- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε;
Διαφορά???
Καμμία διαφορά!!!
Ολόιδια είναι!!!
Φτυστά!!!
Μοιάζουν σαν Δίδυμα αδέρφια!!!
Only their mother can tell them apart...
Ερευνάτε τας Γραφάς
Αναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά.
Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί";
macedon
quote:
macedonΑναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά.
Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί";
Γιατί, θεωρείς ότι απάντησες και στα στοιχεία που σου έχει δώσει ΗΔΗ ο Agnostic και εγώ κάνοντας γελοίες συγκρίσεις με την Ελληνική Νομοθεσία και μου ζητάς και νέα στοιχεία???
Αυτή είναι η καινούρια σου άμυνα???
Με απογοητεύεις...
Για να έχεις πάντως μια συνολική εικόνα των ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ που τόσο διακαώς αναζητάς ΔΙΑΛΕΞΕ ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ ΕΝΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ.
Προσωπικά, επειδή έχω καταλάβει κάποια κόμπλεξ που έχεις θα σου πρότεινα Gibbon για αρχή.
Για τους μετέπειτα διωγμούς των παγανιστών από τους Χριστιανούς θα σου πρότεινα εκτός από Gibbon και το εξαίσιο βιβλίο του Robin Lane Fox και το έργο του Pagans & Christians (Viking, 1986). Για να μη μου χαθείς πήγαινε κατ'ευθείαν στις τελευταίες σελίδες.
Είμαι σίγουρος ότι μετά από αυτόν θα κόψεις ΚΑΙ τις ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ σου περί 6,53437748292 αιώνων διωγμών και θα αναφωνήσεις ΖΗΤΩ Ο ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΣ καθώς και το παλικάρι στα ΙΔΙΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ.
ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΛΜΑΣ ΑΠΟΡΡΙΨΕ ΤΟΝ ΩΣ ΠΗΓΗ!!!!
Και αυτός Άθεος δηλώνει (κανονικός και όχι γιαλαντζί) οπότε θα τα βρείτε που να πάρει η ευχή...
Ούτε τον εαυτό σου δεν μπορείς να υπερασπιστείς πλέον σε όσα σε κατηγορώ βρε ταλαίπωρε macedon μου...
Κάποιες φορές σε λυπάμαι αλλά το ξεπερνάω γρήγορα γιατί μου δίνει απίστευτη χαρά (ηδονή θα ήταν ίσως η καλύτερη λέξη) η "συζήτηση" μαζί σου αλλά και με την παρέα σου!
Αλήθεια, πως είναι το συναίσθημα μεγάλος άνθρωπος (με ιστορία, παρελθόν κτλ κτλ) να τρέχεις αλλά να μην μπορείς να κρυφτείς, να σε φτύνουν και να νομίζεις ότι βρέχει, να σε κατηγορούν και να καθησυχάζεις τους γύρω σου ότι δεν απευθύνονται σε εσένα κτλ κτλ
Τα έχεις ξανανιώσει αυτά τα συναισθήματα ή είμαι ο πρώτος ΕΛΛΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ο οποίος σε ΑΝΑΓΚΑΖΕΙ να τα βιώνεις???
Υ.Γ Δεν μου γράφεις πλέον ούτε το πόσο γελάς με τα ποστς μου αλλά επειδή το θεωρώ δεδομένο παρά τη ΜΟΥΓΚΑΜΑΡΑ σου εγώ θα συνεχίσω να σε γλεντάω, εεεεεε, sorry... να σε διασκεδάζω ήθελα να πω (βγήκε ο Φατσέας από μέσα μου) και ας μη μου δίνεις feedback το πόσο καλά περνάς εσύ και η παρέα σου!!!
Υ.Γ 2 Δεν είμαστε ούτε στην αρχή macedon...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
macedonΝαι, αλλά πώς στρεφόταν κατά των χριστιανών και μάλιστα μέσα από τη "συντονισμένη προσπάθεια" που ανάφερες;
quote:
macedonΑ, μάλιστα! Έχουμε μια "συντονισμένη προσπάθεια" εξάλειψης των χριστιανών με ένα διάταγμα που ΔΕΝ στρέφεται κατά των χριστιανών.
Μα το διασαφηνίζει στη συνέχεια ο Mackay.
Έγραψα λίγες σειρές πιο κάτω: Τέλος προσθέτει ότι τελικά το διάταγμα κατέληξε σε μια προσπάθεια να καταπνιγεί ο χριστιανισμός που τέθηκε σε εφαρμογή με θετικούς όρους. Η τιμωρία για τη μη συμμόρφωση ήταν η εξορία και η δήμευση περιουσίας ενώ κάποιες σημαντικές μορφές της Εκκλησίας που αρνήθηκαν να συμμορφωθούν εκτελέστηκαν.
quote:
macedonΓιατί, φίλε μου, αν ο οποιοσδήποτε αυτοκράτορας ήθελε να διώξει τους χριστιανούς, δεν θα δίσταζε να βγάλει ένα έδικτο που να λέει ευθέως "οι χριστιανοί... μπλα μπλα...". Όπως ακριβώς έκαναν οι μετέπειτα χριστιανοί αυτοκράτορες, οι οποίοι εξέδωσαν πληθώρα διαταγμάτων, εδίκτων, αποφάσεων και νόμων με τους οποίους δίωκαν ευθέως ΟΛΟΥΣ όσοι δεν ήταν χριστιανοί.
Οι ιστορικοί γενικά δέχονται ότι υπήρξαν και τέτοια διατάγματα στηριζόμενοι σε εκκλησιαστικούς συγγραφείς ως επί το πλείστον. Αυτό έχω καταλάβει ως τώρα.
quote:
macedonΥποθέτω ότι γνωρίζεις τον όρο "θρησκευτικός διωγμός", ναί;
Σαφώς. Κι αυτό που μου έκανε εντύπωση από τα βιβλία που κοίταξα ως τώρα είναι ότι διώχθηκαν και οι χριστιανοί επειδή...ήταν χριστιανοί. Ο Mackay γράφει ξεκάθαρα ότι για μια περίοδο ο χριστιανισμός βρισκόταν εκτός νόμου. Γι' αυτό και έκρινα σημαντικό να παραθέσω αιτίες που θα οδηγούσαν σ' αυτή τη στάση απέναντι στους χριστιανούς.
quote:
macedonΑν οι παραπάνω πρακτικές συνιστούσαν "διωγμό" κατά των χριστιανών, δεν συνιστούν διωγμό κατά των μη χριστιανών οι παρόμοιες ενέργειες του σημερινού Ελλαδικού κράτους;
quote:
macedonΤότε Δημήτρη, αν δεν θυσίαζες υποχρεωτικά στους θεούς των Ρωμαίων, είχες ποινική δίωξη.
Σήμερα, αν δεν λατρέψεις υποχρεωτικά το θεό των χριστιανών έχεις πειθαρχική δίωξη.Τότε αν δεν σεβόσουν τους θεούς των Ρωμαίων, σε φυλάκιζαν.
Σήμερα, αν δεν σέβεσαι το θεό των χριστιανων, σε φυλακίζουν.Δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε και μεγάλη διαφορά, ε;
Τους παραλληλισμούς που κάνεις με τη σημερινή νομοθεσία τους θεωρώ αβάσιμους διότι στο θέμα των διωγμών των χριστιανών δεν μένουμε μόνο στα διατάγματα που παρέθεσα αλλά διαθέτουμε επιπλέον ιστορικές μαρτυρίες για διωγμούς που εκφράστηκαν μέσα από ποικίλες βίαιες πράξεις (θανατώσεις χριστιανών, καταστροφές χριστιανικών ναών, υποχρεωτική παράδοση χριστιανικών κειμένων στις αρχές) που γίνονται σε μεγάλο βαθμό αποδεκτές από τους mainstream ιστορικούς κι απ' ό,τι διαβάζω κι από τον...Gibbon του οποίου το έργο δεν είχα ξαναδεί ως τώρα (πέρα από κάποιες φευγαλές αναφορές εδώ στο esoterica) κι απλά μου είχε μείνει η εντύπωση ότι ήταν φιλοπαγανιστής ιστορικός γενικά.
Το ζήτημα εδώ Κώστα είναι κατά πόσο δεχόμαστε όλους αυτούς τους αρχαίους και μεσαιωνικούς συγγραφείς από τον χριστιανικό κυρίως χώρο. Αν κάποιος δεν τα δέχεται τότε καταλήγει στο εύκολο συμπέρασμα ότι δεν έγιναν διωγμοί. Προσωπικά, εφόσον βλέπω ότι δέχονται την ιστορική βάση των μαρτυριών τους διακεκριμμένοι ιστορικοί, δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί τους, τουλάχιστον για την ταμπακιέρα.
Οι ιστορικοί π.χ. δέχονται την ύπαρξη εδίκτων κατά των χριστιανών όπως του Διοκλητιανού λόγου χάριν στηριζόμενοι περισσότερο στις δύο "κλασικές" πηγές. Ευσέβιο και Λακτάντιο.
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/hispania/diocletian.html
http://www.fordham.edu/halsall/source/persec1.asp
Απ'οσο θυμάμαι αρνήθηκες την ιστορική αξία αυτών των πηγών κατηγορώντας τον μεν Ευσέβιο ως πλαστογράφο, τον δε Λακτάντιο ως "χριστιανό απολογητή". Εγώ τώρα αναρωτιέμαι...αυτές οι κατηγορίες τεκμηριώνονται (για την πλαστογραφία του Ευσέβιου προφανώς)??
Έχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές όπως π.χ. έχει αποδειχθεί πλαστογραφία η Κωνσταντίνεια Δωρεά...ή αποτελεί προσωπική σου άποψη?
Όσο για τον Λακτάντιο, αρκεί η πίστη του και η ιδιότητά του για να τεκμηριωθεί η αναξιοπιστία της δικής του μαρτυρίας? Είναι αυτός ο ορθός τρόπος ιστορικής έρευνας? Εχω αρκετές αμφιβολίες...
quote:
macedonΑναμένοντας τα στοιχεία σου Δημήτρη, θα ήταν καλό να τα παραθέτεις από τους πρώτους αυτοκράτορες προς τους τελευταίους, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα των "διωγμών" χρονικά.
Επειδή ξεκίνησες από τον Δέκιο, να υποθέσω ότι θεωρείς πως από τότε ξεκινούν οι "διωγμοί";
Σε πιο συντονισμένη κλίμακα θα έλεγα από τον Δέκιο. Όμως απ' ό,τι διαβάζω το συνολικό πλαίσιο των διωγμών ξεκινάει από την περίοδο του Νέρωνα και τις τιμωρίες που επιβλήθηκαν στους χριστιανούς. Οι πιο παλιές πηγές γι' αυτό είναι ο Τάκιτος και ο Σουητώνιος, δύο παγανιστές ιστορικοί δηλαδή. Μιας και είδαμε το απόσπασμα του Τάκιτου ας δούμε και του Σουητώνιου (το οποίο θα γνωρίζεις ήδη φαντάζομαι αλλά το βάζω γενικά για την πληροφόρηση των αναγνωστών).
(Nero. 16)
Λατινικό κείμενο.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html
Αγγλικό κείμενο.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html
Γράφει ότι ο Νέρων τιμώρησε τους χριστιανούς αλλά δεν είναι ξεκάθαρο το πώς και το γιατί. Πάντως ο χαρακτηρισμός των χριστιανών ως "άτομα ενταγμένα σε μια νέα και πονηρή/επιβλαβή δεισιδαιμονία" πιθανώς αντανακλά μια καχύποπτη στάση των Ρωμαίων απέναντι στους χριστιανούς, ήδη από πολύ νωρίς, με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό.
Η δική σου άποψη ποια είναι?
Ας ξεκινήσουμε από αυτό και ό,τι νεότερο βρω πέρα απ' όσα παρατέθηκαν θα το δημοσιεύσω.
quote:
AgnosticΓράφει ότι ο Νέρων τιμώρησε τους χριστιανούς αλλά δεν είναι ξεκάθαρο το πώς και το γιατί. Πάντως ο χαρακτηρισμός των χριστιανών ως "άτομα ενταγμένα σε μια νέα και πονηρή/επιβλαβή δεισιδαιμονία" πιθανώς αντανακλά μια καχύποπτη στάση των Ρωμαίων απέναντι στους χριστιανούς, ήδη από πολύ νωρίς, με ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό.
Πολύ καλύτερα, αναλυτικότερα και λεπτομερέστερα μας τα λέει ο Τάκιτος.
Λατινικό Κείμενο
"
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumoni Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor Hominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rusaum erumpebat, non modo per ludaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens hand proinde in erimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt. Etpereuntibus addita ludibria, utferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi (aut flamandi atque) ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi uel curriculo insistens. Unde uamquam aduersus sontis et nouissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saeuitiam unius absumerentur (Annales, XV, 44,3-9).
"
και μετάφραση.
"
Όμως όλες οι ανθρώπινες προσπάθειες, όλα τα σπάταλα δώρα του αυτοκράτορα και οι εξιλαστήριες θυσίες στους θεούς δεν μπόρεσαν να κατασιγάσουν το σκάνδαλο και να σβήσουν την πεποίθηση ότι η πυρκαϊά ήταν αποτέλεσμα διαταγής. Έτσι για να απαλλαγεί απ' αυτήν την κατακραυγή ο Νέρων παρουσίασε σαν ενόχους και τιμώρησε με τα πιο περίτεχνα βασανιστήρια μια τάξη μισητή εξαιτίας των βδελυγμών τους, που καλούνται από το λαό Χριστιανοί.
Ο Χριστός, απ’ όπου παράγεται το όνομα τους, εκτελέστηκε από τον προκουράτορα Πόντιο Πιλάτο στα χρόνια του Τιβερίου.
Αφού αναχαιτίστηκε για λίγο αυτή η ολέθρια δεισιδαιμονία, ξέσπασε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την πηγή του κακού, αλλά ακόμη και στη Ρώμη, όπου βρίσκει το κέντρο του και αποκτάει οπαδούς κάθε τι χυδαίο και εξευτελιστικό από κάθε γωνιά της γης.
Έτσι λοιπόν, συνέλαβε πρώτα αυτούς που ομολόγησαν· έπειτα με τις πληροφορίες τους ένα τεράστιο πλήθος καταδικάστηκε, όχι τόσο με την κατηγορία τον εμπρησμού, όσο γιατί μισούσαν το ανθρώπινο γένος. Μετά την καταδίκη τους σε θάνατο τους χρησιμοποιούσαν σαν αντικείμενα διασκεδάσεως· τους έντυναν με δέρματα ζώων και τους έδιναν στα σκυλιά να τους κατασπαράξουν· άλλους τους σταύρωναν, άλλους τους έκαιγαν για να φωτίζουν τη νύχτα μετά το ηλιοβασίλεμα.
Ο Νέρων είχε ανοίξει τους κήπους του για το θέαμα και έκανε επίδειξη στον ιππόδρομο όπου ανακατώνονταν με το λαό φορώντας ρούχα αρματηλάτη ή τριγυρνούσε με το άρμα του.
Όλα αυτά δημιούργησαν ένα αίσθημα συμπόνιας ακόμη και για τους ανθρώπους που η ενοχή τους άξιζε την πιο παραδειγματική τιμωρία· γιατί έγινε αισθητό ότι εξοντώνονταν όχι για το δημόσιο καλό αλλά για να ευχαριστήσουν τη σκληρότητα ενός ατόμου
"
Τα παραπάνω τα αντέγραψα από το 3ο κεφάλαιο του βιβλίου "Οι διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην Προκωνσταντίνεια εποχή" του Αποστόλου Αθ. Γλαβίνα το οποίο σε ψηφιακή μορφή βρίσκεται στην σελίδα της ΟΟΔΕ
http://www.oodegr.com/oode/biblia/diogmoi_1/3.htm
Θεωρώ ότι πιο ξεκάθαρα δεν θα μπορούσε να τα γράψει κάποιος για να αντιληφθούμε τα κίνητρα του πρώτου (αν εξαιρέσουμε την εξορία που έστειλε τους Ιουδαίους ο Κλαύδιος) ΔΙΩΓΜΟΥ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ!
Στο Ρωμαικό λαό υπήρχε ήδη η εντύπωση της "δεισιδαιμονίας" για τους πρώτους Χριστιανούς και με την απάντηση του Τραιανού αποδίδεται και νομική βάση στην κατηγορία του Χριστιανισμού ως "superstitio" οπότε με την ΗΔΗ ΚΕΙΜΕΝΗ ΡΩΜΑΙΚΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ήταν ποινικά κολάσιμο να είσαι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ όπως άλλωστε και να είσαι Δρυίδης ή Βακχιστής...
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΔΙΩΓΜΟΥ!
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 23/03/2012 13:24:31
Εγω καταρχην πιστευω,πως εχει δοθει πολυ μεγαλυτερη εκταση στην απαρχη του χριστιανισμου απο την πραγματικη.Θελω να πω,πως οι ρωμαιοι ασχοληθηκαν πολυ λιγοτερο το πρωτο καιρο με τη θρησκεια αυτη,απο οτι γενικα πιστευεται...
Σιγουρο ειναι επισης,οτι δεν εχει βρεθει ρωμαικο διαταγμα που να ποινικοποιει το χριστιανισμο.Αν ειχε βρεθει,δεν θα γινοταν αυτη η συζητηση αλλωστε.
Ομως παρολο αυτα,καπου καπου,βρισκεται και κατι που να αφηνει μια υποψια,οτι καποιος,η,καποιοι διωχτηκαν λογω της χριστιανικης τους πιστης.Γιατι γινοταν αυτο;
Νομιζω πως η απαντηση ειναι ευκολη.Η σταση των πρωτων χριστιανων απεναντι στις παλαιοτερες θρησκειες αλλα και καποια κοινωνικα στανταρ,ηταν εχθρικη-παραβατικη.Αν αυτα που εκαναν οι χριστιανοι,τα ειχε κανει μια νεοεμφανισθεισα θρησκευτικη ομαδα στο βυζαντιο,το σιγουρο ειναι οτι δεν θα εμενε ουτε ενα κεφαλι στη θεση του...
Πιστευω λοιπον,πως ναι μεν διωκοταν οποιος χριστιανος παρεβαινε το νομο για θρησκευτικους λογους,αλλα καποια στιγμη ο καθε χριστιανος θεωρουταν υποπτος και σιγουρα αυτο οδηγησε και σε αδικες ποινες με βαση την προκαταληψη που θα ειχε δημιουργηθει.Προκαταληψη τετοια ανα τους αιωνες ,υπηρχε ,υπαρχει,και θα υπαρχει για πολλες ομαδες ανθρωπων.Σπανια ομως ηταν αβασιμη....
quote:
Οι ιστορικοί γενικά δέχονται ότι υπήρξαν και τέτοια διατάγματα στηριζόμενοι σε εκκλησιαστικούς συγγραφείς ως επί το πλείστον.
Οι ιστορικοί γενικά αναμασούν την άποψη των εκκλησιαστικών συγγραφέων οι οποίοι, παρ' όλο που μιλούν για έδικτα θρησκευτικού διωγμού, εντούτοις δεν παρουσιάζουν το κείμενο του εδίκτου ή, όταν το παρουσιάζουν, αυτό δεν συνιστά θρησκευτικό διωγμό.
quote:
Ο Mackay γράφει ξεκάθαρα ότι για μια περίοδο ο χριστιανισμός βρισκόταν εκτός νόμου.
Με βάση ... ποιά απόφαση; Γιατί ο χριστιανισμός δεν ήταν ποτέ εκτός νόμου στη Ρώμη. Οι πρακτικές των χριστιανών ήταν.
quote:
Τους παραλληλισμούς που κάνεις με τη σημερινή νομοθεσία τους θεωρώ αβάσιμους διότι στο θέμα των διωγμών των χριστιανών δεν μένουμε μόνο στα διατάγματα που παρέθεσα αλλά διαθέτουμε επιπλέον ιστορικές μαρτυρίες για διωγμούς που εκφράστηκαν μέσα από ποικίλες βίαιες πράξεις
Φυσικά θα μπορούσα και γω να σου παραθέσω την πληθώρα των καταδικών που έχει η Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο επειδή εφάρμοζε αυτούς τους νόμους, τις διώξεις των ανθρώπων που υπέφεραν εξαιτίας των αποφάσεων αυτών, αλλά τα θεώρησα περιττά.
quote:
Το ζήτημα εδώ Κώστα είναι κατά πόσο δεχόμαστε όλους αυτούς τους αρχαίους και μεσαιωνικούς συγγραφείς από τον χριστιανικό κυρίως χώρο.
Εξαρτάται κατά πόσο θέλεις να πιστέψεις αυτά που λένε και που οι υπόλοιποι ιστορικοί δεν τα γνωρίζουν ούτε έχουν ακούσει κάτι σχετικό.
quote:
Έχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές
Ειλικρινά πιστεύεις ότι ένα τόσο μεγάλης έκτασης και βιαιότητας γεγονός, που στηριζόταν σε αυτοκρατορικές αποφάσεις, θα γινόταν αντιληπτό μόνον από τον Λιακόπουλο της αρχαιότητας κι έναν επαγγελματία Χριστιανό απολογητή;
Ότι κανείς άλλος ιστορικός δεν θα έπαιρνε χαμπάρι;
Αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι υπήρξαν έδικτα θρησκευτικού διωγμού από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες...
quote:
Μιας και είδαμε το απόσπασμα του Τάκιτου ας δούμε και του Σουητώνιου (το οποίο θα γνωρίζεις ήδη φαντάζομαι αλλά το βάζω γενικά για την πληροφόρηση των αναγνωστών).
Να πιάσουμε πρώτα τον Τάκιτο:
Στην παράγραφο που αναφέρεται στον εμπρησμό της Ρώμης και στο τι τράβηξαν οι καημένοι οι χριστιανοί, υπάρχουν δύο σοβαρά προβλήματα: Το ένα σχετίζεται με τον Πιλάτο, το άλλο με τους χριστιανούς και τον Χριστό.
"τιμώρησε με σκληρά βασαvιστήρια μια oμάδα αvθρώπωv πoυ ήταv απεχθής εξαιτίας τωv διαβoλικώv πρακτικώv της και πoυ o όχλoς τoυς ovόμαζε χριστιαvoύς.
Τo όvoμα πρoέρχεται από τo Χριστό, o oπoίoς κατά τη βασιλεία τoυ Τιβέριoυ σταυρώθηκε από τov Πόvτιo Πιλάτo, τov επίτρoπo της Ioυδαίας
A. ΤΑ "ΣΦΑΛΜΑΤΑ" ΤΟΥ ΤΑΚΙΤΟΥ
1. Ο Τάκιτος υποτίθεται ότι γράφει την παράγραφο αυτή γύρω στο 90 και, συμβουλευόμενος τα ρωμαϊκά αρχεία βλέπει ότι την εποχή που σταυρώθηκε ο Ιησούς, ήταν επίτροπος της Ιουδαίας ο Πιλάτος (procurator). Ο όρος όμως αυτός απαντάται μετά το 44 μαχχ και όταν ο Πιλάτος ήταν στην Ιουδαία, είχε τον τίτλο του έπαρχου (PRAEFECTVS IVDAEAE, όπως λένε τα ιστορικά στοιχεία που βρέθηκαν). Ο Τάκιτος λοιπόν κάνει λάθος όσον αφορά στον τίτλο του Πιλάτου και μάλιστα μέσα από τα Ρωμαϊκά αρχεία.
2) Τo ίδιo πρόβλημα αξιoπιστίας έχει και η αvαφoρά τoυ Τάκιτoυ για τo Χριστό. Αv υπήρχε oπoιαδήπoτε αvαφoρά στα ρωμαϊκά αρχεία, αυτή θα τov αvέφερε με τo όvoμα «Iησoύς Ναζωραίoς» καθώς η λέξη «Χριστός» δεv είvαι όvoμα αλλά θεoλoγικό πρoσωvύμιo τωv Εβραίωv. Είvαι λoιπόv τελείως απίθαvo o Τάκιτoς vα βρήκε μέσα στα ρωμαϊκά αρχεία τov «επίτρoπo» Πιλάτo ή τo «Χριστό».
Β. ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥ
Μια άπoψη είvαι ότι ίσως o Τάκιτoς vα μηv καταγράφει ιστoρικά γεγovότα αλλά vα αvαπαράγει πεπoιθήσεις τωv χριστιαvώv ή απλά vα μηv έγραψε αυτός τo συγκεκριμέvo εδάφιo.
Τo κείμεvo αυτό (όπως και όλα τα κείμεvα τoυ Τάκιτoυ πoυ γvωρίζoυμε σήμερα) είvαι αvτίγραφα αvτιγράφωv πoυ έγιvαv πoλλoύς αιώvες αργότερα από τηv επoχή πoυ γράφτηκαv. Οι πρώτες αvαφoρές τoυ έργoυ τoυ Τάκιτoυ γίvovται τo 15o αιώvα, όταv για πρώτη φoρά εκδίδεται έvα πετσoκoμμέvo αvτίγραφo τωv «Χρovικώv» από κάπoιov John De Spira, τo oπoίo περιέχει τα έξι τελευταία βιβλία τωv «Χρovικώv» και απ'όπoυ λείπoυv τα κρισιμότατα κεφάλαια πoυ σχετίζovται με τov Καλιγoύλα και τov Κλαύδιo.
Για 1300 χρόvια καvείς δεv γvωρίζει τίπoτε για τα Χρovικά και τηv επίμαχη παράγραφo. Καvείς πρωτoχριστιαvός απoλoγητής δεv κάvει μvεία αυτής. Για παράδειγμα, o Τερτυλιαvός, πoυ γvώριζε όλo τo έργo τoυ Τάκιτoυ, θα χρησιμoπoιoύσε τηv παράγραφo αυτή αv υπήρχε τότε.
Ο Κλήμης Αλεξαvδρείας στηv αρχή τoυ 3oυ αιώvα έκαvε μία σύvθεση όλωv τωv αvαφoρώv πoυ σχετιζόταv με τov Iησoύ και τo χριστιαvισμό και είχαv γραφεί από εθvικoύς συγγραφείς μέχρι τότε. Αγvoεί όμως τηv ύπαρξη της παραγράφoυ αυτής και δεv τηv αvαφέρει πoυθεvά.
Ο Ωριγέvης θα τη χρησιμoπoιoύσε αvαμφισβήτητα στη διαμάχη τoυ με τov Κέλσo αλλά αγvooύσε τηv ύπαρξή της.
Ακόμη κι o Ευσέβιoς, στηv «Εκκλησιαστική Iστoρία» τoυ χρησιμoπoιεί όλες τις αvαφoρές για τo χριστιαvισμό πoυ υπάρχoυv από Εβραίoυς και εθvικoύς συγγραφείς αλλά δεv κάvει καμία αvαφoρά στov Τάκιτo πoυ, όπως εμφαvίζεται στo υπάρχov κείμεvo, δίvει μια άμεση ιστoρική αvαφoρά για τηv ύπαρξη τoυ Iησoύ.
Γεvικά, καvείς συγγραφέας δεv τηv αvαφέρει μέχρι τo 15o αιώvα.
Θα πρέπει εδώ vα σημειώσoυμε δύo πράγματα: πως τo αρχαιότερo αvτίγραφo τoυ Τάκιτoυ είvαι αvτίγραφo πoυ έγιvε τov 8o αιώvα - 600 oλόκληρα χρόvια μετά τo θάvατo τoυ Τάκιτoυ και πως δεv έχoυμε πρωτότυπo. Αv πρoσθέσoυμε σ'αυτό τηv κατoχή τoυ αvτιγράφoυ αυτoύ από έvα χριστιαvό και τηv τάση πoυ είχαv oι χριστιαvoί vα παραπoιoύv, πλαστoγραφoύv και vα αλλoιώvoυv, ιστoρικά και μη, κείμεvα πρoς όφελoς της θρησκείας τoυς, είvαι εύκoλo vα καταvoήσoυμε τη μηδαμιvή έως μηδεvική ιστoρική αξία πoυ έχει η εv λόγω παράγραφoς τωv «Χρovικώv».
Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αv η παράγραφoς oλόκληρη είvαι γvήσια και τηv έγραψε όvτως o Τάκιτoς, η πρόταση πoυ αvαφέρεται στηv τιμωρία τoυ Iησoύ από τov Πόvτιo Πιλάτo είvαι πλαστoγραφημέvη για όλoυς τoυς λόγoυς πoυ αvαφέραμε.
Έvα άλλo σημείo πoυ θα πρέπει vα μας πρoβληματίσει είvαι o όρoς «χριστιαvoί» (christiani στo πρωτότυπo) πoυ χρησιμoπoιεί o Τάκιτoς. Οι oπαδoί της Ioυδαϊκής αίρεσης τoυ Ναζωραίoυ δεv ήταv γvωστoί με τo όvoμα αυτό τηv επoχή εκείvη. Ο όρoς «χριστιαvoί» πoυ αvαφέρεται στις Πράξεις και στηv Α' επιστoλή τoυ Πέτρoυ είvαι μεταγεvέστερη παρεμβoλή..
Βέβαια, ο χριστιαvικός αvτίλoγoς θα υπερασπιστεί τη γvησιότητα τoυ εδαφίoυ, αγvoώvτας τα εγγεvή σφάλματά τoυ και πρoβάλλovτας ως αιτία τov τρόπo πoυ o Τάκιτoς αvαφέρεται στoυς χριστιαvoύς. Τoυς θεωρεί «δεισιδαίμovες και βδελυρoύς» και εκφράζεται γι' αυτoύς καθόλoυ κoλακευτικά. Είvαι δυvατόv έvας χριστιαvός πλαστoγράφoς vα έγραψε τέτoια πράγματα για τoυς χριστιαvoύς; Ναι, αv ήταv έξυπvoς, γιατί ήξερε πως αv τo εμβόλιμo εδάφιo έμoιαζε με χριστιαvική απoλoγία, όπως αυτό τoυ Iώσηπoυ, θα απoρριπτόταv αμέσως, καθώς η πλαστoγραφία θα ήταv πρoφαvής.
Αv όμως πρoσέξει καvείς τo ύφoς τoυ κειμέvoυ, θα δει ότι o Τάκιτoς ή εv πάσει περιπτώσει αυτός πoυ έγραψε τo κείμεvo, μιλάει μάλλov με συμπαθητικά λόγια για τoυς χριστιαvoύς, χρησιμoπoιώvτας διπλωματικές εκφράσεις και εμφαvίζovτάς τoυς vα υπoφέρoυv εξ αιτίας τoυ μίσoυς τoυ Νέρωvα πρoς αυτoύς και όχι επειδή πραγματικά ήταv παραβάτες τoυ κoιvoύ πoιvικoύ δικαίoυ.
Με άλλα λόγια, φίλε Δημήτρη, θα πρέπει κανείς να κάνει πολλές λογικές και ιστορικές υπερβάσεις για να δεχτεί χωρίς πρόβλημα την αξιοπιστία της συγκεκριμένης παραγράφου. Φυσικά ο καθένας, ανάλογα με την απελπισία του, μπορεί να πιστέψει ό,τι θέλει.
macedon
Το πρόβλημα της εγκυροποίησης των ιστορικών πηγών πολλές φορές θυσιάζεται στο βωμό των θρησκευτικών ή "εθνικών" συμφερόντων, και με δεδομένο την αποδοχή της εκκλησιαστικής προπαγάνδας ως επίσημη εθνική-σχολική ιστορία οι μύθοι που δημιουργούνται απ' αυτές τις "πηγές" είναι τόσο ισχυροί που με τον καιρό εδραιώνονται σαν το "αληθινό γεγονός", εξοβελίζοντας το πραγματικό γεγονός στο χώρο της "αντίδρασης".
Πάρε για παράδειγμα το γεγονός της συμπεριφοράς του Χατζη Χαλήλ Εφέντη, μέγα τοποτηρητή του Κορανίου, μετά την έκρηξη της Επανάστασης: Χρόνια ολόκληρα διδασκόμαστε πως ο πατριάρχης Γρηγόριος Πασάς ο Ε΄, επισκέφθηκε τον Σεϊχουλισλάμη και του ζήτησε να μην υπογράψει τη Φετφά για τη σφαγή των Έλλήνων της Κωνσταντινούπολης, γινόμενος μ' αυτό ήρωας. Τι πηγές έχουμε γι' αυτήν την κίνηση του Πασά των Ρωμαίων;
ΜΙΑ ΠΗΓΗ ΜΟΝΟΝ! Μία πηγή η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια επιστολή σε μια εφημερίδα, 31 χρόνια μετά την επανάσταση και η οποία επιστολή αναφέρει την επίσκεψη του Γρηγορίου Πασά του Ε΄ στον Χατζή Χαλήλ Εφέντη, χωρίς να παρουσιάζει ούτε άλλες μαρτυρίες ούτε πώς το έμαθε ο επιστολογράφος (και μάλιστα με τόση καθυστέρηση)! Ούτε ο ίδιος ήταν παρών, ούτε κατονομάζει κάποιον σαν πληροφοριοδότη του γεγονότος. Απλά το αναφέρει!
Μία πηγή που η ίδια η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" την αμφισβητεί ως προς την ιστορικότητα του περιεχομένου της.
Κι αυτή η μία και μοναδική, όψιμη και χωρίς καμία άλλη μαρτυρία "πηγή", μετατράπηκε σε "όλοι οι ιστορικοί συμφωνούν".
Τέτοιες "πηγές" είναι που γράφουν τους "εθνικούς" και θρησκευτικούς μύθους μας.
macedon
Edited by - macedon on 26/03/2012 01:40:03
Τέτοια κάνεις και δεν πρόκειται ποτέ να σε αφήσω στην ησυχία σου διότι εγώ ΠΕΡΝΑΓΑ και ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΝΑ ΠΕΡΝΑΩ ΤΕΛΕΙΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ όπως ακριβώς σας πόσταρα...
Εσύ γιατί "χαλάστηκες" στα καλά καθούμενα ενώ δήλωνες χαρούμενος με τα αντίστοιχα ποστς μου ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω...
Τέσπα, μόνο για ένα σημείο διότι τ'άλλα είναι για εσωτερική κατανάλωση της παρείτσας σας οπότε δεν μου πέφτει λόγος...
Αναφέρεις ξανά και ξανά το εξής.
quote:
macedonquote:
AgnosticΈχει αποδειχθεί ή τουλάχιστον έχει δεχθεί η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας των ιστορικών ότι οι συγκεκριμένες αναφορές του Ευσέβιου είναι πλαστές
Ειλικρινά πιστεύεις ότι ένα τόσο μεγάλης έκτασης και βιαιότητας γεγονός, που στηριζόταν σε αυτοκρατορικές αποφάσεις, θα γινόταν αντιληπτό μόνον από τον Λιακόπουλο της αρχαιότητας κι έναν επαγγελματία Χριστιανό απολογητή;
Ότι κανείς άλλος ιστορικός δεν θα έπαιρνε χαμπάρι;
Σε ρωτώ ευθέως για ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ΔΥΟ πραγματάκια.
α) Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ΕΣΥ (που ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ) έχεις βρει το σωστό βαθμό ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ των συγκεκριμένων πηγών (ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΟΠΩΣ ΨΕΥΔΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΞΑΝΑ ΚΑΙ ΞΑΝΑ) ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΚΑΙ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ.
β) Ποιοι είναι οι Ιστορικοί που έγραψαν κάτι σχετικό περί θρησκειών/αιρέσεων/Χριστιανών κλπ στην Αρχαία Ρώμη και γράφουν ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ???
Άντε, απάντησε έτσι για αλλαγή γιατί έχεις γίνεις πολύ μονότονος και προβλέψιμος...
Υ.Γ Όταν βαρεθεί ο Agnostic να ποστάρει επί του θέματος το τι έχεις να τραβήξεις κακομοίρη μου δεν περιγράφεται...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
macedonΠάρε για παράδειγμα το γεγονός της συμπεριφοράς του Χατζη Χαλήλ Εφέντη, μέγα τοποτηρητή του Κορανίου, μετά την έκρηξη της Επανάστασης: Χρόνια ολόκληρα διδασκόμαστε πως ο πατριάρχης Γρηγόριος Πασάς ο Ε΄, επισκέφθηκε τον Σεϊχουλισλάμη και του ζήτησε να μην υπογράψει τη Φετφά για τη σφαγή των Έλλήνων της Κωνσταντινούπολης, γινόμενος μ' αυτό ήρωας. Τι πηγές έχουμε γι' αυτήν την κίνηση του Πασά των Ρωμαίων;
ΜΙΑ ΠΗΓΗ ΜΟΝΟΝ! Μία πηγή η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια επιστολή σε μια εφημερίδα, 31 χρόνια μετά την επανάσταση και η οποία επιστολή αναφέρει την επίσκεψη του Γρηγορίου Πασά του Ε΄ στον Χατζή Χαλήλ Εφέντη, χωρίς να παρουσιάζει ούτε άλλες μαρτυρίες ούτε πώς το έμαθε ο επιστολογράφος (και μάλιστα με τόση καθυστέρηση)! Ούτε ο ίδιος ήταν παρών, ούτε κατονομάζει κάποιον σαν πληροφοριοδότη του γεγονότος. Απλά το αναφέρει!
Σκούξε ΟΣΟ ΘΕΣ αλλά ΔΩΣΕ ΚΑΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ έτσι για αλλαγή.
Για παράδειγμα.
Ξέρεις από άλλες πηγές πιο έγκυρες για το τέλος Χατζη Χαλήλ???
ΠΟΤΕ και ΠΩΣ πέθανε και ΓΙΑΤΙ???
Άντε να δούμε τι λένε οι έγκριτες πηγές σου!!!
Ήταν ο Χατζη Χαλήλ αυτός που εξέδωσε τελικά τη Φετφά ή ο διαδοχός του Φειζ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ???
(Κάτι μου λέει ότι η Εβραική Λογική σου θα λυγίσει εδώ αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.
Για να δούμε αν θα απαντήσεις)
Την ίδια περίοδο, μαζί με τον Χατζη Χαλήλ αγνοείται και η τύχη ΔΥΟ Βεζύρηδων.
Ξέρουμε κάτι γι'αυτούς???
Κατ'άλλους υπάρχει και τρίτος Βεζύρης αλλά για να σε δούμε στα πιο ΕΥΚΟΛΑ ΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ...
Υ.Γ Κατά μια έννοια και για κάποιους όψιμους "ξυπνητζήδες" συνέλληνες ίσως θα'πρεπε ο ΠΑΜΕΓΙΣΤΟΣ Πατριάρχης ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ε' να μην είχε αφορίσει τελικά την Επανάσταση...
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 26/03/2012 15:03:16