- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Σωτήρης
Όταν διαβάζεις επιλεκτικά αυτά που σου στέλνουν , μοιραία οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα . Στο απόσπασμα που σου έστειλα ο Gibbon αναφέρει :
Στην αδιαμφισβήτητη ομάδα των γνησίων και αρχικών μαρτύρων προσέθεσαν μυριάδες φανταστικών ηρώων .
Για πες μας βρε Pano , σαν πόσες χιλιάδες πάνω κάτω υπολογίζεις την ομάδα των γνησίων ματρύρων ???? Η λέξη από μόνη της , εν αντιθέσει με το μυριάδες , σε οδηγεί το πολύ σε 100 με 200 άτομα και αυτά μέσα σε τρεις ολόκληρους αιώνες (θρησκευτικών διωγμών) . Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει .....

---

Περιμένοντας να απαντήσεις και στα δικά μου ποστς συμπληρώνω με Gibbon τη συζήτησή σου με Agnostic...

Επιμένεις πολύ στη Ρωμαική Νομοθεσία για να μας πείσεις ότι όλα ήταν ρόδινα από θρησκευτικής άποψης για όλους!

Αλλά δεν ήταν!

Σου έχω αναφέρει δύο περιπτώσεις.

α) Δρυίδες (κυρίως Γαλάτες)
β) πιστοί της Βακχικής θρησκείας.

Ξέρεις κάτι για αυτούς???

Πάμε στα δικά μας.

Λίγος Gibbon, αμετάφραστος εννοείται, όπου εξηγεί την απάντηση του Τραιανού και σε παρακάτω σημείο εξυμνεί τον ανθρωπισμό των δικαστών (εκείνης της περιόδου)

Τίτλος της παραγράφου για τον Τραιανό

Trajan and his successors establish a legal mode of proceeding against them.

Το "them" πάει στους Χριστιανούς.
Μετά την απάντηση του Τραιανού λοιπόν, αποκτά νομική βάση η κατηγορία ότι κάποιος είναι "Χριστιανός" με τις γνωστές ποινές αλλά και απαλλαγές αν αποδειχθεί ότι δεν είναι ή αν ο ίδιος απορρίψει τη νέα θρησκεία προς χάριν της "παλαιάς και νόμιμης"...

Ας δούμε κάποια σημεία της εν λόγω παραγράφου.

"(...)
Anonymous charges the emperor rejects, as too repugnant to the equity of his government; and he strictly requires, for the conviction of those to whom the guilt of Christianity is imputed, the positive evidence of a fair and open accuser. (...)

(...) If, on the contrary, they failed in their proofs, they incurred the severe and perhaps capital penalty, which, according to a law published by the emperor Hadrian, was inflicted on those who falsely attributed to their fellow-citizens the crime of Christianity(...).
"

Απλά πραγματάκια. Ούτε παραβάτες του κοινού Ποινικού Δικαίου (δηλ. κλεφτρόνια που έτυχε να είναι Χριστιανοί) ούτε άλλα "μεμονωμένα" περιστατικά που έχεις υπαινιχθεί macedon.

Εδώ λοιπόν, ο Gibbon, μπορεί να εστιάζει σε όλα τα μέσα προφύλαξης που πήρε ο Τραιανός για να μη καταδικαστούν "αθώοι" ως Χριστιανοί (άκουσον, άκουσον) αλλά φαίνεται ξεκάθαρα ακόμα και για τον macedon ότι υπήρχε πλέον ΚΑΙ το νομικό υπόβαθρο για να κατηγορηθεί ΚΑΙ να καταδικαστεί κάποιος μόνο και μόνο επειδή ήταν Χριστιανός ακόμα και από τους ΣΥΜΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟΥ....

Λίγο παρακάτω περιγράφει τον ανθρωπισμό με τον οποίον περιέλαβαν οι Ρωμαίοι δικαστές τους κατηγορούμενους ως "Χριστιανούς"

Τίτλος της παραγράφου.
Humanity of Roman magistrates

Ας δούμε ένα σημείο της εν λόγω παραγράφου.

"
(...)They frequently declined the odious task of persecution, dismissed the charge with contempt, or suggested to the accused Christian some legal evasion by which he might elude the severity of the laws. (67) Whenever they were invested with a discretionary power,(68) they used it much less for the oppression than for the relief and benefit of the afflicted church. They were far from condemning all the Christians who were accused before their tribunal, and very far from punishing with death all those who were convicted of an obstinate adherence to the new superstition.(...)

"
(το λινκ και για τις δύο παραπομπές εδώ.)
http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap16.htm#traj

Αφού βάλουμε όλοι μαζί τα κλάματα και ευχαριστήσουμε de profundis τους Ρωμαίους δικαστές για τη μεγαλοψυχία τους απέναντι στους Χριστιανούς ας εστιάσουμε σ'αυτό όπου ο macedon δεν τολμάει να παραδεχτεί κρυβόμενος πίσω από το urban myth ότι η Ρωμαική Νομοθεσία είχε την Ανεξηθρησκεία στο απυρόβλητο...

Η μαγική λέξη, (όπου στην ανέφερε και ο Agnostic, macedon αλλά εσύ την προσπέρασες είτε από άγνοια είτε από δόλο) είναι το "superstition" δηλαδή η "δεισιδαιμονία".

Το Ρωμαικό δίκαιο όντως προστάτευε τις θρησκείες που ήθελε αλλά από τη στιγμή που κάποια θρησκεία θεωρούνταν "δεισιδαιμονία" αυτόματα διώκονταν και η ίδια η θρησκεία αλλά και οι "ακόλουθοί της".

Αυτό έπαθαν και οι Δρυίδες και οι πιστοί της Βακχικής θρησκείας όπως και οι Χριστιανοί.

Η "δεισιδαιμονία" δεν καλύπτονταν από την νομοθεσία περί ανεξιθρησκείας αλλά και δεν χρειαζόνταν ούτε ειδικά έδικτα καθώς υπήρχε ήδη σχετική νομοθεσία που την τιμωρούσε.

Πριν από τον Τραιανό οι διώξεις Χριστιανών (π.χ Νέρωνα) ήταν κατά κάποιο τρόπο "προσωπικές" εναντίον εύκολων στόχων (μικρές γαρ ομάδες) όπου υπήρχε ήδη και η υπόνοια "δεισιδαιμονίας" από τον απλό λαό.

Μετά τον Τραιανό ορίζεται το "legal mode" για τον Χριστιανισμό ως "δεισιδαιμονία" οπότε αυτόματα υπήρχε η σχετική νομοθεσία τόσο για τη δίωξη/κατηγορία όσο και για την καταδίκη/ποινή.

Όταν τα παραπάνω ΔΕΝ απέδωσαν και οι Χριστιανοί αυξάνονταν αντί να μειώνονται "παρασύροντας" ακόμα και Ρωμαίους αξιωματούχους στο Χριστιανισμό στοχοποιήθηκε ΕΥΘΕΩΣ ο Χριστιανισμός (πέρα από απλή "δεισιδαιμονία") με τα ΕΔΙΚΤΑ (κυρίως από το Δέκιο και μετά όπως γράφει και ο Renan, έτσι macedon???) με πολύ βαρύτερες ποινές για τους Χριστιανούς κατεδαφίσεις για τις Εκκλησίες και αφανισμούς για τα Ιερά Κείμενα, με σκοπό την πλήρη εξαφάνισή του Χριστιανισμού...

Όλα αυτά θα τα δούμε μέσα από τα γραπτά του Gibbon όπου παραδέχεται σαν Ιστορικό και ο macedon.

Βεβαίως θα δούμε τι λέει ο Gibbon και για ΥΠΕΡΜΕΓΙΣΤΟ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ, Φαύστα, Βυζάντιο, διωγμούς παγανιστών και άλλα ενδιαφέρονται όπου πολλές καραμελίτσες θα λιώσουν ή ο Gibbon θα μικρύνει ως Ιστορικός...

Το παραπάνω πάει για τους 6,5 αιώνες (αλήθεια, γιατί δεν τους κάνεις 7 να τελειώνουμε?) απίστευτης κλάψας των Νεοπαγανιστών για τους Παλαιοπαγανιστές...

Εκεί οι καραμέλες θα λιώνουν με απίστευτο ρυθμό αφού ο macedon εκτός από το Gibbon μας εφοδίασε με άλλους 9 Ιστορικούς που εμπιστεύεται όπου αυτά που έχουν γράψει είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ...

Υ.Γ Τεράστια γκάφα macedon οι 9 Ιστορικοί +Gibbon και απορώ πως την πάτησες...

Υ.Γ 2 macedon, να μακαρίζεις τον Agnostic για το ύφος αυτού του ποστ...

Ερευνάτε τας Γραφάς

Πράγματι οι Ρωμαίοι κατέλυσαν τις θρησκευτικές πρακτικές των Δρυίδων και κυνήγησαν την Βακχική λατρεία. Στο ακόλουθο άρθρο γίνεται μια συνοπτική αναφορά σ' αυτές τις καταργήσεις με παραπομπές σε αρχαίους συγγραφείς που κατέγραψαν αυτές τις απαγορεύσεις όπως ο Λίβιος, ο Σουετώνιος και ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_persecution_in_the_Roman_Empire

Εχει βρεθεί μάλιστα και σχετικό διάταγμα σε χάλκινη πλάκα που παρεμποδίζει την Βακχική λατρεία θέτοντας όρους για την πραγματοποίησή της.
http://www.forumromanum.org/literature/sc/sc_bacch_e.html

Ο Πλίνιος για την αρχική κατάπνιξη των δρυιδικών πρακτικών και των "προφητών" από τον αυτοκράτορα Τιβέριο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4

Ο Σουετώνιος για την κατάργηση της δρυιδικής λατρείας από τον αυτοκράτορα Κλαύδιο.
http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=1463145&pageno=11

(Ωστόσο, οι πρακτικές των Δρυίδων δεν εξουδετερώθηκαν αμέσως αλλά επιβίωσαν στη Βρετανία και στη Γαλατία για πολύ καιρό, όπως συμβαίνει πάντα με λατρείες και παραδόσεις που είναι βαθιά ριζωμένες στις συνειδήσεις των ντόπιων ενός τόπου.)

Ο Λίβιος για τον διωγμό της Βακχικής λατρείας.
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/livy39.asp

Πέρα απ' αυτά ας μην ξεχνάμε ότι ιστορικώς μαρτυρείται και το διάταγμα του Διοκλητιανού κατά των Μανιχαίων. Όπως διαβάζω στον A.D. Lee (σελ.128) το διάταγμα έχει σωθεί σε ανθολογία του 4ου αιώνα μ.Χ. που είχε σκοπό να συγκρίνει τη ρωμαϊκή με την εβραϊκή νομοθεσία.

Ο τίτλος του κειμένου είναι Σύγκριση των Νόμων του Μωυσή και των Ρωμαίων και συγκεκριμένα το απόσπασμα 15.3

Σ' αυτό οι Αύγουστοι Διοκλητιανός και Μαξιμιανός και οι Καίσαρες Κωνστάντιος και Μαξιμιανός [Γαλέριος] απευθύνονται στον ανθύπατο της Αφρικής Ιουλιανό. Οι διδασκαλίες των Μανιχαίων χαρακτηρίζονται ευφάνταστες, αναίσχυντες και ανάξιες λόγου ενώ θεωρείται ότι κινδυνεύουν να παρασύρουν πολλούς ανθρώπους στα ολισθηρά μονοπάτια των ιδεών τους.

Αφού εξυμνούνται οι παραδοσιακοί θεοί του Ρωμαϊκού κόσμου δηλώνεται η διάθεση να τιμωρηθούν οι Μανιχαίοι διότι εισάγουν "παράδοξες καινές δοξασίες, σε πλήρη διάσταση με τις παραδοσιακές λατρείες, αποκλείοντας με την αφύσικη κρίση τους τις πρακτικές τις οποίες οι θεοί χάρισαν (σ.σ. στους Ρωμαίους) στο παρελθόν".

Κατόπιν στιγματίζεται η περσική προέλευση αυτής της σέκτας και επεναλαμβάνεται ο κίνδυνος να "δηλητηριάσει" και να "μολύνει" το ρωμαϊκό λαό. Στη συνέχεια διατάζει να παραδίδονται στην πυρά οι πρωτεργάτες αυτής της λατρείας και τα κείμενά τους και οι οπαδοί τους να χάνουν τις περιουσίες τους οι οποίες θα περιέρχονται στο αυτοκρατορικό ταμείο. Τέλος προθέτει ότι τα μέλη με δημόσια αξιώματα και υψηλή κοινωνική θέση που έχουν προσηλυτισθεί σε αυτή την ανάξια, αισχρή και περίεργη θρησκεία θα στέλνονται σε μεταλλεία χαλκού νότια της Παλαιστίνης και σε λατομεία νήσου της Προποντίδας. Επίσης θα δημεύονται οι περιουσίες τους.

Εκδόθηκε στις 31 Μαρτίου στην Αλεξάνδρεια.

Δείτε και
Cambridge History of Christianity, Τόμος 6

http://en.wikipedia.org/wiki/Diocletianic_Persecution#Manichean_persecution

Το τελευταίο διάταγμα ενδεχομένως ρίχνει κάποιο φως στο πώς μπορεί να έβλεπαν οι Ρωμαίοι τους πρώιμους χριστιανούς και τις αντιλήψεις τους.

Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο...

Είναι ΠΟΤΕ δυνατόν να υπάρξει απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία σε όποιο χωροχρονικό σημείο και να ψάξεις???

Οποτεδήποτε το "σύστημα" απειλείται (και όπου σύστημα ο καθένας μπορεί να βάλει ότι νομίζει) θρησκευτικές/πολιτικές/οικονομικές/.../ ελευθερίες με ένα διαταγμάτακι/νόμο/ΕΔΙΚΤΟ πάνε στον αγύριστο...

Σε πολιτικο/οικονομικό επίπεδο έχουμε τη "χαρά και την τιμή" να τα βλέπουμε να εφαρμόζονται ζωντανά επάνω μας!!!!

Είναι σίγουρο ότι και ο macedon τα ξέρει όλα αυτά γιατί για τους Δρυίδες και τους Βακχικιστές του τα λέω από το thread των Ιεχωβάδων και τα αποφεύγει.

Τι πιθανώς να συμβαίνει όμως με τον macedon?
Τα τελευταίο ποστς του macedon προς εσένα Agnostic κάνουν κάτι σε σημειώσεις παρά απ'ευθείας απάντηση σε αυτά που τον ρωτάς ή και αυτά που θέλει αυτός να σε ρωτήσει. Είναι ΘΕΣΕΙΣ και όχι απάντηση σε συζήτηση που γίνεται σε ένα forum.

Κάτι μου λέει ότι κάποια στιγμή ο macedon ετοιμάζεται να βγάλει και ένα βιβλίο για την "Απάτη των θρησκευτικών διωγμών των Χριστιανών στη Ρωμαική Αυτοκρατορία".

Αυτό είναι το μόνο που κάνει τα πράγματα να έχουν κάποια "λογική" σε ότι αφορά τη στάση του macedon απέναντι στα στοιχεία που του παραθέτουμε. Από την άλλη μπορεί να κάνω και λάθος.

Πάντως η κατάληξη είναι πάντα η ίδια.
Εμφανίζονται πλαστογράφοι επαγγελματίες Χριστιανοί οποτεδήποτε τα στοιχεία δε συμφωνούν με την εικονική πραγματικότητα που έχει στο κεφάλι του είτε πρόκειται για τους διωγμούς και τα έδικτα είτε για την ιστορικότητα του Ιησού, των Αποστόλων και των Ευαγγελίων, είτε για τη Ναζαρέτ, είτε για το Ταλμούδ, είτε για τις Σίβυλλες, είτε για τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, είτε για τις ανθρωποθυσίες, είτε, είτε...

Με τόσους πλαστογράφους που έχει ανακαλύψει ο macedon θα έπρεπε να κλείσει τα βιβλία και να πάει για ψάρεμα...

quote:

---

Πράγματι οι Ρωμαίοι κατέλυσαν τις θρησκευτικές πρακτικές των Δρυίδων και κυνήγησαν την Βακχική λατρεία.

---

Για να είσαι δίκαιος, έπρεπε στην παραπάνω πρόταση να παραθέσεις και τους λόγους που το έκαναν, ώστε να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις και εξάγονται λανθασμένα συμπεράσματα, όπως αυτό που καταλήγεις στο τέλος του σχολίου σου

"Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο..."

το οποίο χρησιμοποιεί λέξεις που κανείς δεν ισχυρίστηκε, όπως π.χ. "απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία". Η λέξη που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί, αναφερόμενοι στη ρωμαϊκή θρησκευτική νομοθεσία είναι "ανοχή".

Οπότε, πριν σχολιάσω το παραπάνω, θα πρέπει να μας αναφέρεις γιατί οι Ρωμαίοι κυνήγησαν τη θρησκεία των Δρυίδων.

quote:

---

Οι διδασκαλίες των Μανιχαίων χαρακτηρίζονται ευφάνταστες, αναίσχυντες και ανάξιες λόγου ενώ θεωρείται ότι κινδυνεύουν να παρασύρουν πολλούς ανθρώπους στα ολισθηρά μονοπάτια των ιδεών τους.

---

Το παρακάτω ίσως σε βοηθήσει να δεις γιατί διώχθηκε η λατρεία του Διονύσου ή των Μανιχαίων.

"Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.
(Σύνταγμα της Ελλάδας, άρθρο 13, παρ. 2)

Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...

macedon

Edited by - macedon on 13/03/2012 15:33:05

Ελπίζω να μη με έχεις ξεχάσει...

Για να συμπληρώσω το προηγούμενο σχόλιό μου:

Όσο ανεκτική είναι η σημερινή ελληνική πραγματικότητα απέναντι σε άλλες θρησκείες, άλλο τόσο ήταν ανεκτική η Ρώμη (ίσως να ήταν και περισσότερο. Βλέπεις στη Ρώμη δεν χρειαζόταν άδεια του θρησκευτικού της αρχηγού για να ιδρυθεί ένας ναός άλλης θρησκείας, εδώ μέχρι πριν 3-4 χρόνια χρειαζόταν).

Όλες οι θρησκείες ήταν ανεκτές, εκτός απ' αυτές που έθιγαν τα χρηστά ήθη της Ρώμης. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 2 του Συντάγματος)

Κανείς δεν μπορούσε λόγω της θρησκείας του να απέχει των υποχρεώσεών του έναντι του κράτους ή να μη συμμορφώνεται με τους νόμους του. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 4 του Συντάγματος).

Κανείς δεν μπορούσε να προσβάλει το πρόσωπο του αυτοκράτορα. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα με τον Πρόεδρο! (άρθρο 168 του Ποινικού Κώδικα και άρθρο 5 του Ν.10/1975)

Και, φυσικά, κανείς χριστιανός δεν διώχθηκε ποτέ από τη Ρώμη, λόγω του φρονήματός του. Σε αντίθεση με τους μη χριστιανούς στην Ελλάδα ! (Ν.1771/1988)

macedon

quote:

---

macedon

Όλες οι θρησκείες ήταν ανεκτές, εκτός απ' αυτές που έθιγαν τα χρηστά ήθη της Ρώμης. Όπως ακριβώς και στην Ελλάδα! (άρθρο 13 παρ. 2 του Συντάγματος)

---

quote:

---

Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις.

quote:

---

Περιμένω τα στοιχεία σου αναλυτικά ανά αυτοκράτορα σχετικά με τους διωγμούς που κήρυξε ο καθένας, όπως σου τα ζήτησα στις 6 Μαρτίου 2012.

Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις.

---

quote:

---

macedon

Για να είσαι δίκαιος, έπρεπε στην παραπάνω πρόταση να παραθέσεις και τους λόγους που το έκαναν, ώστε να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις και εξάγονται λανθασμένα συμπεράσματα, όπως αυτό που καταλήγεις στο τέλος του σχολίου σου

"Μετά απ' αυτά μου δημιουργούνται βάσιμες αμφιβολίες για την υποτιθέμενη απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία ή ανοχή στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία τουλάχιστον σε πρακτικό επίπεδο..."

το οποίο χρησιμοποιεί λέξεις που κανείς δεν ισχυρίστηκε, όπως π.χ. "απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία". Η λέξη που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί, αναφερόμενοι στη ρωμαϊκή θρησκευτική νομοθεσία είναι "ανοχή".

Οπότε, πριν σχολιάσω το παραπάνω, θα πρέπει να μας αναφέρεις γιατί οι Ρωμαίοι κυνήγησαν τη θρησκεία των Δρυίδων.

---

Την "ανοχή" την ανέφερα κι εγώ. Ας μείνουμε λοιπόν σ' αυτό τον όρο. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα κι αυτή η ανοχή φαίνεται να κλονίζεται εύκολα σε κάποιες περιπτώσεις.

Σχετικά με τους λόγους διωγμούς των δρυιδών και των θρησκευτικών τους πρακτικών τα πράγματα δεν είναι εντελώς ξεκάθαρα. Υποτίθεται ότι οι Ρωμαίοι τις αποκήρυσσαν ως αποτρόπαιες συνήθειες μιας και περιλάμβαναν και ανθρωποθυσίες. Αυτό βέβαια είναι η μία όψη του νομίσματος και σηκώνει περαιτέρω ανάλυση.
Κατ' αρχήν η δραστηριότητα των δρυιδών δεν περιοριζόταν μόνο στις θυσίες και εννοείται όχι μόνο σε ανθρωποθυσίες. Π.χ. ήταν υπεύθυνοι και για τη διαφύλαξη των ιερών παραδόσεων και την μετέδιδαν στους μυημένους. Οι γλαφυρές περιγραφές των Ρωμαίων και Ελλήνων συγγραφέων για το αποτρόπαιο θέαμα και τους κελτικούς βωμούς "βουτηγμένους στο ανθρώπινο αίμα" έχουν μια δόση αλήθειας αλλά τείνουν να υπερβάλλουν και να μεγαλοποιούν την πραγματική εικόνα.

Κατά δεύτερον, οι Ρωμαίοι φοβούνταν την ενοποιητική δύναμη των δρυιδών που ήταν σε θέση να κινητοποιήσει την κελτική αντίσταση. Γνωρίζουμε μερικά ιστορικά γεγονότα που στηρίζουν αυτή την άποψη. Για παράδειγμα οι ταραχές που ξέσπασαν στην Γαλατία το 53 π.Χ. ξεκίνησαν από τους Καρνούτους Κέλτες, στην επικράτεια όπου πραγματοποιούσαν οι δρυίδες το πανγαλατικό τους συνέδριο. Ομοίως η εξέγερση της βασίλισσας Βουδίκκης(ή Βοαδίκεια) στην ανατολική Βρετανία ξεκίνησε μετά τη ρωμαϊκή επίθεση στο δρυιδικό κέντρο του Άνγκλεσυ (εκεί αναφέρει τους ματωμένους βωμούς και ο Πλίνιος).

Η υποτιθέμενη προσβολή των ρωμαϊκών ευαισθησιών είναι μάλλον ένα πρόσχημα που υποκρύπτει στρατιωτικοπολιτικά κίνητρα περισσότερο.
Οπως και να'χει ο διωγμός έγινε.

quote:

---

macedon

Το παρακάτω ίσως σε βοηθήσει να δεις γιατί διώχθηκε η λατρεία του Διονύσου ή των Μανιχαίων.

"Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται.
(Σύνταγμα της Ελλάδας, άρθρο 13, παρ. 2)

---

Μα όλες οι θρησκείες προσπαθούν να εξαπλωθούν και να διαδοθούν. Μοιραία έρχεται και ο προσηλυτισμός.
Δηλαδή γιατί είναι κολάσιμος ένας προσηλυτισμός όταν προέρχεται από την πλευρά π.χ. των Μανιχαίων κι όχι από τους πιστούς του Μιθραϊσμού που τόσο αγάπησαν οι Ρωμαίοι?

Εχω τις αμφιβολίες μου για την αντικειμενική κρίση των Ρωμαίων απέναντι σε "ενοχλητικές" θρησκείες που (και καλά) έθιγαν τα χρηστά ήθη και την δημόσια τάξη.

Αρκεί να θυμίσω δύο περιπτώσεις:

1)Γιορτή της μεγάλης Μητρός και του Αττι. Υπήρχε πολυήμερη γιορτή στη Ρώμη που άρχιζε με τη μεταφορά κομμένης κουκουναριάς στο ναό της Μητρός από τους λεγόμενους "δενδροφόρους". Περιλάμβανε εκστατικό χορό των ιερέων της θεάς(ευνούχοι οι περισσότεροι) και στον παροξυσμό του λατρευτικού χορού έβγαζαν μαχαίρια και αυτοτραυματίζονταν για να βρέξουν με το αίμα τους το βωμό της θεάς(κατά τ'άλλα αηδίαζαν με τις αιματηρές προσοφρές των δρυιδών)!. Απ' αυτό η ημέρα της γιορτής είχε το όνομα "ημέρα αίματος".

2)Η καθαρτήρια τελετή του ταυροβολίου. Το πρόσωπο που θυσίαζε τον ταύρο κατέβαινε σε λάκκο ο οποίος σκεπαζόταν με διάτρητη στέγη. Πάνω της σφαζόταν ο ταύρος και το αίμα του περιέλουζε τον πιστό στο λάκκο και μάλιστα φρόντιζε να βρέξει όλο του το σώμα με το αίμα.

(Για περισσότερα: Παπαχατζής Ν.- Η Θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα, Εκδοτική Αθηνών)

Και μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα κράτος στην πρωτεύουσα του οποίου λειτουργούσε το Κολοσσαίο με τα αποτρόπαια θεάματά του όπου χιλιάδες ζώα και πολλοί άνθρωποι σκοτώνονταν προς τέρψιν του φιλοθεάμονος κοινού...
Κατά τ' άλλα αηδίαζαν με τους δρυίδες, τους Μανιχαίους και τους οπαδούς της διονυσιακής λατρείας...
Διακρίνω μια υποκρισία εκ μέρους των Ρωμαίων ή είναι η ιδέα μου?

Εσύ πιστεύεις ότι οι Ρωμαίοι (αυτοκράτορες και αξιωματούχοι)θα αξιολογούσαν αντικειμενικά και αμερόληπτα όλες τις θρησκευτικές ομάδες χωρίς να επηρεάζονται από συμφέροντα και από τις αναγκαιότητες των περιστάσεων?

quote:

---

macedon

Για τους υποτιθέμενους μαζικούς, διαρκείς, νομοθετημένουςδιωγμούς των χριστιανών όμως συζητούσαμε...

---

Σωστά αλλά τα παραδείγματα με τους διωγμούς των άλλων θρησκειών διατηρούν τη σημασία τους από την άποψη ότι μας δίνουν μια εικόνα για το πώς αντιμετωπίζονταν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία θρησκείες και λατρευτικές πρακτικές που έπεφταν σε δυσμένεια. Σε αυτή την κατηγορία φαίνεται να είχε πέσει και ο χριστιανισμός. Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό.

---

Τότε να περιμένουμε τα στοιχεία.

Πάντως, επειδή ο θεματοθέτης δεν έχει σκοπό να το κάνει, (ίσως να μην μπορεί ο άνθρωπος...) αν μπορείς, πιάσε τους αυτοκράτορες από την αρχή για να δούμε τι στοιχεία έχουμε για τον καθένα και να βρούμε τελικά πόσοι ήταν αυτοί οι περίφημοι διωγμοί και πόσα χρόνια κράτησαν.

Για να πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή...

macedon

Edited by - macedon on 18/03/2012 03:18:08

quote:

---

macedon

quote:

---

Agnostic

quote:

---

Μελλοντικά θα δώσω περισσότερες πληροφορίες γι' αυτό.

---

Τότε να περιμένουμε τα στοιχεία.

---

ΛΑΘΟΣ!
Έχεις ΗΔΗ στοιχεία αν θες να σχολιάσεις!
Και από Agnostic και από εμένα.

ΑΛΛΑ ΚΑΤΙ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΔΕ ΘΕΣ...
ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΜΠΟΡΕΙΣ!!!

quote:

---

Πάντως, επειδή ο θεματοθέτης δεν έχει σκοπό να το κάνει, (ίσως να μην μπορεί ο άνθρωπος...) αν μπορείς, πιάσε τους αυτοκράτορες από την αρχή για να δούμε τι στοιχεία έχουμε για τον καθένα και να βρούμε τελικά πόσοι ήταν αυτοί οι περίφημοι διωγμοί και πόσα χρόνια κράτησαν.

---

Αφού σου έχω πει καλέ μου macedon ότι θα σου φέρω Gibbon και κανέναν άλλον, ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΑΝ σταθείς στο ύψος σου και απαντήσεις "σε κάποιες ερωτησούλες" που τυχαίνει να πλήγουν ευθέως την ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΣΟΥ...

Αν έχεις αγωνία για το τι θα σου αναφέρω ανά αυτοκράτορα ξεκίνα να διαβάζεις ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΠΗΓΗ (GIBBON) και αν βρεις κάτι που νομίζεις ότι σε συμφέρει ΕΔΩ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ...

Επίσης σε ρωτάω και σε ξαναρωτάω σε ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΕΧΕΙΣ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ GIBBON και δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα ΟΥΤΕ Σ'ΑΥΤΟ...

Τι να υποθέσω???
Ελπίζω απλά να μην την έχεις δει ακόμα την ερώτησή μου...

quote:

---

Για να πιάσουμε τα πράγματα από την αρχή...

---

Για να πιάσουμε ΟΝΤΩΣ τα πράγματα από την αρχή πάρε ξανά copy-paste το ποστ που σε στοιχειώνει...

"

quote:

---

macedon
Περιμένω τα στοιχεία σου αναλυτικά ανά αυτοκράτορα σχετικά με τους διωγμούς που κήρυξε ο καθένας, όπως σου τα ζήτησα στις 6 Μαρτίου 2012.

Μέχρι τότε και για όσο αποφεύγεις να τα παραθέσεις, μπορείς να μπουρδολογείς όσο θέλεις.

---

Για να δούμε πως φθάσαμε στις 6 Μαρτίου 2012 και στο σημείο να ζητάς μάλιστα...

Στις 19/01/2012 στο thread για τους Ιεχωβάδες (1) στη σελ 45 και στην ερώτησή μου αν υπάρχουν Ιστορικοί και βιβλία που να αρνούνται την ύπαρξη θρησκευτικών διωγμών και εδίκτων μου γράφεις επί λέξει τα εξής (τα bolds δικά μου):

[quote]Πλήθος ιστορικών και ερευνητών το γνωρίζουν αυτό. Για παράδειγμα:

O μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει: "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 3, σ. 24)

O Ρενάν λέει σχετικά:
"Αv ψάξει καvείς στoυς ρωμαϊκoύς vόμoυς πριv τov Κωvσταvτίvo, δεv θα βρει oύτε μία παράγραφo πoυ vα στρέφεται εvαvτίov της ελευθερίας της σκέψης. Στηv ιστoρία τωv εθvικώv αυτoκρατόρωv δεv υπάρχει oύτε έvας διωγμός εvαvτίov oπoιoυδήπoτε δόγματoς ή θρησκείας" (Ernest Renan, "Οι απόστολοι", 1866, σ.259).

Μπορώ να σου παραθέσω κι άλλα, αν επιθυμείς...

---

Το ξανακοίταξα αυτές τις μέρες, ειδικά στα κεφάλαια που σχετίζονται με το θέμα μας ώστε να δω αν υπάρχει κάτι αξιοσημείωτο ως προς την διασαφήνιση των πιθανών λόγων των διωγμών και φαίνεται πως τελικά κάτι ενδιαφέρον προκύπτει.

Αφού επισημάνω ενημερωτικά ότι και αυτός ο καθηγητής αποδέχεται χωρίς αμφιβολία τους διωγμούς των χριστιανών (σα να μιλάμε για ένα ζήτημα αυταπόδεικτο) καθώς και την ύπαρξη ορισμένων διαταγμάτων εναντίον τους (επισημαίνει όμως ότι μερικές χριστιανικές αφηγήσεις πρέπει να είναι φανταστικές), αναφέρεται σε μια σειρά διαμορφωμένων αντιλήψεων της αυτοκρατορικής κυβέρνησης για τους χριστιανούς που οδήγησαν στους διωγμούς τις οποίες και παραθέτω συνοπτικά παρακάτω:

- Υπήρχε η άποψη ότι οι εκλεκτικές αξιώσεις των χριστιανών σήμαιναν ότι ήταν μισάνθρωποι. Η πίστη των χριστιανών ότι ο Θεός τους ήταν ο μόνος θεός δεν τους οδηγούσε απλά στην απόρριψη των θεών των ειδωλολατρών γειτόνων τους. Αντίθετα οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι οι ειδωλολατρικοί θεοί ήταν δαίμονες. Αυτή η στάση εκλαμβανόταν, από όσους θεωρούσαν τους παραδοσιακούς θεούς δεδομένους, ως απόρριψη της φυσικής κοινωνίας.

- Υπήρχε η άποψη ότι οι χριστιανοί δεν δικαιολογούνταν να βασίζουν τις πεποιθήσεις τους στην παράδοση. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν θετικά διατεθειμένοι προς τις φαινομενικά εκλεκτικές αξιώσεις από την πλευρά των Ιουδαίων, όμως οι Ιουδαίοι, με τις αντιλήψεις τους αυτές, παρέμεναν προσκολλημένοι στις παραδόσεις των προγόνων τους, μία στάση την οποία οι Ρωμαίοι μπορούσαν εύκολα να κατανοήσουν. Οι πρώτοι χριστιανοί, από την άλλη μεριά, ήταν σχεδόν εξ ορισμού άνθρωποι που είχαν εγκαταλείψει τις προγονικές θρησκευτικές αντιλήψεις τους για να ενστερνιστούν ό,τι οι Ρωμαίοι θεωρούσαν την πιο αβάσιμη πρόληψη, και ακόμη χειρότερα, εγκληματική οργάνωση.

- Υπήρχαν δύο στοιχεία της χριστιανικής λατρείας που παρερμηνεύτηκαν. Η αναπαράσταση του Τελευταίου Δείπνου (Ευχαριστία) έγινε κεντρικό στοιχείο στις θείες λειτουργίες. Εδώ οι πιστοί συμβολικά έπιναν το αίμα του Χριστού και έτρωγαν τη σάρκα του, όμως αυτή η πρακτική συνδέθηκε λανθασμένα από τους μη χριστιανούς με τον κανιβαλισμό, που υποτίθεται ότι χαρακτήριζε κάποιες κακόφημες μαγικές τελετές. Επιπλέον η Ευχαριστία αποτελούσε μέρος μιας τελετής που ονομαζόταν "γιορτή αγάπης", στην οποία εξυμνούσαν την αγάπη τους στον Θεο σε μια κοινή γιορτή, αποκαλώντας τους συντρόφους χριστιανούς "αδελφούς και αδελφές". Και αυτή η πρακτική παρερμηνεύτηκε ως αντίστοιχη των κακόφημων ειδωλολατρικών πρακτικών, εφόσον θεωρούνταν ότι σήμαινε γενικά ασύδοτο σεξ, και πιο συγκεκριμένα, αιμομιξία.

Αυτές οι κατηγορίες εμφανίζονταν συχνά στο υβρεολόγιο των ειδωλολατρών εναντίον της νέας θρησκείας.

Τα παραπάνω προέρχονται από το 20ο κεφάλαιο το εν λόγω βιβλίου (σελ.382-383) με τίτλο "Η ΑΝΟΔΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ".

Λίγο πιο μετά στο ίδιο κεφάλαιο, κι αφού προηγουμένως έχει παρουσιάσει μια εικόνα διωγμών με περιστασιακό χαρακτήρα χωρίς συντονισμό από την κρατική διοίκηση εναντίον όλων των χριστιανών, ο Mackay προσθέτει δύο στοιχεία που συνέβαλαν στη νέα απόφαση για συντονισμένη προσπάθεια εξάλειψης του χριστιανισμού κατά τον 3ο αιώνα μ.Χ.

1) Υπήρχε μια παραδοσιακή και συγκεχυμένη αντίληψη ότι η επιτυχία του κράτους εξαρτιόταν από την εύνοια των θεών. Οι Ρωμαίοι είχαν πάντα την πίστη ότι ήταν ο ευσεβής λαός, όμως αυτή η ιδέα ποτέ δεν περιγράφηκε με σαφήνεια και έμεινε περισσότερο ως μια αφηρημένη ιδέα παρά ως ένα σαφώς διατυπωμένο δόγμα. Επιπλέον, εφόσον μέσα στο πλαίσιο του πολύμορφου παγανισμού δεν ήταν εύκολο να οριστεί ποιες ήταν οι θρησκευτικές πρακτικές που εξασφάλιζαν την εύνοια των θεών, ήταν ανέφικτο και ανώφελο να δοθεί ένας ακριβής ορισμός για το τι ήταν θρησκευτικά αποδεκτό: όσο συνεχίζονταν σε κάποια μορφή οι παραδοσιακές τελετές και διατηρούνταν η στρατιωτική και πολιτική ακεραιότητα της Αυτοκρατορίας μπορούσε να θεωρηθεί δεδομένο ότι οι θεοί ήταν ικανοποιημένοι. Η σταδιακή πτωτική πορεία στις στρατιωτικές επιχειρήσεις και η δυναστειακή αστάθεια που χαρακτηρίζουν το πρώτο μισό του 3ου αιώνα μ.Χ. έθεσαν υπό αμφισβήτηση αυτή τη θεωρία.

2) Επιπλέον η ίδια η άνοδος του μονοθεϊστικού χριστιανισμού αύξησε την επιρροή των ειδωλολατρικών πρακτικών, τουλάχιστον εξ αντιθέτου: η απόρριψη από τους χριστιανούς των παραδοσιακών θρησκευτικών κανόνων και αντιλήψεων κατέστησε ευκολότερη την αποδοχή της λατρείας των παλιών θεών, ως μιας ενοποιητικής πρακτικής. Εν συντομία, φαίνεται πως στα μέσα του 3ου αιώνα γεννήθηκε η ιδέα ότι οι παλιές αντιλήψεις (όποιες κι αν θεωρούνταν ότι ήταν αυτές) ήταν η βάση με την οποία εξασφαλιζόταν η εύνοια των θεών και ότι η εξάπλωση του χριστιανισμού είχε προκαλέσει την οργή των θεών και προβλήματα στην Αυτοκρατορική κυβέρνηση. Για τον λόγο αυτό, θεωρούνταν τώρα επιτακτική ανάγκη (από κάποιους αυτοκράτορες) να εξαλείψουν τον χριστιανισμό ώστε να κερδίσουν την εύνοια των θεών.

Στη συνέχεια ο Mackay καταπιάνεται με τον Δέκιο τον οποίο και θεωρεί ως τον πρώτο αυτοκράτορα που κατέβαλλε συντονισμένη προσπάθεια να καταπνίξει τον χριστιανισμό. Το 249 μ.Χ, στην αρχή της περιόδου κατά την οποία είχε χαθεί σε μεγάλο βαθμό η αφοσίωση του στρατού, εξέδωσε διάταγμα με το οποίο επιβαλλόταν καθολική λατρεία των παραδοσιακών θεών: όλοι οι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας έπρεπε να παρουσιαστούν σε ειδικά διαμορφωμένες επιτροπές και παρουσία αυτών, να προβούν σε τέλεση θυσίας, σπονδής σε κάποιο ειδωλολατρικό θεό και να φάνε από το κρέας των θυσιασμένων ζώων, πράξεις που προκαλούσαν αποτροπιασμό στους ενεργούς χριστιανούς. Για να εξασφαλιστεί η συμμόρφωση στην εντολή, ο θύτης ήταν υποχρεωμένος να προσκομίσει πιστοποιητικό υπογεγραμμένο από τα μέλη της επιτροπής, που θα αποδείκνυε ότι η θυσία είχε πραγματοποιηθεί.

Ο Mackay επισημαίνει βέβαια ότι το διάταγμα δεν στρεφόταν αυτό καθαυτό εναντίον των χριστιανών αλλά ο κύριος στόχος του ήταν να αναγκάσει τους πάντες να τελέσουν θυσία για την ευημερία της Αυτοκρατορίας και αν στην πορεία οι χριστιανοί εξαλείφονταν τόσο το καλύτερο. Παρ' όλα αυτά κανένας αυτοκράτορας στο παρελθόν δεν είχε αισθανθεί την ανάγκη να επιβάλλει την τέλεση θυσιών και η συγκεκριμένη απαίτηση δεν είχε άλλον στόχο παρά να αποδείξει ότι όσοι τελούσαν θυσίες δεν ήταν χριστιανοί. Τέλος προσθέτει ότι τελικά το διάταγμα κατέληξε σε μια προσπάθεια να καταπνιγεί ο χριστιανισμός που τέθηκε σε εφαρμογή με θετικούς όρους. Η τιμωρία για τη μη συμμόρφωση ήταν η εξορία και η δήμευση περιουσίας ενώ κάποιες σημαντικές μορφές της Εκκλησίας που αρνήθηκαν να συμμορφωθούν εκτελέστηκαν. Άλλοι χριστιανοί προσκόμισαν ψευδή πιστοποιητικά ή συμμορφώθηκαν.

Τα παραπάνω προέρχονται από τις σελίδες 385-386.

Και μιας και αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο διάταγμα του Δέκιου ας μας ξαναμεταφέρω στο έργο του A.D. Lee "ΠΑΓΑΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΕΡΗ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ" όπου περιλαμβάνονται δύο παπυρικά δείγματα από τα πολλά που έχουν σωθεί σχετικά με το διάταγμα του Δεκίου να προβαίνουν όλοι σε θυσίες. Τα πιστοποιητικά θυσίας αποκαλούνται και "λίβελλοι"

Michigan Papyri, 3.157

Προς τους διορισμένους επόπτες των θυσιών, από τον Αυρήλιο Σάκι, από τη Θεοξένι, ο οποίος κατοικεί με τα τέκνα του Αιώνα και Ήρα στη Θεαδέλφεια . Πάντοτε θυσιάζαμε στους θεούς και τώρα, επίσης, ενώπιών σας, σύμφωνα με το διάταγμα, προσφέραμε θυσία, τελέσαμε σπονδές , φάγαμε από το προαναφερθέν σφάγιο και σας ζητούμε να προσυπογράψετε. Ευχόμαστε να εξακολουθείτε να ευημερείτε.

[2ος γραφικός χαρακτήρας]Εμείς, Αυρήλιος Σερένος και Ερμάς, σας είδαμε να θυσιάζετε.
[1ος γραφικός χαρακτήρας]Το 1ο έτος του αυτοκράτορα Καίσαρα Γαΐου Μεσσίου Κόιντου Τραϊανού Δεκίου, ευσεβούς, ευλογημένου, Αυγούστου, Πάουνι 23 (17 Ιουνίου 250)

Wilcken αρ.125

Προς τους διορισμένους επόπτες των θυσιών, από την Αυρηλία Άμμωνος, θυγατέρα του Μύστρου, της συκοικίας της Μοίριδος, ιέρεια του μεγάλου, ισχυρού και αιώνιου θεού Πετεσούχου και των θεών της Μοίριδος. Πάντοτε θυσίαζα στους θεούς σε όλη μου τη ζωή και τώρα πάλι ,σύμφωνα με το διάταγμα και ενώπιόν σας, προσέφερα θυσία, τέλεσα σπονδή, έφαγα από το προσφερθέν σφάγιο και ζητώ να προσυπογράψετε.

(σελ. 107-108)

Από το βιβλίο του Lee αξίζει να δούμε άλλο ένα κείμενο στη σελίδα 108.
Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες αφηγήσεις μαρτυρίων χριστιανών για την περίοδο των διωγμών του Δέκιου είναι το Μαρτύριο του Αγίου Πιονίου του Πρεσβυτέρου και των συν αυτώ. Ο Πιόνιος ήταν χριστιανός ιερέας στην εκκλησία της Σμύρνης εκείνο το διάστημα και αναφέρεται σε γενικές γραμμές ότι βασανίστηκε και εκτελέστηκε (τον σταύρωσαν και τον έκαψαν) επειδή αρνήθηκε να θυσιάσει στους θεούς όπως όριζε το διάταγμα του Δέκιου. Σύμφωνα με τον διάσημο επιγραφολόγο και ερευνητή κλασικών σπουδών Λουί Ρομπέρ που έχει δημοσιεύσει την συγκεκριμένη αφήγηση σε μια μεγαλειώδη έκδοση, αρχαιολογικά, επιγραφικά και νομισματικά στοιχεία από την περιοχή της Σμύρνης επιβεβαιώνουν τη γνησιότητα αυτής της αφήγησης (δεν μιλάμε για κάποιες ευφάνταστες σάλτσες όπως ότι το σώμα του δεν εμφάνισε πληγές κλπ).

Περαιτέρω στοιχεία και επιχειρηματολογία για την αξιοπιστία της αφήγησης αυτής μπορούμε να βρούμε εδώ:
Timothy D. Barnes - Early Christian Hagiography and Roman History

Καλοδεχούμενες οποιεσδήποτε απόψεις

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά συνεχίζω να μην βλέπω κάποιο έδικτο ή κάποια απόφαση για δίωξη των χριστιανών, παρ' όλες τις φιλότιμες προσπάθειες και τα ομολουμένως ενδιαφέροντα στοιχεία που παραθέτεις.

quote:

---

Στη συνέχεια ο Mackay καταπιάνεται με τον Δέκιο τον οποίο και θεωρεί ως τον πρώτο αυτοκράτορα που κατέβαλλε συντονισμένη προσπάθεια να καταπνίξει τον χριστιανισμό.

---

Και πώς εκδηλώθηκε η προσπάθεια αυτή;

quote:

---

εξέδωσε διάταγμα

---

Δηλαδή το διάταγμα αυτό δίωκε τους χριστιανούς; Έλεγε για παράδειγμα "όσοι είναι χριστιανοί θα εξοριστούν/εκτελεστούν/κρεμαστούν/δημευτούν οι περιουσίες τους;

quote:

---

(με το διάταγμα) επιβαλλόταν καθολική λατρεία των παραδοσιακών θεών:

---

Ναι, αλλά πώς στρεφόταν κατά των χριστιανών και μάλιστα μέσα από τη "συντονισμένη προσπάθεια" που ανάφερες;

quote:

---

Ο Mackay επισημαίνει βέβαια ότι το διάταγμα δεν στρεφόταν αυτό καθαυτό εναντίον των χριστιανών

---

Α, μάλιστα! Έχουμε μια "συντονισμένη προσπάθεια" εξάλειψης των χριστιανών με ένα διάταγμα που ΔΕΝ στρέφεται κατά των χριστιανών.

Αυτό που διαπιστώνω εγώ είναι μια "συντονισμένη προσπάθεια" να εφεύρουμε θρησκευτικούς διωγμούς εκεί που δεν υπάρχουν. Γιατί, φίλε μου, αν ο οποιοσδήποτε αυτοκράτορας ήθελε να διώξει τους χριστιανούς, δεν θα δίσταζε να βγάλει ένα έδικτο που να λέει ευθέως "οι χριστιανοί... μπλα μπλα...". Όπως ακριβώς έκαναν οι μετέπειτα χριστιανοί αυτοκράτορες, οι οποίοι εξέδωσαν πληθώρα διαταγμάτων, εδίκτων, αποφάσεων και νόμων με τους οποίους δίωκαν ευθέως ΟΛΟΥΣ όσοι δεν ήταν χριστιανοί.

Υποθέτω ότι γνωρίζεις τον όρο "θρησκευτικός διωγμός", ναί;

macedon

Θα ήθελα επί πλέον να σχολιάσω κάτι επί των πηγών σου και των απόψεων των πηγών σου.

Το γενικό συμπέρασμα που προκύπτει από τις απόψεις του κ. Mackay (τις οποίες φαίνεται να ενστερνίζεσαι) είναι ότι:

1. Οι Ρωμαίοι είχαν μια γενική τάση ανοχής απέναντι στα άλλα θρησκεύματα, αρκεί αυτά να μην έθιγαν το ήδη υπάρχον θρησκευτικό κατεστημένο.

2. Το έδικτο του Δέκιου δεν στρέφονταν κατά των χριστιανών αλλά απαιτούσε απ' όλους τους πολίτες να δείχνουν τον απαραίτητο σεβασμό απέναντι στους θεούς της Ρώμης.

3. Πολλοί χριστιανοί έπαιρναν ψεύτικα πιστοποιητικά περί συμμόρφωσής τους και γλύτωναν τις διώξεις.

Οι ερωτήσεις μου αντίστοιχα:

1. Τι διαφορά έχει η πρακτική αυτή με την πρακτική του σημερινού Ελλαδικού κράτους;

2. Τι διαφορά έχει το έδικτο του Δέκιου με το ΠΔ 201/1998;

3. Τι διαφορά έχει η πρακτική των χριστιανών τότε με την πρακτική εκατοντάδων αποφοίτων των Παιδαγωγικών Τμημάτων που έγραφαν ψευδώς στο πτυχίο τους και στην ταυτότητά τους "Χριστιανοί Ορθόδοξοι" ώστε να μπορέσουν να διοριστούν, μια και ο νόμος απαγόρευε (μέχρι το 1988) το διορισμό μη ορθόδοξων εκπαιδευτικών στα δημόσια σχολεία;

Επειδή η σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα και τα σύγχρονα θρησκευτικά νομοθετήματα του Ελλαδικού κράτους δεν έχουν σχεδόν καμία διαφορά με τα διατάγματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων, καταλήγουμε στο εξής ερώτημα:

Αν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους;

quote:

---

macedon

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά συνεχίζω να μην βλέπω κάποιο έδικτο ή κάποια απόφαση για δίωξη των χριστιανών, παρ' όλες τις φιλότιμες προσπάθειες και τα ομολουμένως ενδιαφέροντα στοιχεία που παραθέτεις.

---

quote:

---

macedon

Αν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους;

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Michigan Papyri, 3.157

... και τώρα, επίσης, ενώπιών σας, σύμφωνα με το διάταγμα, προσφέραμε θυσία, κτλ. κτλ.

---

Οι εκπαιδευτικοί συμμετέχουν υποχρεωτικά στην πρωινή προσευχή και επιβλέπουν το τμήμα τους. Η συμμετοχή και των μη ορθόδοξων εκπαιδευτικών είναι απαραίτητη για την επιτήρηση των μαθητών τους
άρθρο 13 παρ. 5(α) ΠΔ 201/1998.
(σύμφωνα με εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας, η συμμετοχή των εκπαιδευτικών στην πρωινή προσευχή είναι υποχρεωτική ανεξάρτητα αν έχουν τμήμα ή όχι.

Αν δεν συμμετέχει;

Η άρνηση των εκπαιδευτικών της δημόσιας εκπαίδευσης να εκτελέσουν όλες ή κάποιες από τις υπηρεσίες που έχουν άμεση σχέση με το εκπαιδευτικό τους έργο και στις οποίες τους υποχρεώνει ο νόμος πέρα από τα κύρια διδακτικά τους καθήκοντα (άρα και στην πρωινή προσευχή, τον εκκλησιασμό, κτλ.) αποτελεί αυθαίρετη παράβαση του υπαλληλικού καθήκοντος και αδικαιολόγητη άρνηση εκτέλεσης υπηρεσίας
Γνωμοδότηση 907/85 του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, άρθρο 107 παρ. 1 (β, ε) Ν.3528/2007

Τότε Δημήτρη, αν δεν θυσίαζες υποχρεωτικά στους θεούς των Ρωμαίων, είχες ποινική δίωξη.
Σήμερα, αν δεν λατρέψεις υποχρεωτικά το θεό των χριστιανών έχεις πειθαρχική δίωξη.

Τότε αν δεν σεβόσουν τους θεούς των Ρωμαίων, σε φυλάκιζαν.
Σήμερα, αν δεν σέβεσαι το θεό των χριστιανων, σε φυλακίζουν.

Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε;

macedon