Ούτε πανίσχυρες/άκαμπτες, ούτε ασθενέστατες και «φλου»...
Για να χρησιμοποιήσω ένα άλλο πασίγνωστο ρητό «Μέτρον Άριστον». Υπάρχει μέτρο, υπάρχουνε «χρυσές τομές», υπάρχουνε «βέλτιστα» σημεία, υπάρχουνε «σημεία ισορροπίας», υπάρχουν «ελκυστές» (πάρτε τους ορισμούς από όποια επιστήμη σας αρεσει περισσότερο, Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Οικονομία, κλπ,κλπ)
Ο Κηφεας δίνει ευγλωττα τι θα είχε συμβεί τόσο στην περίπτωση των ισχυρών δεσμών
quote:
Γι’ αυτό οι πυρηνικές μεταβολές είναι πολύ μεγαλύτερες από ενεργειακή και οικονομική άποψη συγκριτικά με τις χημικές μεταβολές , και γι’ αυτό οι αλχημιστές απέτυχαν στις δειλές προσπάθειές τους να επιτύχουν μεταστοιχειώσεις .
Οι ισχυρές δυνάμεις που συγκρατούν τους πυρήνες πρέπει να έχουν μικρή εμβέλεια , διότι διαφορετικά ολόκληρο το σύμπαν θα είχε ήδη συσπειρωθεί σε ένα μοναδικό κομμάτι ύλης .
Όσο και των ευμετάβλητων/ασθενών
quote:
Αν τα μόρια είχαν τόσο στέρεη δομή όσο και οι πυρήνες των ατόμων , η πρωταρχική μορφή της ύλης θα ήταν δέσμια της μονιμότητας και το σύμπαν θα είχε πεθάνει πριν ακόμη υπάρξει .
Ωστόσο , η ευπάθεια των μορίων δημιουργεί προβλήματα .
Γιατί το σύμπαν δεν έχει ήδη καταρρεύσει σε αδρανή “λάσπη”; (σ.σ. ή κρυωμένη σούπα ή αχταρμά φύρδην μίγδην...)
Αν τα μόρια ήταν ελεύθερα να αντιδράσουν κάθε φορά που έρχονται σε επαφή με άλλα μόρια , η ικανότητα του κόσμου να αλλάζει θα είχε ασφαλώς εξαντληθεί πριν από πολύ καιρό . Τα γεγονότα δεν θα είχαν ειρμό και θα γίνονταν τόσο γρήγορα ώστε δεν θα υπήρχε χρόνος να αναπτυχθεί αυτός ο τεράστιος πλούτος των χαρισμάτων του κόσμου , όπως η ζωή και η αυτεπίγνωσή της .
Εξ αιτίας ορισμένων εμποδίων , η συνείδηση αναδύθηκε αργά , όπως ανοίγει ένα λουλούδι . Ο πλούτος του αντιληπτού κόσμου καθώς και των φανταστικών κόσμων της λογοτεχνίας και της τέχνης , του ανθρώπινου πνεύματος , οφείλεται στην ελεγχόμενη , αναχαιτιζόμενη κατάρρευση .
Η ίδια η ενέργεια ρυθμίζει την υποβάθμισή της
Εδώ κρατάω δυο εκφράσεις
Το .... οφείλεται στην ελεγχόμενη , αναχαιτιζόμενη κατάρρευση
Και το τελευταίο ότι «Η ίδια η ενέργεια ρυθμίζει την υποβάθμισή της» και θα συνεχίσουμε.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
ΠυθαγόραΉδη έχω μετανοιώσει για την τελευταία μου φράση που έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου , για την οποία σου ζητάω συγγνώμη .
Στο κάτω κάτω δεν έχω συνηθίσει τους συνδικτύους μου να χρησιμοποιώ , στο forum , τέτοιου είδους εκφράσεις (τις οποίες και θεωρώ απαράδεκτες) .
Δεκτή η συγγνώμη, αν και δεν επρόκειτο να σου κρατήσω και ...μούτρα!
Απλώς έγραφα το ποστ μου όταν εκανες τη δημοσίευση, και μόλις την είδα τώρα.
Ο Αμεινίας έχει μια καλή υπογραφή για τέτοιες περιπτώσεις.
Θεωρώ ότι μόνο κέρδος έχουμε όλοι μας όταν συμμετέχουμε σε τετοιου είδους συζητήσεις και κρατάμε ένα επίπεδο (που δεν έχει σχεση με τις γνωσεις ή τις πεποιθησεις αδελφέ Ελάχιστε, οπότε μην αγχωνεσαι, το επίπεδο διαλόγου είναι άλλο, και αξιολογείται με άλλα κριτήρια και όλοι είναι ευπρόσδεκτοι εφόσον τα τηρούν)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Με δεδομένες τις οριακές καταστάσεις (όσον αφορά τους δεσμούς τους και τη συμπεριφορά τους) τα στοιχειώδη σωματίδια, πρωτόνια , ηλεκτρόνια, κουάρκ, μποζόνια και ό,τι αλλο βρούμε ή ονομάσουμε τώρα ή εφεξής, αυτές οι καταστάσεις και οι συμπεριφορές ήταν εγγενείς ή επίκτητες ???
Αν ήταν εγγενείς -γραμμένες δηλαδή κατά κάποιο τρόπο στο «DNA» των σωματιδίων ας πούμε- πάμε κατευθείαν πακέτο στο manual του ή των Δημιουργών, στη Ζωική Αρχή που λέει και ο Νικόμαχος, και εν πάση περιπτώσει έχουμε ισχυρές αποχρώσες ενδείξεις.
Αν αποκτήθηκαν εν είδει αυτοεξελισσόμενου σεναρίου, όπου ως γνωστόν την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, γιατί αυτοί επιβιώνουν για να τη διηγηθούν όπως θέλουν, τότε στην περίπτωση αυτή εμείς και ό,τι μας περιβάλλει είμαστε το μόνο σενάριο αλληλουχιών που «νίκησε» όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής, αλλιώς μπορεί να ήμασταν κατσαρίδες, πέτρες, λάσπη , αστρόσκονη, ένα μικρόβιο ή ένας σκέτος πυρήνας Υδρογόνου.
Και απλώς «λέμε» δηλαδή περιγράφουμε, βλέπουμε, τη δική μας Ιστορία και το δικό μας «σενάριο» (και ακολούθως το κρίνουμε «επιτυχές» ή «νικητήριο» με βάση το γεγονός της Υπαρξής μας που την παρέχει και την υποστηρίζει το συγκεκριμένο σενάριο, αλλά βεβαίως κρίνουμε με τα δικά μας «μετρα και σταθμά»)
Το δεύτερο πολύ σημαντικό έρχεται από το εξής:
quote:
Το μειονέκτημα της ευαισθησίας της απόκρισης είναι η παροδικότητα . Μικρές εκτροπές από τους περιορισμούς αρκούν για να προκαλέσουν το θάνατο .
Η θερμότητα που ζεσταίνει , αν ξεπεράσει κάποιο όριο μπορεί να ζεματίσει και να κάψει .
Γι’ αυτό άλλωστε πεθαίνουμε τόσο εύκολα .
Δηλαδή κερδίζεις κάτι, χάνεις κάτι. (Φαίνεται να είναι και αυτός νόμος του Σύμπαντός μας)
Κερδίσαμε σε προσαρμοστικότητα, ευαισθησία, αλλαγές, κατάστασης και upgrade, αλλά χάσαμε σε αντοχή και διάρκεια
Τι θα ήταν όμως μια τέτοια αντοχή, και ποία η «διάρκεια» όταν ενδεχομένως σε διαφορετικό σενάριο από το δικό μας ίσως δεν υπήρχε καν ο χρόνος, ωστε μετα να πάμε και στη διάρκεια?
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Πριν μετρήσουμε, πριν λογαριάσουμε κάτι.Πριν δηλαδή το αποτυπώσουμε "εικονικά" σε αριθμούς μέσω των οποίων μπορούμε ως άνθρωποι να το εννοήσουμε καλύτερα και να το παραδεχθούμε ότι έτσι είναι' δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την στιγμή της ιδέας, την στιγμή της σύλληψης για πρώτη φορά της ιδέας για κάτι. Αυτή η στιγμή προηγείται πάντα και είναι το ελατήριο για την ή τις μελλοντικές προσπάθειες απόδειξης περί της ορθότητας ή μη της συγκεκριμένης σκέψης.
Η ιδέα κατά την γνώμη μου προέρχεται από ένα άλλο σύμπαν μέσα στο Σύμπαν που δεν μετριέται δεν λογαριάζεται αλλά το αφήνω για αργότερα αυτό.
Ο τίτλος του θέματος είναι :"Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου", αφού λοιπόν γνωρίζουμε, σημαίνει ότι μέσα από έναν τεράστιο συνδυασμό "λογαριασμών σε χαρτί και μολύβι", μπορούμε να παραδεχθούμε πως μέχρι τώρα γνωρίζουμε μέχρι σε αυτό το σημείο. Ο Κυφέας το πήγε ακόμα παρακάτω βάζοντας πολλούς "λογαριασμούς" που έχει κάνει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα σε σειρά αναγνωρίζοντας όμως ότι: δεν έχουμε ακόμη ιδέα αν η απόλυτη απάντηση μπορεί ποτέ να βρεθεί.
Τώρα, στον βαθμό που μπόρεσα να καταλάβω κάποια πράγματα από τα γραπτά του Κυφέα, διότι είναι πολύ δύσκολα για μένα κείμενα, υπάρχει και η "υποθετική γνώση". Αφού όταν άρχισε να ξετυλίγει τον μίτο της Αριάδνης, πολύ ορθά κατά την ταπεινή μου γνώμη έγραψε:
quote:
Ας υποθέσουμε πως πρόκειται να σχεδιάσουμε ένα σύμπαν . Αν ήμασταν παντοδύναμος , θα μπορούσαμε να προδιαγράψουμε λεπτομερώς όλα τα δημιουργήματα , μικρά ή μεγάλα .
Παρόλα αυτά το τελικό συμπέρασμα που εγώ κατάλαβα είναι ότι όλα είναι απλά και μόνο αποτέλεσμα της εξέλιξης. Ακόμα και η συνείδηση
πχ
quote:
Θα ερχόταν η στιγμή που οι απόγονοί τους θα ήταν άλογα και άνθρωποι !
quote:
Αν οι δομές ήταν περισσότερο άκαμπτες , ο μόνος τρόπος για να γίνουν αλλαγές θα ήταν με πανίσχυρα μέσα τύπου των πυρηνικών εκρήξεων , οπότε δεν θα εμφανίζονταν τελικά κάποια λεπτεπίλεπτα πράγματα όπως η αντίληψη και η συνείδηση
και το κορυφαίο για μένα
quote:
Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους αναδύθηκε η συνείδηση από την άβια ύλη της δημιουργίας .
Αναγνωρίζω φυσικά ότι κατά διαστήματα εξηγούσε ο Κυφέας με bold
ότι:
quote:
Προς το παρόν κανένας δεν μπορεί να δώσει την οριστική απάντηση στο κοσμογονικό πρόβλημα (πώς δηλαδή δημιουργήθηκε το σύμπαν) . Πρέπει λοιπόν να προειδοποιήσω ότι όσο εμβαθύνουμε σ’ αυτό το θέμα τόσο θα μετακινούμαστε στο χώρο της εικοτολογίας
Οπότε παρότι δεν μπορώ να μπω να σε επιστημονική συζήτηση, δεν έχω τις γνώσεις, μπορώ να μπω σε υποθετική-εικοτολογική.
Να μπω σε μια συζήτηση "της ιδέας" όπως προ-είπα την οποία ιδέα-ες θέλω να' απορρίψει;επιβεβαιώσει;συμπληρώσει; όποιος θέλει είτε επιστημονικά, θα το χαρώ πολύ, είτε εικοτολογικά.
Και σε αυτό το σημείο θα μπει και το άλλο σύμπαν που είπα παραπάνω...
[Ανοίγω παρένθεση:]
Επίσης θέλω να καταλάβω αν γίνεται με πιο απλά λόγια τι πάει να πει' αναδύθηκε η συνείδηση στην ύλη μέσω της εξέλιξης;
Υπάρχει δηλαδή ενδεχόμενο σε κάποια φάση κάποτε τα άλογα να γίνουν ευσυνείδητα; Λόγο της εξέλιξης;
Θα ήθελα Κυφέα μια απάντηση σε αυτό.
[/Κλείνω την παρένθεση]
Κλείνοντας αυτό το ποστ το οποίο είναι πρόλογος των επόμενων που θα ακολουθήσουν με βάση κάποιες σκέψεις που έκανα πριν 11 χρόνια και έτυχε να τις σημειώσω σε ένα τετράδιο. Θέλω να ξεκαθαρίσω πως δε είμαι ούτε εγώ σίγουρος αν αυτά που θα ακολουθήσουν είναι σωστά. Δεν τα πιστεύω ως τέτοια. Επίσης πρέπει να γνωρίζεται ότι τα συνειδησιακά μου φίλτρα είναι χριστιανικά και προφανώς δεν προέρχονται από την εξελιγμένη άβια ύλη, αλλά από την πνοή ζώσα που μας έδωσε ο Λόγος
Αυτό προς γνώση και συμμόρφωση
Πέρα από την πλάκα, αρχίζω την σκέψη μου με δεδομένο την ύπαρξη 2 κόσμων: Του υλικού και του Πνευματικού.
Καλή κουβέντα νάχουμε με ειρήνη και αγάπη
υγ
quote:
ΠυθαγόραΉδη έχω μετανοιώσει για την τελευταία μου φράση που έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου , για την οποία σου ζητάω συγγνώμη .
Στο κάτω κάτω δεν έχω συνηθίσει τους συνδικτύους μου να χρησιμοποιώ , στο forum , τέτοιου είδους εκφράσεις (τις οποίες και θεωρώ απαράδεκτες) .
είσαι μάγκας που ζητάς συγγνώμη!
Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 13/01/2013 12:27:27
quote:
Ενώ τα εξωτερικά μέρη των ατόμων είναι περιοχές στις οποίες επικρατούν ασθενείς δυνάμεις , η ύπαρξη του πυρήνα υποδεικνύει ότι στην κεντρική περιοχή του ατόμου πρέπει να δρουν ισχυρότερες δυνάμεις .
Μόνο μια πολύ ισχυρή δύναμη θα μπορούσε να συγκρατήσει τα συστατικά του πυρήνα σ’ ένα πυκνό σύνολο .
Kαι την οποία ισχυρή δύναμη ακόμα δεν την έχουμε καταλαβει/εννοήσει πλήρως θα προσέθετα. Την αφουγκραζόμαστε μεν, αλλά παρακαλάμε το CERN να «σπάσει μερικά καρυδότσουφλα» να δούμε τι έχει το από μέσα.... μπας και φτιάξουμε καμια γλουονιόσουπα της προκοπής....
quote:Σωστό κι αυτό. Κάνουμε αυθαίρετα βαφτίσια, κάπως έπρεπε να τα πούμε αυτά που «ανιχνεύουμε», κάπως να τα ονοματίσουμε. Αλλά ο καθορισμός της κάθε έννοιας παραμένει «αντιληπτικός» και «περιγραφικός». Τι είναι το «ηλεκτρόνιο» ? Αυτό το «κάτι» που κάνει αυτό κι αυτό, που «συμπεριφέρεται» έτσι κι έτσι...
Μπορούμε να ισχυριστούμε πως έχουμε πραγματικά κατανοήσει μόνο όταν γνωρίζουμε την αληθινή σημασία των λέξεων “δύναμη” , “ηλεκτρόνιο” κ.λ.π.
Τα ονόματα είναι κώδικες .
Αυτά λένε οι κώδικές μας και οι αντιστοιχίσεις.
Και εδώ έχουμε ένα σύνολο πάλι. Είπαμε, φαινόμενα καταστάσεις και συμπεριφορές που είναι κοινές ή χαρακτηριστικές ή μπορούν να συνδυαστούν γκρουπάρονται ως ένα Σύνολο. Και υπάρχουν και τα Υποσυνολα, αναλόγως των κριτηρίων-«φιλτρων» που βαζουμε καθε φορά. Τα οποία υποσύνολα μπορούν να έχουν κοινές περιοχές, να τεμνονται να εφάπτονται ή να είναι και «ξενα» μεταξύ τους.
quote:Σαφέστατα...
Η εξοικείωση μαζί τους δεν πρέπει να εκληφθεί ως κατανόηση .
quote:
Θα υποστηρίξω ότι πίσω απ’ όλες τις αλλαγές υπάρχει μια κατάρρευση στο χάος .
Θα δούμε ότι αυτό που εκλαμβάνουμε ως κίνητρο ή σκοπό , στην πραγματικότητα είναι μια άσκοπη και χωρίς κανένα κίνητρο αποσύνθεση .
Οι φιλόδοξες επιδιώξεις και η πραγμάτωσή τους τροφοδοτούνται με αποσύνθεση .
Η αποσύνθεση βρίσκεται στο βάθος κάθε αλλαγής . Αυτό που αποσυντίθεται δεν είναι η ποσότητα αλλά η ποιότητα της ενέργειας .
Στα πλαίσια της Θερμοδυναμικής και της αύξησης της Εντροπίας του συστήματος/Συνόλου το δέχομαι.
Όμως έχω μια ένσταση στο κομμάτι του κινήτρου ή του σκοπού.
Η έννοια της καθολικής υποβάθμισης, φθοράς, καταστροφής στο βάθος, υπάρχει, αλλά παρατηρούμε ότι λειτουργεί καλύτερα στα «άκρα», δηλαδή είτε πολύ μικροσκοπικά (μοριακό –ατομικό επίπεδο) είτε πολύ μακροσκοπικά (επίπεδο Σύμπαντος). Στις μεσαίες κλίμακες ζούμε μέσα στο πανηγύρι των «πτυχώσεων», δηλαδή φαινομενικά αμφίδρομων κατευθύνσεων στο δρόμο προς την κατάρρευση, όπως πολύ περιγραφικά το δίνει ο Κηφέας, για να μην τα ξαναλέω κι εγώ:
quote:
Η ανάσχεση της αποσύνθεσης δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των πολιτισμών , διότι παρατηρείται σε όλα τα φαινόμενα του κόσμου και σε ολόκληρο το σύμπαν .
Η ανάσχεση εξηγεί όλες τις αλλαγές που παρατηρούμε στον έμβιο και άβιο κόσμο .
Η υποβάθμιση της ποιότητας της ενέργειας μοιάζει με την αργή εκτύλιξη ενός ελατηρίου .
Έχω αναφέρει παλαιότερα , ότι καθώς αποδυναμώνεται αυτόματα η ποιότητα της ενέργειας , το ελατήριο του σύμπαντος εκτυλίσσεται .
Η ποιότητα υποβαθμίζεται αυτόματα ενώ ο αυτόματος χαρακτήρας της υποβάθμισης , διέπει τα αλληλοεξαρτώμενα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω μας και μέσα μας , όπως τα αλληλεμπλεκόμενα γρανάζια των τροχών μιας πολύπλοκης μηχανής .
Η πολυπλοκότητα της αλληλεξάρτησης είναι τέτοια ώστε εδώ κι εκεί μπορεί παροδικά να υποχωρήσει το χάος και να λάμψει η ποιότητα , όπως όταν κτίζεται ένας καθεδρικός ναός ή εκτελείται μια συμφωνία .
Αυτά όμως είναι πρόσκαιρα και τοπικά ξεγελάσματα , διότι βαθύτερα στο σύμπαν το ελατήριο εκτυλίσσεται αναπόφευκτα .
Η τελευταία πρόταση με τα «τοπικά ξεγελάσματα» μου άρεσε πάρα πολύ και θα τη χρησιμοποιούσα κι εγώ αν δεν με προλάβαινε ο Κηφέας.
Αυτό που θα προσθέσω εγώ στο σημείο αυτό είναι ο αντίκτυπος που έχουν αυτά τα «μπρος πίσω» στο σύστημα. Το κλασσικό πρόβλημα του «καλού» και του «κακού». Με έναν άλλον εναλλακτικό ορισμό θα μπορούσε σε ένα τέτοιο σύστημα –αξιωματικά- να είναι/θεωρείται κάποιος καλός ή αγαθός ή οτιδήποτε «θετικό» σε επίπεδο έννοιας/περιγραφής συμπεριφοράς, όταν πράττει κάτι στην κατεύθυνση που αντιστέκεται στην αναπόφευκτη τελική φθορά , δηλαδή με άλλα λόγια όταν «(ξε)σηκώνει αντάρτικο» κατά της Συμπαντικής νομοτελειακής κατάληξης και την σταματά ή την επιβραδύνει (προσωρινά)
Αντιστροφοανάλογα, «κακός» θα θεωρείται αυτός που όχι μόνο αποδέχεται και βλέπει τη γενική φθορά του συστήματος, αλλά με πράξεις και με εργα την επιταχύνει (πχ. Καποιος που σκοτώνει κάποιον αλλον, είναι κακός, διότι ενώ και οι δυο θα πεθαιναν κάποτε ο «κακός» επιτάχυνε αυτή την πορεία για το συνάνθρώπο του και αυτό αποτελεί «ύβρι» στους κανόνες του Συστήματος/Συνόλου).
Όταν χάνεται το Μέτρο λοιπόν και διαπράττεται ύβρις έχουμε την εμφάνιση της κακότητας.
Σκοπός και κίνητρο λοιπόν είναι δυνατόν να υπάρξει στο «τοπικό» υποσύνολο, αφού παραδεχτήκαμε ότι μπορεί να λειτουργήσει αμφίδρομα, έστω και σε περιορισμένη κλίμακα.
Θα μπορούσε όμως να ήταν και τυχαίο γεγονός? Θα μπορούσε και τότε την απάντηση τη δίνει ο Νικόμαχος
quote:
Θα μπορούσε το Τυχαίο ,να εκπορεύεται απο το Θείο και αντιστρόφως?
Απάντηση:Ναι θα μπορούσε.
Συμπέρασμα:Εν οίδα,ούκ οίδα.
και μέχρις αποδείξεως όλα θα παραμείνουν υποθετικά,αφήνοντας χώρο τα μεν στα δε!!
o οποίος μαζί με μένα και τον παππού Σωκράτη και καμπόσους άλλους, δεν ήξερε τι του γινόταν ....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Η ιδέα κατά την γνώμη μου προέρχεται από ένα άλλο σύμπαν μέσα στο Σύμπαν που δεν μετριέται δεν λογαριάζεται αλλά το αφήνω για αργότερα αυτό.
Κάτι μου θυμίζει αυτό σύντεκνε...
quote:
Πυθαγόρα,Όπως συμφωνούμε όλοι,στο υποθετικό ενυδρείο είμαστε έλλογα ψάρια.
Όταν ήμουν μικρότερος,χρησιμοποιούσα ως παράδειγμα πλάνης των περιορισμένης αντίληψης έλλογων,την τροφή που έριχνα στο ενυδρείο.Με λίγο κουτοπόνηρο σπρώξιμο,η τροφή ήταν μάνα εξ ουρανού,και αυτός που κρατούσε το βαζάκι, ....
Μεγαλώνοντας κατάλαβα ότι η ύπαρξη ενός υποσυνόλου δεν αποκλείει την ύπαρξη πολλαπλών υποσυνόλων και υπερσυνόλων με τομές ή και όχι μεταξύ τους.
O αγαπητός Aμεινίας μού έκλεψε τη μπουκιά από το στόμα!
(Είδες τι παθαίνει κανείς όταν αργεί να ποστάρει? Εκτός του ότι «θα τα ακούσει» τον προλαβαίνουν και οι συνομιλητές και εκφράζουν ήδη αυτά που ήθελε να πεί!)
quote:
Τις καλύτερες ευχές μου και σε σένα προσωπικά, αγαπητέ μου Πυθαγόρα.
Ευχαριστώ φίλε και αντεύχομαι.
quote:
ΑΜΕΙΝΙΑ τις καλύτερες ευχές μου επι προσωπικού και της οικογενείας σου.
Σου έστειλα ευχετήριο mail,αλλά φαίνεται δεν το έλαβες.Επίσης έστειλα την ίδια μέρα στον Πυθαγόρα, τον DSM και τον Aitherovamon.Μόνο ο τελευταίος απάντησε.Πιθανόν να τα σκάτωσα στην αποστολή.
Δεν έλαβα τιποτε Νικόμαχε, και πιθανόν να φταίει το ΡΜ του Εσωτερικα. Καλύτερα στέλνε απευθείας email . Σε κάθε περίπτωση οι ευχές απευθύνονται και σε εσάς πολλαπλασίως και σας ευχαριστώ.
quote:
υγ.Κάνε ρε Πυθαγόρα την ανάλυση γιατί δεν μπορώ να κάνω ποστ αλλιώς, θα περιμένω...
Εντάξει, αγάλι αγάλι η αγουρίδα γίνεται μέλι....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Edited by - PY8AGORAS on 13/01/2013 12:49:21
quote:
Όμως , κατά βάθος , ολόκληρο το πρόβλημα είναι η υποβάθμιση μέσω διασποράς .
Αυτό είναι όντως (το) πρόβλημα.
quote:
Ας υποθέσουμε ότι σε κάποια περιοχή υπάρχουν πολύ περισσότερες θέσεις για να συγκεντρωθεί ενέργεια απ’ όσες σε άλλες περιοχές . Τότε τα σπρωξίματα και τα τυχαία άλματα θα την συγκεντρώσουν εκεί .
Αρχικά η ενέργεια μπορεί να συγκεντρωθεί κάπου αλλού , τελικά όμως θα βρεθεί συσσωρευμένη εκεί όπου οι ειδικές θέσεις είναι πυκνότερες .
Ένας επιπόλαιος παρατηρητής θα αναρωτηθεί γιατί η ενέργεια προτίμησε να πάει εκεί .
Θα συμπεράνει ότι υπάρχει κάποια αιτία και θα προσπαθήσει να τη βρει .
Εμείς όμως ξέρουμε πως το ότι βρέθηκε εκεί δεν πρέπει να συγχέεται με το ότι επέλεξε να πάει εκεί .
Το παραπάνω χωρίο από τα γραφόμενά σου -και χωρίς διάθεση προσβολής- φίλε Κηφέα, έχει σε 10 γραμμές την αξία 10 σελίδων σου. Αναφέρομαι στο συμπύκνωμα του εναάκτικού ορισμού των πιθανοτήτων που κάνεις.
Και εδώ εισάγεις ένα μεγάλο πρόβλημα της Σύγχρονης (και όχι μόνο) Επιστήμης, και επιστημονικής σκέψης.
Το πρόβλημα της Έρευνας, της Μεθόδου, και των Συμπερασμάτων, που είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ, δυστυχώς ακόμα και στις μέρες μας.
Ξεκινάς με μια «υπόθεση», κατά το γνωστό ανέκδοτο με τον Μαθηματικό ναυαγό και την κονσέρβα... [΄Εστω ότι είχαμε ένα ανοιχτήρι .... ]
Μιλάς για «θέσεις», δηλαδή καταστάσεις που συγκεντρώνουν «μεγαλύτερη πιθανότητα προτίμησης» από κάποιες άλλες, επειδή είναι πιο πυκνές ή πιο πολλές, ενδεχομένως και πιο όμορφες....
Και μας κάνεις μια περίτεχνη Βραζιλιάνικη ντρίπλα: Ένας επιπόλαιος παρατηρητής θα αναρωτηθεί γιατί η ενέργεια προτίμησε να πάει εκεί .
Δεν ξέρω αν όποιος αναρωτηθεί αυτό το πράγμα είναι επιπόλαιος.
Ο παρατηρητής (επιστημονας) παρατηρεί συμπεριφορές (φαινόμενα) και προσπαθεί να τα ερμηνεύσει/αποκωδικοποιήσει (Αιτιατότητα).
Μπορεί ενδεχομένως να βγάζει τα λάθος συμπεράσματα (Από πραγματικά φαινόμενα όμως).
Μπορεί ενδεχομένως να κάνει και τη λάθος ερώτηση!
Αν δεχτούμε λοιπόν ότι όντως ένας παρατηρητής ήταν επιπόλαιος και αναρωτήθηκε γιατί η ενέργεια να παει εκεί,
τότε μήπως ένας Έξυπνος παρατηρητής θα έθετε μια καλύτερη ερώτηση, σκεπτόμενος «γιατί να υπάρχουν τόσες πολλές ή πυκνές θέσεις εκεί (ελκυστής), ώστε στο τέλος η ενέργεια να ‘προτιμήσει’ να πάει εκεί»
Πόση είναι η διαφορά της επιπολαιότητας και της εξυπνάδας? Μια κλωστή, όσο και αυτή που διαχωρίζει τον τρελό από τον ιδιοφυή.
Να δώσω κι ένα παράδειγμα του τί εννοώ ότι όλα τα κάνουμε σωστά (επιστημονική μεθοδολογία) και τα συμπεράσματα μας βγαίνουν λάθος.
Είναι ένα κλασικό παράδειγμα που μου αρέσει, από τα χρόνια του Πανεπιστημίου, και που το χρησιμοποιώ σε αντίστοιχες περιπτώσεις.
Η ιστορία έχει ως εξής: Είναι ένας φέρελπις Επιστήμων και μελετά το δημογραφικό πρόβλημα σε κάποια αγροτική περιοχή, κωμοπολη ή χωριό, για μια δεκαετία.
Παρατηρεί ότι σταδιακά μειώνονται οι γεννήσεις με την παροδο των ετών, και οι οικογένειες κάνουν όλο και πιο λίγα παιδιά.
Ταυτόχρονα, στην ίδια περιοχή, παρατηρεί ότι και οι πελαργοί που έχτιζαν φωλιές σε κάθε κολώνα και στα καμπαναριά λιγόστεψαν κι αυτοί.
Αφού τα παρατηρεί και τα καταγραφει και τα δυο, με αριθμούς και γραφικές παραστάσεις, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι επιβεβαιώνεται ο μύθος που θέλει τα παιδιά να τα φερνει ο πελαργός, διότι αυτό δείχνει η συσχέτιση των δεδομένων!
Αυτό το παραδειγμα δείχνει πολλά πράγματα.
1) Αν έχουμε μια πεποίθηση εκ των προτέρων για το πού θέλουμε να πάνε τα πράγματα, μπορεί να μας κάτσει όντως και καμιά πραγματική παρατήρηση που να «φαίνεται» ότι το επιβεβαιώνει. (Γι'αυτό θα πλακώνονται αιωνίως οι "ένθεοι" με τους "άθεους")
2) Πολλά φαινόμενα εξελίσσονται ταυτόχρονα χωρίς να σημαίνει ότι το ένα επηρεάζει αμεσα το άλλο [στατιστικώς ασυσχετιστα]. Παρ’όλα αυτά μπορεί και τα 2 να επηρεάζονται συνολικά και σε μακροθεωρηση από άλλους παράγοντες, πχ. Μολυνση του περιβαλλοντος, εκβιομηχανιση, κλπ, που επιδρά και στα 2 με τον ίδιο τρόπο,κλπ
3) Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα φειδωλοί και προσεκτικοί στην ανάγνωση και στη μελέτη φαινομένων, και ιδίως στα συμπεράσματα και στην ερμηνεία τους, που μπορεί να είναι από συγκλίνοντα μέχρι....τρεχαγύρευε με την πραγματικότητα (θυμηθείτε πχ. Ότι και το Γεωκεντρικό μοντέλο λειτουργούσε άψογα ως προς τις φαινόμενες κινήσεις των πλανητών)
Σαφέστατα λοιπόν η απλή παρατήρηση ή γνώση ενός γεγονότος δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύεται και από τη σωστή εξήγηση ή ερμηνεία πάντα.
Αυτό ισχύει πχ. και με το Δαρβίνο και τη θεωρία του, που ήταν κατεξοχήν παρατηρησιακή (δηλαδή είδε κάποια πράγματα και τα κατέγραψε και περιέγραψε τη διαδικασία της εξέλιξης με βαση αυτές τις παρατηρήσεις) όμως κακοποιήθηκε βάναυσα ενθεν κακείθεν από πιστούς και άθεους γιατί ο καθενας την τραβολόγαγε στα μέτρα του σαν τον Προκρούστη.
Και γι'αυτό εξάλλου, ορθολογικά ορώμενη, η πιο διπλωματική και "λογική" θέση σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ο αγνωστικισμός σε κάποια από τις μορφές του.
Πριν συνεχίσω όμως στο παρόν, να "κλείσω" και καναδυο εκκρεμότητες που είδα στις προσφατες δημοσιεύσεις (ιδίως περί λαμπρότητας, κλπ):
quote:
Η λαμπρότητα του κεντρικού άστρου είναι πάντα η ίδια.Αυξομειώνεται αναλόγως των εκλάμψεων,αλλά στιγμιαία,επανερχόμενη στα φυσιολογικά επίπεδα σχεδόν άμεσα.Ο λόγος της απόστασης του παρατηρητή,απο το άστρο και το τείχος προστασίας του (ατμόσφαιρα ),διαμορφώνουν την "φαινομενική" λαμπρότητα,ώς προς τον λόγο της απορόφησης.
Σε μια φυσιολογική ημέρα,η λαμπρότης του ηλίου μας είναι η ίδια εκατομμύρια χρόνια,είτε βρισκόμαστε κάτω απο πυκνή ατμόσφαιρα ( πεδινά ),είτε σε αραιή ατμόσφαιρα ( ορεινά ).Εκείνο που αλλάζει είναι μόνο η ακτινοβολία του.Δεν πρέπει να συγχέουμε την λαμπρότητα με την ακτινοβολία.
Η θέαση της ηλιακής λαμπρότητας,δυνατόν να επηρρεαστεί απο ατμοσφαιρικούς παράγοντες,απο γωνίες οπτικής και απο γεωγραφικές θέσεις.Ομως αυτο δεν σημαίνει ότι αλάζει η ίδια η λαμπρότητα,αλλά μόνο η αντίληψή της απο εμας.
Η ατμόσφαιρά μας δεν παρέχει φίλτρο προστασίας απο την λαμπρότητα, αλλά απο την ηλεκτρομαγνητική επίδραση του άστρου μας,ειδικά δε όταν ο ήλιος ευρίσκεται σε έξαρση όπως τώρα.Οι στεματικές εκλάμψεις στέλνουν προς όλες τις κατευθύνσεις φορτισμένα ηλεκτρόνια, με ταχύτητα φωτός.Ως γνωστόν οι ταχύτητες αυτές δημιουργούν γύρω απο τα ταχέως κινούμενα ηλεκτρόνια,μαγνητικά πεδία.Τα "εισερχόμενα" πεδία συγκρούονται με αυτα του γήϊνου πεδίου,άλλα απωθούνται,άλλα διαπερνούν.Αυτα που διαπερνούν το πεδίο μας,αναλαμβάνει η ατμόσφαιρά μας να τα πεδίσει,ή να το εξοστρακίσει.Μέχρι τώρα τα καταφέρνει καλά...!!
quote:
Η λαμπρότητα του ηλίου μας μετριέται σε Watt και είναι 4χ10(26) και δεν αλάζει ανάλογα με τον παρατηρητή,επειδή αποτελεί μονάδα μέτρησης.
Ετσι δεν έχει σημασία για την λαμπρότητά του,η διάχυση που συμβαίνει στην ατμόσφαιρά μας.Αν τον βλέπαμε απο την Σελήνη θα ήταν το ίδιο εκτυφλωτικός,με μόνη διαφορά την κίτρινη απόχρωση.
Συμφωνώ απολύτως με αυτά όλα, και τον φυσικό ορισμό της λαμπρότητας,
εντούτοις οφειλόταν σε δική μου "βιαστική" χρηση του όρου, και ο συνδίκτυος Αιθεροβάμων με "αποκωδικοποίησε" σωστά!
quote:
Σωστό αυτο φίλτατε , αλλα ο PY8AGORAS εχω την εντύπωση οτι αναφέρετε στο πως φαίνεται ο ήλιος απο άλλους πλανήτες ,
για παράδειγμα, δεν έχουμε αυτη την εικόνα του άστρο μας απο την σελήνη
η οποία δεν έχει ατμόσφαιρα.
εχω την αισθηση οτι απο την σεληνη, θα βλέπαμε μεν το άστρο μας ,
θα μας παρείχε ομως ενα "παγωμένο" λευκό φωτισμό
και δεν θα είχαμε αυτη την διάχυση φωτός που έχουμε πανω στη Γη εξαιτίας της ατμόσφαιρας.
Το ίδιο έχω να απαντήσω και στο θέμα της "καύσης" και στην ένσταση του Νικόμαχου:
quote:
Αυτο Πυθαγόρα,σίγουρα δεν έχει να κάνει με το Σύμπαν.Είναι τοπικής εμβέλειας και όχι και τόσο εξακριβωμένο.Επειδή ο πλανήτης υπήρχε εκατομμύρια χρόνια, πριν τον σχηματισμό οξυγόνου και φυσικά δεν έκαιγε κανείς τίποτα.Εχω ακούσει περι αυτής της θεωρίας,αλλά την έβαλα στην άκρη επειδή αφορά το έμβιο κομάτι του πλανήτη, καθώς και το χρονικό διάστημα, μετα τον σχηματισμό ατμόσφαιρας.Πριν δηλαδή δεν γινόταν καύση υλικών?Δεν υπήρχε οξείδωση υλικών?Δεν απαντά σε αυτά,οπότε στο...καλάθι!!
Νικόμαχε πρόσεχε τι πετάς και πώς τα πετάς στο καλάθι, γιατί μπορεί να βάλεις κανα τρίποντο καταλάθος ή να σπάσεις και το ταμπλώ!
Ξέρω ότι είσαι λεπτολόγος και ακριβολόγος ιδίως σε ότι έχει να κάνει με όρους Φυσικής, αλλά και εδώ αν το δεις ευρύτερα, όπως είπε και ο Κηφέας
η καύση είναι μια κατηγορία χημικών αντιδράσεων, με συγκεκριμένες εκφάνσεις, όρια, συνθήκες, προαπαιτούμενα και αποτελέσματα.
Το δε τελικό αποτέλεσμα οδεύει προς την κατευθυνση της ολικής "αποδόμησης" - καταστροφής - άυξησης Εντροπίας
(μιλάω για τα άμεσα παράγωγα της καύσης σε χημικό επίπεδο, διότι προφανώς όταν η καυση χρησιμοποιείται ελεγχόμενα μπορεί τοπικά να προκαλέσει έργο, με τους καταλληλους μηχανισμούς)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Edited by - PY8AGORAS on 13/01/2013 13:44:13
Ενα μεγαλο αντιο
στον ιδιο
και στον ενδοξο ελληνικο κινηματογραφο
της εποχης του, τον οποιο υπηρετησε
αριστα και με απλετο σεβασμο...
Εχθές έφυγε από την ζωή ένας μεγάλος ηθοποιός του "παλιού καλού κινηματογράφου" και του θεάτρου.
Ας έχει η ψυχή του καλό ταξίδι...
In anticipation of my resurrection...
Είμαι σίγουρη ότι θα μείνει αξέχαστος!
...and the Predators will win...
urbis et orbis
Μάθε απ΄ τα λάθη των άλλων. Η ζωή είναι πολύ μικρή για να τα κάνεις όλα αυτοπροσώπως ;)