- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Θα προσπαθησω σιγα σιγα να παραθεσω καποια κειμενα που να στηριζουν την αποψη μου για την μεταδωση της συγκεκριμενης θρησκειας.
"<<...λιπῶν δὲ Λυδῶν τοὺς πολύχρυσους γύας
Φρυγῶν τέ, Περσῶν θ' ἠλιοβλήτους πλάκας
Βακτρία τὲ τείχη τὴν τὲ δύσχιμον χθόνα
Μήδων ἐπελθῶν Ἀραβίαν τ' εὐδαίμονα
Ἀσίαν τὲ πάσαν, ἡ παρ' ἀλμυρᾶν ἄλα
κεῖτε μίγασιν Ἑλλήνισι καὶ βαρβάροις θ΄ ὁμοὺ
πλήρεις ἔχουσα καλλιπυργώτους πόλιν,
τάκει χορεύσας καὶ καταστήσας ἐμᾶς
τελετᾶς, ἲν' εἴην ἐμφανὴς δαίμων βροποίς...>>
"Τῶν Λυδῶν τὰ χρυσόκαρπα ἄφησα χωράφια
καὶ τῶν Φρυγῶν, κι ἀπὸ τοὺς ἠλιολουσμένους κάμπους
πέρασα τῆς Περσίας, κι ἀπὸ τὰ καστρότειχια
τῆς Βακτριανῆς, κι ἀπὸ τὴ μυριόπλουτη Ἀραβία,
κι ἀπὸ ὅλη τὴν παραθαλάσσια τὴν Ἀσία
μὲ τὶς πολυάνθρωπες πανώριες πολιτεῖες,
ποῦ μαζὶ βάρβαροι καὶ Ἕλληνες κατοικοῦνε.
κι ἀφοῦ ἐκεῖ πέρα τὶς γιορτὲς καὶ τοὺς χορούς μου
καθιέρωσα, γιὰ νὰ ἀποδείξω στοὺς ἀνθρώπους
τὴν ὁλοφάνερη θεικιὰ καταγωγή μου"
13 - 22, Βάκχαι Εὐριπίδη
<<...Ἀσία ἀπὸ γᾶς
ἱερὸν Τμῶλον ἀμείψασα θοάζω
Βρομίω πόνον ἠδὺν
κάματον τ' εὐκάματον,
Βάκχιον εὐάζομενα...>>
"Ἀπὸ τῆς Ἀσίας τὴν χώρα
κι ἀπὸ τὸν Τμ?λὸ τὸν ἱερὸ
κίνησα, κι ἀρχίζω τώρα
χαροκόπι γιορτινὸ
κι ὁλοπρόθυμη κοπιάζω
γιὰ τὸν Βάκχο, κι ἀνακράζω
εὐοὶ εὐᾶν, στὸν βροντερό"
64 - 68, Βάκχαι Εὐριπίδη
Να σημειωθει οτι το παραπανω γραφτηκε σαφως πριν την εκστρατεια του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.
quote:
skartadosΕλεος ρε φιλε...Εσυ αυτο καταλαβες οτι ακουγεται για πρωτη φορα?Εγω λεω πως οι εβραιοι αποδικοποιησανε τον τροπο που ενα ιερατειο πριν απο αυτους δημιουργησε και μεταδωσε την πολλυθειστικη θρησκεια .
Οχι δεν κατάλαβα μόνο αυτό, αλλά εφόσον το έθεσες μέσα στην απάντησή σου, βρήκα ευκαιρία και το επισήμανα. Τώρα τι αποκωδικοποιήσανε οι Εβραίοι, άσ'το καλύτερα, αφού ούτε το προγενέστερο πολυθεϊστικό ιερατείο δεν μπορείς να εντοπίσεις, ούτε την θρησκευτική ομοιογένεια που φαντάστηκες..
quote:
skartadosΗ στα μερη που πηγαν δεν ειχαν τους δικους τους ιερεις φορεις ελπιδας.Ρε φιλε πιο τρανταχτο παραδειγμα απο αυτο δεν υπαρχει που να στηριζει τη θεωρεια μου.
Η θεωρία σου δεν εξηγεί τίποτα αφού τα πιο τρανταχτά παραδείγματα θρησκευτικής διάδοσης με πολύ ισχρυά ιερατεία δεν επέφεραν το γλωσσικό αποτέλεσμα που φαντάστηκες...
Βρες κάτι άλλο...
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ αφου βλεπεις οτι δεν εχεις την κριση που απαιτειται για να μιλας με παραδειγματα ,τι το συνεχιζεις?
Για την ακρίβεια είμαι έτη φωτός μπροστά από σένα που κρίνεις "μπακάλικα" με το μάτι (ακουσον άκουσον)πάνω στο θέμα και σε έχουν ενοχλήσει οι μη μεσογειακοί πληθυσμοί στην αρχαία Ελλάδα. Εξού και η απαξίωση μέσω αφορισμού και μηδενικής επιχειρηματολογίας.
quote:
skartadosΚαταρχην μου δινεις το παραδειγμα της φυσιογνωμιας του πλατωνα που η φυση τον εκανε τοσο διαφορετικο απο τους υπολοιπους που ακομα και το ονομα του προηλθε απο αυτην τη διαφορετικοτητα του κρανιου του.Τοσο εντυπωση εκανε δηλαδη στους υπολοιπους...
Αντί να ψάχνεις δικαιολογίες του αέρα, γιατί δεν βλέπεις το προφανές? Ο ανθρωπολογικός τύπος δεν είναι μεσογειακός, όπως υπάρχουν και ανθρωπολογικά ευρήματα μη μεσογειακά στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ήρθαν μη μεσογειακοί πληθυσμοί στα μέρη μας διατηρώντας τον διαφορετικό ανθρωπολογικό τύπο και σε απογόνους τους.
quote:
skartadosΣτη συνεχεια μου δινεις το παραδειγμα του αριστιππου που η καταγωγη του ηταν απο τη κυπρο ,
Το ίδιο λοιπόν ισχύει και για την περίπτωση αυτή.
quote:
skartadosη οποια πραγματι ηταν ενα σταυροδρομι πολλων λαων σε αντιθεση με την ελλαδα οπου εως και λιγους αιωνες πριν το χριστο κανενας μη αυτοχθον λαος δεν πατησε μαζικα το ποδι του.
Δεν θα το'λεγα. Ο Στράβων σε παράγραφο που περιγράφει τους βάρβαρους που κατοικούσαν παλιά στην Ελλάδα, αναφέρει ότι ο Πέλοπας έφερε κόσμο από τη Φρυγία. (Ζ, VII)
Φυσικά και ήταν σταυροδρόμι λαών και πολιτισμών η Ελλάδα όπως διαφαίνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα, τα ανθρωπολογικά κατάλοιπα (βλέπε και οδηγό της Κνωσού που έβαλα πριν) και την ίδια τη γεωγραφική της θέση.
quote:
skartadosΜε τις προσπαθειες του πωλ φωρ να εντοπισει ανθρωπολογικα τους αορατους φαντομαδες εχουμε γελασει σε παλαιοτερα μηνυματα.....
Ξέρω πόσο οδυνηρό είναι τα πάλαι ποτέ ινδάλματά σου να αποδεικνύονται τόσο φοινικστές, όσο και ινδοευρωπαϊστές, αλλά πρέπει να το συνηθήσεις. Στα ανθρωπολογικά ευρήματα που απλά ο Πωλ Φωρ μετέφερε τις διαπιστώσεις ειδικού, δεν έχεις τίποτα να πεις παρά μόνο να παριστάνεις ότι γελάς για δημιουργία εντυπώσεων.
quote:
skartadosΚαλα ρε αγνωστικ ,οι πρωτοι ιεραποστολοι του χριστιανισμου που ξεκινησαν απο τη παλαιστινη,ειχαν ενδειξεις στρατιωτικης και βασιλικης στηριξης?Για καντο μας πιο λιανα αυτο για να γελασουμε...
Μα όταν ξεκίνησαν δεν ήταν θρησκευτικά ομοιογενής ο μεσογειακός κόσμος, αλλά επικρατούσε ένα αχταρμας θρησκευτικών πεποιθήσεων. Αργότερα που υπηρχε η βασιλική και στρατιωτική στήριξη και ομοιογενοποιήθηκε θρησκευτικά η ευρύτερη μεσογειακή περιοχή, δεν έγιναν συγγενικές οι γλωσσες γεγονός που βάζει ταφόπλακα στη θεωρία σου η οποία εξαρχής ήταν επιπέδου Λιακόπουλου. Παράτησέ την για να μην εκτίθεσαι.
quote:
skartadosΓια τους σημερινους μεταναστες αναφερθηκα ,γιατι τουλαχιστον εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με αυτους που ειναι σωστοι.Ετσι ακριβως δεν θα ειχα και με αυτους της προιστοριας, αν υπηρχαν ομως πραγματικα και δεν ηταν προιον φαντασιας του καθε ονειροπαρμενου σεναριογραφου της ιστοριας του τοπου μας.
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Μα είναι δυνατόν να αξιολογείς το θέμα των προϊστορικών μεταναστεύσεων με ηθικά και ιδεολογικά κριτήρια?
quote:
skartadosΕγω δεν ξερω τι λες εσυ ,αυτο που βλεπω ομως ειναι οτι οι ανθρωποι που κατοικουν η καταγονται απο εκεινες τις περιοχες δεν ανηκουν στο μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.Εσυ βγες και πες οτι ειμαστε ιδιοι,δημοκρατια εχουμε ,ο καθενας ειναι ελευθερος να λεει τη γνωμη του.Ακομα ομως και οι βορειοι αλβανοι διαφερουν πολλυ απο τους νοτιους,τι να κανουμε τωρα...Οι βορειοι εχουν πιο βορειοευρωπαικα χαρακτηριστικα(πιθανη κελτικη καταγωγη?).
Δεν είπα ότι είναι ίδιοι αλλά πιο κοντά στους λευκούς βιολογικά, γεγονός που καταδεικνύει ότι η έννοια της φυλής είναι εξαιρετικά υποκειμενική και πολύπλευρη. Κι αυτό δείχνει πόσο μάταιο και επισφαλές είναι η αξιολόγηση ανθρώπινων "φυλών" με το μάτι(άκουσον άκουσον).
quote:
skartadosΣε οποιο λεξικο και αν κοιταξεις θα δεις "ζευξις(-σις>ση).Θες να μας πεις εσυ τωρα οτι η λεξη ζευς με την λεξη ζευση δεν προερχονται απο την ιδια ριζα.Αλλα δεν φταις εσυ γιατι αυτο απο καποιον μπουρδολογο το διαβασες.Εγω το μονο που θελω απο εσενα ειναι να μου πεις που το διαβασες αυτο και εγω θα δω τι μπορω στη συνεχεια να κανω γιατι και στην μαλακεια καποιων πρεπει καποια στιγμη να μπει φρενο.Οσο για την λεξη ενδιαφερουσα ειναι ηλιου φαεινοτερον τι σημαινει για αυτο χρησιμοποιειται για τις εγκυους.
Εγώ φυσικά άνοιξα λεξικά και συγκεκριμένα τον Μπαμπινιώτη, τον Τριανταφυλλίδη και τον Hoffman, ενώ παράλληλα συμβουλεύτικα τα http://www.thefreedictionary.com/ και http://www.etymonline.com/index.php
Η τσαπατσούλικη σύνθεση που επιχείρησες δεν αναφέρεται πουθενά στα παραπάνω. Ειδικά η παρετυμολογία για το "ενδιαφέρον" βγάζει μάτια. Πες μου τώρα εσύ σε ποια λεξικά τα βρήκες αυτά, έτσι όπως τα παρουσίασες.
quote:
skartadosΟπως συνανταμε και δωριεις να μην εχουν και τις καλυτερες διαθεσεις και δεκαδες αλλα παραδειγματα απο εμφυλιους πολεμους.
Η σύγκρουση με Θράκες δεν μπορεί να θεωρηθεί εμφύλιος πόλεμος αφού οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνες. Ανοιξε κάποιο σοβαρό βιβλίο ιστορικό γι'αυτούς. Προτεινα ένα στο άρθρο μου λίγο πιο πάνω..
Αλλά εδώ εσύ θεωρείς εμφύλιο τον πόλεμο Γάλλων-Γερμανών (ίσως επειδή μοιαζουν τα κρανία τους!), πώς να καταλάβεις αυτό που μόλις έγραψα? Σωστό κι αυτό...
quote:
skartadosΑντι να γυρισεις να πεις οτι δεν το ειχα σκεφτει ποτε οτι στην πραγματικοτητα η ελλαδα δεν απειλουνταν απο μη αυτοχθονες για χιλλιαδες χρονια ,αρχισες παλι να μιλας για αννθρωπους που φυτρωνουν σαν αγγουρια.
Οντως δεν το είχα σκεφτεί...διότι τόσο νηπιακού επιπέδου σκεψεις που ανακηρύσσουν την προϊστορική Ελλάδα σε κάποιου είδους καραντίνα με αδιαπέραστα τείχη πεσμένα μόνο κοντά στους τελευταίους αιώνες π.Χ. δεν κάνω. Τις αφήνω σε άλλους που αρέσκονται να κρίνουν...με το μάτι...
quote:
skartadosΕχεις δικιο λοιπον οι θρακες δεν ηταν αυτοχθονες γιατι οι προγονοι τους πριν 30000000 χρονια ζουσαν στην αφρικη...
Οταν δεν έχεις διαβάσει τι λένε οι αρχαιολογοι για τα προϊστορικά Βαλκάνια, είναι αναμενόμενο να επαναπαύεσαι σε τέτοιου νηπιακού επιπέδου συμπεράσματα.
quote:
skartadosΔυστυχως αγνωστικ ενω φαινεται οτι εχεις ασχοληθει πολλυ με ιστορικα θεματα ,δεν μπορεις να αξιολογησεις και να κατανοησεις καποια πραγματα ,πιθανον γιατι ποτε δεν τα διαβασες απο καπου.Οι αυτοκρατοριες που υπηρχαν στην ασια δεν ηταν τοσο προιον προοδου οσο ηταν προιον εξυπηρετησης αμυντικων αναγκων που υπηρχαν λογο των συνεχομενων εισβολων που διαδεχονταν η μια την αλλη απο διαφορους λαους.Στην ελλαδα ακομα και την κλασσικη εποχη ,που δημιουργηθηκε ο σπουδαιοτερος πολιτισμος που γνωρισε ποτε ο πλανητης ,δεν υπηρχε ενιαια αυτοκρατορια για τους λογους που εχω εξηγησει.Οταν ομως χρειαστηκε, αυτη δημιουργηθηκε εστω και για καποιους με το ζορι ,για να αντιμετωπιστει ο περσικος κινδυνος.
Βρε όποιων λόγων προϊόν και να ήταν η ουσία είναι ότι κατέρρευσαν μπροστά σε εισβολείς όπως οι λαοί της Θάλασσας (όχι παντού βέβαια0. Χάνεις την ουσία ακόμα μια φορά. Ευκολα λοιπόν μπορούσαν να καταρρεύσουν τα χωριουδάκια-οικισμοί της ηπειρωτικής Ελλάδας το 2000-1900 π.Χ.
quote:
skartadosΟι ξυλινες ασπιδες δεν βρεθηκαν (πως ειναι δυνατον αλλωστε?) αλλα βλεπω οτι πολλυ ευκολα ξεχασες οτι βρεθηκε πετρινη ,επιβεβαιωνοντας ετσι μια παραδοση 3000 ετων απο την εποχη του παυσανια.
Με ανεπιβεβαίωτες χρονολογίες μέσα σε ένα πλεγμα υποθέσεων του Θεοχάρη. Αυτό φυσικά δεν είναι επιβεβαίωση της παράδοσης, όπως εύκολα γίνεται αντιληπτό...
quote:
skartadosΑυτα στα ειχα εξηγησει σε παλαιοτερο μου μηνυμα.Ηταν οι πρωτες προσπαθειες που εγιναν για την δημιουργεια πολεων οι οποιες εξυπηρετουσαν τις αναγκες των εμπορων να διανεμουν πιο συγκεντρωτικα τα εμπορευματα τους.Στην αρχη μεσα σε αυτες θα ειχαν δημιουργηθει τεραστια προβληματα επιβιωσης και την νυφη την πληρωναν οι ανυπερασπιστοι και ολιγαριθμοι πλεον οικισμοι,οι οποιοι ειχαν ζωα και αποθηκευμενα αγροτικα προιοντα.Σιγα σιγα οι κατοικοι των οικισμων αγανακτησαν απο τις συνεχομενες λεηλασιες που γινονταν και τους εγκατελειψαν.
Εννοείς τις υποθέσεις σου φυσικά. Βρήκες μια καραμέλα, αυτή των εμπόρων, και χωρίς άμεσες μαρτυρίες της ίδιας της εποχής αναλώνεσαι σε μονομερείς εξηγήσεις δίχως καμία άλλη ένδειξη. Ξέρεις, η ηπειρωτική Ελλάδα εκείνη την εποχή παρακμής και στασιμότητας (Μεσοελλαδική) είχε κυρίως κλειστή οικονομία που στηριζόταν στη γεωργία και την κτηνοτροφία και όχι στο εμπόριο. Τώρα 500 χρόνια οι έμποροι προσπαθούσαν να ενοποιήσουν οικισμούς? Αλλο πάλι και τούτο...
quote:
skartadosΠως λεμε δηλαδη οτι τα δωρα των χριστουγεννων τα φερνει ο "αγιος βασιλης" κατι τετοιο....
Μη ρίχνεις κι άλλο το επίπεδο αν γίνεται....
quote:
skartadosΜιλαμε δηλαδη για "χιλλιαδες" ευρηματα που φερανε οι πολυαριθμοι φοβεροι και τρομεροι ανυπαρκτοι φαντομαδες...
Δεν χρειάζεται να βρεθούν χιλιάδες ευρήματα για να αποδεχτούμε μια εισβολή (ή μετανάστευση). Ειναι πασίγνωστο ότι υπάρχουν εισβολές και μεταναστεύσεις λαών στην ιστορία που δεν αφήνουν σχεδόν καθόλου ευρήματα αποδεικτικά της εισβολής/μετακίνησής τους. Ανέφερα σε προηγούμενη φάση της συζήτησης μερικές..
quote:
skartadosΚαλα αυτοι δεν εχουν διαβασει ομηρο που εξηγει ποιοι ηταν οι δαναοι που ειχαν αποικια και απο που ξαναγυρισαν πισω?Αλλα ξεχασα ο ομηρος εγραφε παραμυθια,εμεις πρεπει να μαθαινουμε την αληθεια απο τους γνωστους μπουρδολογους που μας ελεγαν οτι οι δωριεις ηταν γερμανοι και οτι η γραμμικη β ηταν σημμιτικη.
Ο Ομηρος πράγματι γράφει πολλά φανταστικά περιστατικά. Δεν μπορεί να ξέρει ένας επικός ποιητής την απώτατη καταγωγή λαών και φυλών και σε ένα ποιητικό έπος δεν τον ενδιαφέρουν τέτοιες έρευνες. Δεν είναι ούτε ανθρωπολογος, ούτε αρχαιολογος, ούτε γλωσσολογος, ούτε εθνολογος, ούτε είχε τις απαιτούμενες ειδικές γνώσεις για να το κάνει. Για τις υπόλοιπες κραυγές αγωνίας περί γραμμικής Β και Δωριέων-Γερμανών απλά θα σου πω ότι το απόσπασμα περί Δαναών και συσχετισμών ευρημάτων Κουργκάν, έχει γραφτεί πολύ μετά την αποκρυπτογράφησή της από τον ινδοευρωπαϊστή Βέντρις. Τα'χεις κάνει όλα αχταρμά στο μυαλό σου ρε παιδί μου κυνηγώντας χίμαιρες...
quote:
skartadosΓια αυτο σου λεω παρατατο το γαμημενο,δεν το εχεις...αλλο να αντιγραφεις σελιδες και αλλο να δινεις παραδειγματα....
quote:
skartadosΑυτοι οι μπουρδολογοι λοιπον αφου ειπαν ενα σωρο μαλακειες καπου δικαιωθηκαν....
Θα σου πρότεινα να αποφεύγεις τέτοιες εκφράσεις. Εδώ δεν είναι το γήπεδο της Τούμπας, ούτε η εκπομπή του Ραπτόπουλου.
quote:
skartadosΝα σημειωθει οτι το παραπανω γραφτηκε σαφως πριν την εκστρατεια του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.
Πράγματι γράφτηκε την τρομερά πανάρχαιη εποχή του...τέλους του 5ου αιώνα π.Χ...
"Οχι δεν κατάλαβα μόνο αυτό, αλλά εφόσον το έθεσες μέσα στην απάντησή σου, βρήκα ευκαιρία και το επισήμανα. Τώρα τι αποκωδικοποιήσανε οι Εβραίοι, άσ'το καλύτερα, αφού ούτε το προγενέστερο πολυθεϊστικό ιερατείο δεν μπορείς να εντοπίσεις, ούτε την θρησκευτική ομοιογένεια που φαντάστηκες.."
Ηδη εχω αναφερει ποια θρησκεια διεδοσε το συγκεκριμενο ιερατειο ,οσον αφορα την θρησκευτικη ομμοιογενεια θα χρειαστουμε αλλες 50 σελιδες αν αρχισω και δινω παραδειγματα.
Γραφει ο αγνωστικ
"Η θεωρία σου δεν εξηγεί τίποτα αφού τα πιο τρανταχτά παραδείγματα θρησκευτικής διάδοσης με πολύ ισχρυά ιερατεία δεν επέφεραν το γλωσσικό αποτέλεσμα που φαντάστηκες...
Βρες κάτι άλλο..."
Εχω αναφερει πολλα παραδειγματα απο λαους που λογω της θρησκειας αλαξαν γλωσσα.Απλως οταν διαδοθηκε ο χριστιανισμος υπηρχαν ηδη διεθνεις γλωσσες συνενοησης.Αν δεν υπηρχαν και ειχε επικρατησει ,τωρα ολοι θα μιλουσαμε μια γλωσσα που θα ειχε επηρεαστει πολλυ απο τη γλωσσα που θα γινονταν ο προσηλυτισμος.Μια τετοια γλωσσα ειναι σιγουρα η σανσκριτικη που ειναι η ιερη θρησκευτικη γλωσσα του ινδικου ιερατειου.
Γραφει ο αγνωστικ
"Για την ακρίβεια είμαι έτη φωτός μπροστά από σένα που κρίνεις "μπακάλικα" με το μάτι (ακουσον άκουσον)πάνω στο θέμα και σε έχουν ενοχλήσει οι μη μεσογειακοί πληθυσμοί στην αρχαία Ελλάδα. Εξού και η απαξίωση μέσω αφορισμού και μηδενικής επιχειρηματολογίας."
Το τι επιχειρηματα και αποδειξεις εχει φερει ο καθενας μας για τα λεγομενα του ,υπαρχουν στις προηγουμενες σελιδες.
Γραφει ο αγνωστικ
"Αντί να ψάχνεις δικαιολογίες του αέρα, γιατί δεν βλέπεις το προφανές? Ο ανθρωπολογικός τύπος δεν είναι μεσογειακός, όπως υπάρχουν και ανθρωπολογικά ευρήματα μη μεσογειακά στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ήρθαν μη μεσογειακοί πληθυσμοί στα μέρη μας διατηρώντας τον διαφορετικό ανθρωπολογικό τύπο και σε απογόνους τους."
Το παραδειγμα του πλατωνα ηταν η χειροτερη σου στιγμη στη συζητηση μας.Το ασχημο παιχνιδι που του επαιξε η φυση ηταν η αιτια να παρει και το συγκεκριμενο ονομα.Ξεχωριζε απο τους υπολοιπους σαν τη μυγα μεσα στο γαλα...
Γραφει ο αγνωστικ
"Φυσικά και ήταν σταυροδρόμι λαών και πολιτισμών η Ελλάδα όπως διαφαίνεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα, τα ανθρωπολογικά κατάλοιπα (βλέπε και οδηγό της Κνωσού που έβαλα πριν) και την ίδια τη γεωγραφική της θέση."
Η αρχαια ελλαδα δεν ηταν ποτε σταυροδρομι λαων μη αυτοχθονων της περιοχης.Ηταν ομως ενας τοπος που συγκεντρωθηκαν γνωσεις απο ολες τις περιοχες που ταξιδευαν οι ελληνες.Κανενας αλλος λαος πλην των αυτοχθονων δεν ειχε την παραμικρη συμμετοχη σε αυτο που ονομαστηκε ελληνικο θαυμα.
Γραφει ο αγνωστικ
"Ξέρω πόσο οδυνηρό είναι τα πάλαι ποτέ ινδάλματά σου να αποδεικνύονται τόσο φοινικστές, όσο και ινδοευρωπαϊστές, αλλά πρέπει να το συνηθήσεις. Στα ανθρωπολογικά ευρήματα που απλά ο Πωλ Φωρ μετέφερε τις διαπιστώσεις ειδικού, δεν έχεις τίποτα να πεις παρά μόνο να παριστάνεις ότι γελάς για δημιουργία εντυπώσεων."
Ο πωλ φωρ ηταν ενας σπουδαιος ανθρωπος που αφιερωσε τη ζωη του στη μελετη περιοχων της αρχαιας ελλαδος.Τα οποια σοβαρα λαθη εκανε στην κριση του δεν οφειλονταν σε δολο οπως η θεωρεια της μαυρης αθηνας,αλλα στο οτι ηταν επηρεασμενος απο απαρχαιωμενες και αστειες αντιληψεις πλεον σημερα, για την καταγωγη των ελληνων.
Γραφει ο αγνωστικ
"Μα όταν ξεκίνησαν δεν ήταν θρησκευτικά ομοιογενής ο μεσογειακός κόσμος, αλλά επικρατούσε ένα αχταρμας θρησκευτικών πεποιθήσεων. Αργότερα που υπηρχε η βασιλική και στρατιωτική στήριξη και ομοιογενοποιήθηκε θρησκευτικά η ευρύτερη μεσογειακή περιοχή, δεν έγιναν συγγενικές οι γλωσσες γεγονός που βάζει ταφόπλακα στη θεωρία σου η οποία εξαρχής ήταν επιπέδου Λιακόπουλου. Παράτησέ την για να μην εκτίθεσαι."
Δεν ηταν θρησκευτικα ομοιογενης ο κοσμος γιατι ειχαν περασει παρα πολλοι αιωνες απο τη διαδοση της παλαιοτερης θρησκειας που εγινε με προφορικο τροπο και αυτη ειχε πλεον μεταλαχτει.Ειχε ομως αφησει σαν παρακαταθηκη τη γλωσσα της και με οχημα αυτην επικρατησαν οι χριστιανοι.Στη συνεχεια με την μεταδωση του χριστιανισμου αλλα και με την αναμειξη των λαων αυτη επηρεασε και αλλους μη μεσσογειακους πληθυσμους.
Γραφει ο αγνωστικ
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Μα είναι δυνατόν να αξιολογείς το θέμα των προϊστορικών μεταναστεύσεων με ηθικά και ιδεολογικά κριτήρια? "
Δυστυχως οι αποψεις των περισσοτερων πανω σε τετοια θεματα βρισκονται σε πληρη συναρτηση με τα ιδεολογικα τους κριτηρια,κατι που δεν συμβαινει με εμενα .
Γραφει ο αγνωστικ
"Δεν είπα ότι είναι ίδιοι αλλά πιο κοντά στους λευκούς βιολογικά, γεγονός που καταδεικνύει ότι η έννοια της φυλής είναι εξαιρετικά υποκειμενική και πολύπλευρη. Κι αυτό δείχνει πόσο μάταιο και επισφαλές είναι η αξιολόγηση ανθρώπινων "φυλών" με το μάτι(άκουσον άκουσον)."
Λευκοι ειναι και οι γερμανοι ,οι σλαβοι κ.τ.λ.Δεν νομιζω να εχουμε καμμια ομοιοτητα με αυτους τους λαους οσον αφορα τα ιδιαιτερα μας χαρακτηριστικα ,που διαμορφωνονται οπως εχω πει απο την παραμονη ενος λαου πολλες χιλλιαδες χρονια σε συγκεκριμενες γεωκλιματικες συνθηκες.
Γραφει ο αγνωστικ
"Η τσαπατσούλικη σύνθεση που επιχείρησες δεν αναφέρεται πουθενά στα παραπάνω. Ειδικά η παρετυμολογία για το "ενδιαφέρον" βγάζει μάτια. Πες μου τώρα εσύ σε ποια λεξικά τα βρήκες αυτά, έτσι όπως τα παρουσίασες."
Ρε συ αγνωστικ ,ειναι τσαπατσουλικη συνθεση οτι η λεξη ζευς με τη λεξη ζευση προερχονται απο την ιδια ριζα?Οταν μαλιστα ο ζευς ειναι ο θεος του ουρανου και της γης και η λεξη ζευση σημαινει ενωση?Σε ξαναρωταω που διαβασες οτι η λεξη ζευς δεν προερχεται απο τη λεξη ζευση για να δουμε τι μπορουμε να κανουμε ωστε (να το πω αλλιως γιατι εχεις δικιο για την παρατηρηση που μου εκανες)να διορθωσουμε αυτο το λαθος συμπερασμα καποιων.Οσο για την αλλη λεξη απο οτι διαβασα το εν δεν σημαινει κατι σε αυτην.Αρα εχουμε εναν ανθρωπο που ξεχωριζει θετικα και για να δημιουργηθει η λεξη χρησιμοποιουνται οι λεξεις δια και φερων.Τι αλλο μπορει να σημαινει?Χρησιμοποιειται δε αυτη η λεξη για τις εγκυους λογω της πεποιθησης που εχουμε ακομα και σημερα οτι η εγκυμοσυνη ειναι θελημα θεου.
Γραφει ο αγνωστικ
"Η σύγκρουση με Θράκες δεν μπορεί να θεωρηθεί εμφύλιος πόλεμος αφού οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνες. Ανοιξε κάποιο σοβαρό βιβλίο ιστορικό γι'αυτούς. Προτεινα ένα στο άρθρο μου λίγο πιο πάνω..
Αλλά εδώ εσύ θεωρείς εμφύλιο τον πόλεμο Γάλλων-Γερμανών (ίσως επειδή μοιαζουν τα κρανία τους!), πώς να καταλάβεις αυτό που μόλις έγραψα? Σωστό κι αυτό..."
Οι θρακες ηταν ενας λαος αυτοχθον που ειχε συμετοχη σε πολλους μυθους και σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες εννοποιησης των αυτοχθονων της περιοχης μας (αργοναυτικη εκστρατεια)και ενα μεγαλο τους ποσοστο ελληνοποιηθηκε.Αυτος ειναι ο μονος σιγουρος τροπος για να καταλαβεις ποιοι λαοι θεωρουνταν συγγενικοι κατα την προιστορια.Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε....
Οσον αφορα το πολεμο γαλλων γερμανων δεν ηταν εμφυλιος πολεμος με βαση την εθνικη συνειδηση των ανθρωπων ,οπως ηταν οι ελληνικοι ,αλλα με βαση την γερμανικη καταγωγη των φραγγων που κυριαρχησαν στη γαλλια.
Γραφει ο αγνωστικ
"Οντως δεν το είχα σκεφτεί...διότι τόσο νηπιακού επιπέδου σκεψεις που ανακηρύσσουν την προϊστορική Ελλάδα σε κάποιου είδους καραντίνα με αδιαπέραστα τείχη πεσμένα μόνο κοντά στους τελευταίους αιώνες π.Χ. δεν κάνω. Τις αφήνω σε άλλους που αρέσκονται να κρίνουν...με το μάτι..."
Αυτο ειναι το ευχαριστω σου που σου εμαθα τοσα πραγματα....
Η συνεχεια αργοτερα...
quote:
skartadosΗδη εχω αναφερει ποια θρησκεια διεδοσε το συγκεκριμενο ιερατειο ,οσον αφορα την θρησκευτικη ομμοιογενεια θα χρειαστουμε αλλες 50 σελιδες αν αρχισω και δινω παραδειγματα.
Γενικόλογα ανέφερες χωρίς να είσαι επαρκώς ενημερωμένος για τις πρώιμες θρησκείες της συγκεκριμένης περιόδου. Αν τα παραδείγματα είναι φανταστικές αναφορές για θεούς που πηγαινοερχονται στην Ασία και στην Ελλάδα, άσ'το καλύτερα...
quote:
skartadosΕχω αναφερει πολλα παραδειγματα απο λαους που λογω της θρησκειας αλαξαν γλωσσα.
Δεν μιλάμε για αλλαγή γλωσσας έτσι γενικά, αλλά για μετατροπή άσχετων γλωσσών σε συγγενικές μέσω μια θρησκευτικής γλωσσας που υποτίθεται διαδόθηκε γύρω στο 2000 π.Χ.
quote:
skartadosΑπλως οταν διαδοθηκε ο χριστιανισμος υπηρχαν ηδη διεθνεις γλωσσες συνενοησης.
Αυτό δεν λέει τίποτα, διότι διαδόθηκε και σε περιοχές που δεν υπήρχαν διεθνείς γλωσσες συνεννόησης αλλά δεν μετέτρεψε τις γλωσσες αυτές σε συγγενικές (π.χ. Αμερική, Αυστραλία, Αφρική).
quote:
skartadosΑν δεν υπηρχαν και ειχε επικρατησει ,τωρα ολοι θα μιλουσαμε μια γλωσσα που θα ειχε επηρεαστει πολλυ απο τη γλωσσα που θα γινονταν ο προσηλυτισμος.
Αρες μάρες. Ο προσυλητισμός φέρνει μόνο ορολογία θρησκευτική σε μια γλωσσα, όχι ριζική αλλαγή στη δομή της. Εχει πλάκα πάντως η ευκολία που δέχεσαι ότι οι λαοί του 2000 π.Χ. θα δέχονταν έτσι εύκολα τα φανταστικά σου ιερατεία που δεν μπόρεσαν ούτε τον ελλαδικό χώρο να ενοποιήσουν απ'όπου αρχικά υποτίθεται ξεκίνησαν...
quote:
skartadosΤο τι επιχειρηματα και αποδειξεις εχει φερει ο καθενας μας για τα λεγομενα του ,υπαρχουν στις προηγουμενες σελιδες.
Ακριβώς. Εσύ φέρνεις "ματιές" και εγώ καταξιωμένους επιστήμονες και επιστημονικά έργα...
quote:
skartadosΤο παραδειγμα του πλατωνα ηταν η χειροτερη σου στιγμη στη συζητηση μας.Το ασχημο παιχνιδι που του επαιξε η φυση ηταν η αιτια να παρει και το συγκεκριμενο ονομα.Ξεχωριζε απο τους υπολοιπους σαν τη μυγα μεσα στο γαλα..
Ελα τώρα με τα άσχημα παιχνίδια της φύσης και τις δικαιολογίες του αέρα. Δηλαδή όσοι είχαν απλικά χαρακτηριστικά ή μη μεσογειακά τέλος πάντων λογαριάζονται ως κάποιου είδους λάθη της φύσης? Οι μεσογειακοί είναι σε αρμονία με τη φύση και οι άλλοι οι άτυχοι? Για τους υπόλοιπους διναρικούς και αλπικούς που ανέφερα από τις επιστημονικές πηγές έχεις να πεις τίποτα ή θα επιμείνεις στον Πλάτωνα και στα "παιχνίδια της φύσης"?
quote:
skartadosΗ αρχαια ελλαδα δεν ηταν ποτε σταυροδρομι λαων μη αυτοχθονων της περιοχης.
Σκαρτάδος ή αρχαιολόγοι? Θα προτιμήσω τους αρχαιολόγους.
quote:
skartadosΗταν ομως ενας τοπος που συγκεντρωθηκαν γνωσεις απο ολες τις περιοχες που ταξιδευαν οι ελληνες.Κανενας αλλος λαος πλην των αυτοχθονων δεν ειχε την παραμικρη συμμετοχη σε αυτο που ονομαστηκε ελληνικο θαυμα.
Προφανώς μόνο οι Ελληνες ταξίδευαν στην περιοχή μας. Τι κι αν έχουμε μαρτυρίες και για πλησθυσμούς από τη Φρυγία που ήρθαν εδώ τα παλιά χρόνια? Αυτές δεν μετράνε. Ολοι οι άλλοι κάθονταν ήρεμα στις περιοχές τους και έπαιζαν μπαρμπούτι...
quote:
skartadosΟ πωλ φωρ ηταν ενας σπουδαιος ανθρωπος που αφιερωσε τη ζωη του στη μελετη περιοχων της αρχαιας ελλαδος.Τα οποια σοβαρα λαθη εκανε στην κριση του δεν οφειλονταν σε δολο οπως η θεωρεια της μαυρης αθηνας,αλλα στο οτι ηταν επηρεασμενος απο απαρχαιωμενες και αστειες αντιληψεις πλεον σημερα, για την καταγωγη των ελληνων.
Επαναλαμβάνω τα ευρήματα δεν τα αξιολόγησε ο Πωλ Φωρ αλλά ειδικός επιστήμονας ανθρωπολογος. Τσάμπα η ανάλυση στο αν είχε δόλο ή όχι...
quote:
skartadosΔεν ηταν θρησκευτικα ομοιογενης ο κοσμος γιατι ειχαν περασει παρα πολλοι αιωνες απο τη διαδοση της παλαιοτερης θρησκειας που εγινε με προφορικο τροπο και αυτη ειχε πλεον μεταλαχτει.
Ποιοι είναι οι πάρα πολλοί αιώνες? Από το 2000 π.Χ. του φανταστικού σου ιερατείου (το οποίο δεν επιβεβαιώνει κανένας επιστήμονας αρχαιολογος ή φιλόλογος-θρησκειολογος), και για 500 χρόνια η θρησκεία του ενοποιητικού ιερατείου μεταλασσόταν στην Ελλάδα? Και το ιερατείο που επέβαλε τη θρησκεία του σε τόσους λαούς καθόταν με σταυρωμένα τα χέρια στην ίδια του την κοιτίδα βλέποντας τους πιστούς να παρεκτρέπονται? Τα γράφεις αυτά σοβαρά ή κάνεις πλάκα?
quote:
skartadosΔυστυχως οι αποψεις των περισσοτερων πανω σε τετοια θεματα βρισκονται σε πληρη συναρτηση με τα ιδεολογικα τους κριτηρια,κατι που δεν συμβαινει με εμενα .
Αυτό άσε τους άλλους να το κρίνουν.
quote:
skartadosΛευκοι ειναι και οι γερμανοι ,οι σλαβοι κ.τ.λ.Δεν νομιζω να εχουμε καμμια ομοιοτητα με αυτους τους λαους οσον αφορα τα ιδιαιτερα μας χαρακτηριστικα ,που διαμορφωνονται οπως εχω πει απο την παραμονη ενος λαου πολλες χιλλιαδες χρονια σε συγκεκριμενες γεωκλιματικες συνθηκες.
Αλλο σου είπα άλλα αντί άλλων καταλαβαίνεις κι απαντάς. Εν πάσει περιπτώσει, δεν είχαμε μόνο μεσογειακούς πληθυσμούς στην αρχαία Ελλάδα, άρα οι μη μεσογεικοί πρέπει να είχαν προγόνους εκτός μεσογειακής περιοχής. Αυτό καταδεικνύει και τις μεταναστεύσεις πληθυσμών στα μέρη μας σε μια αρκετά αρχαία εποχή.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ ,ειναι τσαπατσουλικη συνθεση οτι η λεξη ζευς με τη λεξη ζευση προερχονται απο την ιδια ριζα?Οταν μαλιστα ο ζευς ειναι ο θεος του ουρανου και της γης και η λεξη ζευση σημαινει ενωση?Σε ξαναρωταω που διαβασες οτι η λεξη ζευς δεν προερχεται απο τη λεξη ζευση για να δουμε τι μπορουμε να κανουμε ωστε (να το πω αλλιως γιατι εχεις δικιο για την παρατηρηση που μου εκανες)να διορθωσουμε αυτο το λαθος συμπερασμα καποιων.Οσο για την αλλη λεξη απο οτι διαβασα το εν δεν σημαινει κατι σε αυτην.Αρα εχουμε εναν ανθρωπο που ξεχωριζει θετικα και για να δημιουργηθει η λεξη χρησιμοποιουνται οι λεξεις δια και φερων.Τι αλλο μπορει να σημαινει?Χρησιμοποιειται δε αυτη η λεξη για τις εγκυους λογω της πεποιθησης που εχουμε ακομα και σημερα οτι η εγκυμοσυνη ειναι θελημα θεου.
Σου απάντησα πού τα είδα. Θες τώρα και ακριβή περιγραφή του λεξικού την ώρα που εσύ δεν μας λες σε ποια λεξικά εντόπισες την παρετυμολογική ανάλυσή σου? Ή μήπως ντρέπεσαι να παρουσιασεις τις πηγές σου? Αν τώρα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το πρόθεμα "δια" από τον Δία, δεν ευθύνομαι εγώ γι'αυτό. Δεν μπορώ να μορφώσω κάθε παρετυμολόγο που προσπαθεί με μαγειρέματα και νοητικά ξεχειλώματα να συνδέσει το Δία με τη γη και τις εγκύους...
quote:
skartadosΟι θρακες ηταν ενας λαος αυτοχθον που ειχε συμετοχη σε πολλους μυθους και σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες εννοποιησης των αυτοχθονων της περιοχης μας (αργοναυτικη εκστρατεια)και ενα μεγαλο τους ποσοστο ελληνοποιηθηκε.Αυτος ειναι ο μονος σιγουρος τροπος για να καταλαβεις ποιοι λαοι θεωρουνταν συγγενικοι κατα την προιστορια.Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε....
Αυτόχθον από μια εποχή και έπειτα. Τα παλιότερα προϊστορικά ευρήματα από τα Βαλκάνια δείχνουν και μεταναστεύσεις λαών που σε ανάμειξη με τους ήδη υπάρχοντες διαμόρφωσαν νέα πληθυσμιακά "κράματα". Πριν ελληνοποιηθούν θεωρούνταν βάρβαροι ενώ και η γλωσσα τους δεν ήταν ελληνικη. Συγγενικός γλωσσικά λαός προφανώς ήταν.
quote:
skartadosΟσον αφορα το πολεμο γαλλων γερμανων δεν ηταν εμφυλιος πολεμος με βαση την εθνικη συνειδηση των ανθρωπων ,οπως ηταν οι ελληνικοι ,αλλα με βαση την γερμανικη καταγωγη των φραγγων που κυριαρχησαν στη γαλλια.
Με παρελθοντικά άλματα χιλιετίας όλοι οι ευρωπαϊκοί πόλεμοι μπορούν ακολουθώντας την απλοϊκή σου σκέψη να θεωρηθούν "εμφύλιοι". Ας είμαστε λίγο σοβαροί...
quote:
skartadosΑυτο ειναι το ευχαριστω σου που σου εμαθα τοσα πραγματα....
Μην τα λες έτσι απότομα αυτά βρε, γιατί πίνω και φραπόγαλο όταν γράφω τέτοιες ώρες. Θα πνιγώ!
Edited by - Agnostic on 23/12/2009 15:47:49
"Οσο για το μύθο του Διονύσου στην Ινδία, αποτελεί απλά δημιούργημα της ελληνιστικής εποχής εμπνευσμένο από την εκστρατεία του Μ.Αλεξάνδρου στην ανατολή."
Μετα το κειμενο του ευριπιδη που παρεθεσα οπου μιλαει για την παρουσια του διονυσσου στην παραθαλασσια ασια αρα και στην ινδια γραφει
"Πράγματι γράφτηκε την τρομερά πανάρχαιη εποχή του...τέλους του 5ου αιώνα π.Χ..."
Το θεμα ομως εδω δεν ειναι να διαψευσω ακομα μια φορα τον αγνωστικ,κατι αλλωστε που εχει καταντησει πλεον ρουτινα.Μας δινεται μια χρυση ευκαιρεια να κατανοησουμε την πορεια μιας ιστοριας μεσα στο χρονο.Ετσι ο ευριπιδης που αφηγειται την παρουσια του διονυσσου στην ασια 1000 περιπου χρονια πριν το νοννο ειναι πιο κοντα στην αληθεια και μιλαει σαφως για την εξαπλωση της θρησκειας αυτου.Παντως η αληθεια του μυθου ειναι μια (επικρατηση του διονυσσου στην ασια κατι που δεν ξεκινησε οπως νομιζουν μερικοι απο τα ελληνιστικα χρονια).
Γραφει ο αγνωστικ
"Βρε όποιων λόγων προϊόν και να ήταν η ουσία είναι ότι κατέρρευσαν μπροστά σε εισβολείς όπως οι λαοί της Θάλασσας (όχι παντού βέβαια0. Χάνεις την ουσία ακόμα μια φορά. Ευκολα λοιπόν μπορούσαν να καταρρεύσουν τα χωριουδάκια-οικισμοί της ηπειρωτικής Ελλάδας το 2000-1900 π.Χ."
Δυστυχως για τη συζητηση δειχνεις πλεον καθαρα οτι δεν μπορεις να σταθεις σε αυτην και αναλωνομαι συνεχεια στο να σου εξηγω τα αυτονοητα....Εγω δεν λεω πως οι αυτοκρατοριες δεν πεφτουν η πιο απλα οτι αν οι αυτοχθονοι κατοικοι της ελλαδος ειχαν ενωθει θα ειχαν αποκρουσει την υποτιθεμενη εισβολη.Εχω ξαναπει αλλωστε πως ειναι αστειο ενα απο τα βασικα επιχειρηματα καποιων που ειναι εναντιον της ΙΕ θεωρειας ,οτι υψηλοτερο πολιτιστικο επιπεδο σημαινει και στρατιωτικη νικη.Λεω ομως οτι αν υπηρχε αυτος ο κινδυνος θα ειχαν εννωθει εκτεταμενα οπως εγινε και στην ασια την ιδια περιοδο ασχετα απο την αποτελεσματικοτητα που θα ειχε αυτο.ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΖΟΥΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΕΦΤΙΑΧΝΑΝ ΠΥΡΑΜΙΔΕΣ ΠΟΛΥΩΡΟΦΑ ΚΤΙΡΙΑ ΜΕ ΑΠΟΧΕΤΕΥΣΗ ΚΑΙ ΘΑ ΗΞΕΡΑΝ ΠΟΛΛΥ ΚΑΛΑ ΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΝ ΚΙΝΔΥΝΕΥΑΝ ΑΣΧΕΤΑ ΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΥΤΥΧΗ ΚΑΤΑΛΗΞΗ.ΕΣΕΙΣ ΝΟΜΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΔΩ ΖΟΥΣΑΝ ΣΑΛΤΙΜΠΑΓΚΟΙ.ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΘΑ ΦΡΟΝΤΙΖΑΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΜΙΑ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΜΒΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟ ΙΔΙΟ.
quote:
skartadosΜετα το κειμενο του ευριπιδη που παρεθεσα οπου μιλαει για την παρουσια του διονυσσου στην παραθαλασσια ασια αρα και στην ινδια γραφει
Το κείμενο χωρίς να αναφέρει ξεκάθαρα την Ινδία, πετάει ένα παραθαλάσσια Ασία κι εσύ αντί να σκεφτείς την πιο απλή λύση, δηλαδή ότι πρόκειται για μια ποιητική υπερβολή,(πώς λέμε "ο κόσμος όλος", χωρίς να εννοοούμε πραγματικά όλο τον κόσμο) ντε και καλά νομίζεις ότι εξαπλώθηκε μια λατρεία του Διονύσου στην Ινδία, τη στιγμή που οι λαοί της ενδιάμεσης απόστασης Ελλάδας-Ινδίας δεν μνημονεύουν τέτοιες φανταστικές ιεραποστολές, ούτε αρχαιολογικά στοιχεία υπάρχουν για τόσο μεγάλης δύναμης ιεραποστολικής δράσης. Κι εκεί που παρίστανες τον λογικό ερευνητή, σιγά σιγά εξελίσσεσαι σε αυτούς τους ελλαδέμπορους που κατέκρινες(βγάλε τον πραγματικό εαυτό σου δεν είναι κακό). Αμα πιάσουμε την παραθαλάσσια Ασία, ας σεχτούμε ότι πήγε και στην Καμπότζη και στην Ταϋλάνδη και στη Βιρμανία και στο Μπαγκλαντές και στο Βιετνάμ και ακόμη πιο περα σωστά? Τότε γιατί οι γλωσσες των χωρών αυτών δεν μοιάζουν με τις ινδοευρωπαικές? Εχεις καταλάβει πόσο ξέφυγες ή όχι ακόμα?
Να ρωτήσω γιατί σε μέρη της παραθαλάσσιας Ασίας το ιερατείο που φαντάστηκες δεν μπόρεσε να επιβάλλει τη γλωσσα του? Το ξέρεις ότι στην παραθαλάσσια Ινδία κατά τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. επικρατούσαν οι Δραβιδικές γλωσσες που δεν έχουν καμία σχέση με τις Ινδοευρωπαϊκές? Εκεί τι έγινε δηλαδή με το παναρχαιο ιερατείο? Πήγε και δεν τα κατάφερε? Προσάρμοσαν οι ντόπιοι τη θρησκεία στη γλωσσα τους? Ή μήπως δεν πήγε? Μήπως θες να πάρεις τη βοήθεια του κοινού? Κρίμα που οι γλώσσες πρόγονοι των Ινδικών ήρθαν από τα βορειοδυτικά και όχι από παραθαλάσσια περιοχή. Βρες κανά κείμενο με διαφορετικό διονυσιακό δρομολόγιο και αφού βεβαιωθείς ότι δεν αποτελεί ποιητική φαντασία, αλλά στέρεο ιστορικό-πολιτιστικό συμπερασμα που να το υποστηρίζουν και σημερινοί επιστήμονες, ξαναπέρνα...
quote:
skartadosΤο θεμα ομως εδω δεν ειναι να διαψευσω ακομα μια φορα τον αγνωστικ,κατι αλλωστε που εχει καταντησει πλεον ρουτινα.
Κατ'αρχήν δεν διέψευσες κανέναν αφού διακατέχεσαι από απλοϊκές ερμηνείες συγκεκριμένων αρχαίων κειμένων που δεν αποτελούν καν ιστορικά κείμενα αλλά λογοτεχνική φαντασία. Βλέπεις, ένας αρχαίος ποιητής ή μυθογράφος μπορούσε να τοποθετήσει τον ήρωά του σε οποιοδήποτε γεωγραφικό πλαίσιο. Σε μια μακρινή δύση, σε έναν μακρινό βορρά, σε μια μακρινή ανατολή και πάει λεγοντας χωρίς να αληθεύει τίποτα απ'αυτά. Σημαίνει αυτό κάτι για την έρευνα της συγγένειας μιας ομάδας γλωσσών? Είναι δυνατόν την συγκριτική γλωσσολογία να την υποκαθιστά ένα μυθικό κείμενο? Για τους λάτρεις της παραμυθολογίας προφανώς είναι δυνατόν, αλλά εγώ δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς.
Βεβαια μεχρι εκεί φτάνει η υποτιθέμενη ικανότητα "διάψευσής" σου. Να βρεις ένα άσχετο θέμα με το οποίο θα καταπιαστείς και δη ένα μη ιστορικο κείμενο λογοτεχνικής φαντασίας, να μας δείξεις ότι είναι λιγο παλιότερο από την ελληνιστική εποχή όπου τότε πραγματικά δημιουργήθηκαν τα κείμενα με εμφανή τοποθέτηση του Διονύσου ως εκπολιτιστή-κατακτητή στην Ινδία (και όχι αόριστα στην παραθαλάσσια Ασία), και να κοκορευτείς για μια τρομερή ανακάλυψη που βρήκε το διαυγές ερευνητικό σου πνεύμα την ώρα πού ούτε εμείς οι ταπεινοί ερευνητές αλλά και ούτε οι επιστημονες αρχαιολγοι και φιλόλογοι μπόρεσαν να εντοπίσουν.
Αντε, καλή καριέρα σου εύχομαι σε κάποια έκδοση ελληνοκεντρικών εντύπων. Εκεί θα βρεις κοινό που θα σε λατρέψει σου λέω. Εγγυημένα.
Μήπως θες να σου θυμίζω το φιάσκο που έπαθες με τον δήθεν αντι-φοινικιστή Πωλ Φωρ που με αναφορά βιβλίου του φάτσα-κάρτα στην οθόνη σου, κονιορτοποίησα τον ισχυρισμό σου? Μήπως θες να σου θυμίσω το φιάσκο με τον Θεοχάρη που ενώ τον παρουσίασες ως αυτοχθονιστή, σου έβαλα απόσπασμα όπου δέχεται την εισροή νέων φυλετικών στοιχείων στην περιοχή μας? Τι το σκαλίζεις λοιπόν? Θες να εκτεθείς κι άλλο? Θες να αναλωθώ κι εγώ στο πειρακτικό ψάξιμο παλιότερων φάσεων της συζήτησης που εκτέθηκες άσχημα? Επιθυμείς τέτοιου στυλ συζήτηση λοιπον? Ξεκαθάρισε τη θέση σου...
quote:
skartadosΜας δινεται μια χρυση ευκαιρεια να κατανοησουμε την πορεια μιας ιστοριας μεσα στο χρονο.Ετσι ο ευριπιδης που αφηγειται την παρουσια του διονυσσου στην ασια 1000 περιπου χρονια πριν το νοννο ειναι πιο κοντα στην αληθεια και μιλαει σαφως για την εξαπλωση της θρησκειας αυτου.Παντως η αληθεια του μυθου ειναι μια (επικρατηση του διονυσσου στην ασια κατι που δεν ξεκινησε οπως νομιζουν μερικοι απο τα ελληνιστικα χρονια).
Μας δίνεται μοναδική ευκαιρία να κατανοήσουμε τον παραλογισμό στον οποίο μπορεί να οδηγήσει η πρόχειρη και τσαπατσούλικη αξιολόγηση των αρχαίων κειμένων, ειδικά των μυθολογικών. Αλλά αφού δεν σε ενδιαφέρει που σύσσωμη η αρμόδια επιστημονική κοινότητα γελάει με τις εξαπλώσεις διονυσιακών ιεραποστόλων τη δεύτερη χιλιετία π.Χ., θα αφήσω τους προγόνους μας να σου απαντήσουν υποδειγματικά, ντόμπρα και ξάστερα για την ανυπαρξία τέτοιων "ιεραποστολών".
Λένε ότι στην περιοχή από την οποία πέρασε ο Αλέξανδρος, ανάμεσα στους ποταμούς Ινδό και Κωφήνα, υπήρχε μια πόλη που λεγόταν Νύσα. Την είχε χτίσει ο Διόνυσος όταν εκστράτευσε εναντίον των Ινδών, χωρίς να ξέρουμε ποιος Διόνυσος, πότε και από πού, εκστράτευσε εναντίον των Ινδών.Εγώ πάλι δεν μπορώ να πιστέψω ότι είτε ο Θηβαίος Διόνυσος ξεκινώντας από τη Θήβα, είτε ο Λύδιος Διόνυσος ξεκινώντας από τον Τμώλο πήγε με στρατό στις Ινδίες κι ενώ πέρασε από τόσα αξιόμαχα και άγνωστα στους Έλληνες έθνη, μονάχα τους Ινδούς πολέμησε.
(Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις, Ε,1, σελ.27, εκδ. Κάκτος)
Η εκστρατεία του Διονύσου στους Ινδούς, καθώς και του Ηρακλή, φαίνεται μυθολόγημα ύστερων χρόνων αφού αναφέρεται ότι ο Ηρακλής έλυσε τον Προμηθέα χίλια χρόνια αργότερα από το πάθημά του.
(Στράβων, ΙΑ, «Ασία:Καύκασος – Κασπία»», V.5, σελ.83, εκδ. Κάκτος)
Τα σχετικά με τον Ηρακλή και τον Διόνυσο ο Μεγασθένης και μερικοί ακόμη θεωρούν αξιόπιστα.Οι περισσότεροι, μαζί και ο Ερατοσθένης, τα θεωρούν τελείως ασύστατα και μυθώδη, καθώς και τις ιστορίες των Ελλήνων…[…]…Μετά από τέτοια ιστορήματα ονόμασαν ένα γένος Νυσαίους και την πόλη τους Νύσα, ίδρυμα Διονύσου. Το βουνό πάνω από την πόλη το βγάλανε Μηρό, με τη δικαιολογία ότι βγαίνει εκεί κισσός και αμπέλι. Μόνο που δεν δένει ο καρπός του. Καταστρέφεται πριν ωριμάσει από τις πολλές βροχές. Ονομάζουν και ένα γένος τους Σύδρακες, απογόνους του Διονύσου επειδή γνωρίζουν το αμπέλι και κάνουν πολυτελείς πομπές. Οι βασιλιάδες τους εκστρατεύουν και παρελαύνουν βακχικά, με τύμπανα και ρούχα ανθοστόλιστα- συνήθεια πάντως κοινή και σε άλλους Ινδούς. Και μια οχυρή ακρόπολη, την Άορνο, που ρέει στα πόδια της ο Ινδός κοντά στις πηγές του, ο Αλέξανδρος την κατέλαβε με την πρώτη. Διαδίδουν λοιπόν ότι ο Ηρακλής τρεις φορές προσπάθησε να την καταλάβει και τρεις απέτυχε. Λένε πως οι απόγονοι των συντρόφων του Ηρακλή είναι οι Σίβες, που διασώζουν και σύμβολα της γενιάς εκείνης. Φοράνε δέρματα ζώων, καθώς ο Ηρακλής, κρατάνε ρόπαλα και σημαδεύουν τα βόδια και τα μουλάρια τους με σήμα ρόπαλο. Έχουν μεταφέρει εδώ, στην Ινδική και ιστορίες τους Καυκάσου και του Προμηθέα. Αυτά τα μετέθεσαν εδώ από τον Πόντο από μια ασθενή ένδειξη, βλέποντας μια ιερή σπηλιά στη χώρα των Παροπαμισάδων. Εδώ τοποθέτησαν το δεσμωτήριο του Προμηθέα και είπαν πως ήρθε ο Ηρακλής και ελευθέρωσε τον Προμηθέα. Εδώ ήταν ο Καύκασος που οι Έλληνες θεωρούσαν δεσμωτήριο του Προμηθέα.Είναι φανερό ότι αυτά είναι πλάσματα της φαντασίας των κολάκων του Αλεξάνδρου. Πρώτον, εξαιτίας του ότι οι ιστορικοί δεν συμφωνούν ο ένας με τον άλλο, και επίσης ενώ άλλοι τα αναφέρουν, άλλοι μήτε τα μνημονεύουν. Δεν είναι λογικό γεγονότα τόσο ένδοξα και γεμάτα φανταχτερές εικόνες να είναι άγνωστα στους ιστορικούς, ή, αν δεν είναι άγνωστα, να θεωρούνται ωστόσο ανάξια να μνημονευθούν και μάλιστα από τους πιο αξιόπιστους. Και δεύτερον από το γεγονός ότι οι πληθυσμοί, μέσα από τους οποίους έγιναν τα ταξίδια του Διονύσου και του Ηρακλή προς την Ινδία, δεν έχουν καμία απόδειξη του περάσματος εκείνων από τη γη τους. Ακόμη και η στολή του Ηρακλή είναι πολύ νεότερη από τα Τρωικά χρόνια, πλασμένη από αυτούς που έγραψαν την Ηράκλεια, είτε αυτός ήταν ο Πείσανδρος, είτε κάποιος άλλος. Τα πρώτα αγάλματα, τα ξόανα του Ηρακλή, είναι αλλιώς διαμορφωμένα.
(Στράβων, ΙΕ, «Ινδία», παρ. 7-9, σελ.45-49, εκδ. Κάκτος)
Μιλώντας για τους φιλοσόφους, αναφέρει (σ.σ. ο Μεγασθένης) ότι οι ορεινοί είναι υμνητές του Διονύσου και δείχνουν ως απόδειξη το άγριο αμπέλι που μεγαλώνει μόνο στη χώρα τους, τον κισσό, τη δάφνη, τη μυρσίνη, τον πύξο και τα υπόλοιπα αειθαλή, που κανένα τους δεν βγαίνει μετά τον Ευφράτη παρά μόνο σε κήπους, σπάνια, και διατηρημένα με μεγάλη φροντίδα. Διονυσιακό στοιχείο είναι και η φορεσιά με τον μανδύα, τη μίτρα στο κεφάλι, ο αρωματισμός του σώματος, τα πολύχρωμα υφάσματα, καθώς και που συνοδεύουν τον βασιλιά τυμπανιστές και κωδωνοφόροι στις εξόδους του. Οι πεδινοί πάλι τιμούν τον Ηρακλή.Αυτά είναι μυθοπλασίες και κατακρίνονται από πολλούς συγγραφείς. Ειδικά για το αμπέλι και το κρασί. Μετά τον Ευφράτη βρίσκεται μεγάλο μέρος της Αρμενίας, όλη η Μεσοποταμία και στη συνέχεια η Μηδία έως την Περσία και την Καραμανία. Καθένα από αυτά τα έθνη αναφέρεται να έχει περιοχές με καλά αμπέλια και κρασιά.
(Στράβων, ΙΕ, «Ινδία» παρ. 58, σελ. 113. εκδ. Κάκτος)
Ωστε οι περισσότεροι αρχαίοι συγγραφείς απέρριπταν τις εκστρατείες του Διονύσου (και του Ηρακλή αλλά δεν είναι αυτός το θέμα μας) μέχρι την Ινδία? Ωστε οι λαοί που μεσολαβούσαν της απόστασης Ελλαδας-Ινδίας αγνοούσαν τους αρχαίους ιεραπόστολους που τάχα μου περασαν από τα μέρη τους? Τι κρίμα που δεν κάνουν το χατίρι του φίλου μας του Σκαρτάδου οι παραπάνω αρχαίες παραδόσεις! Εχεις το θάρρος τώρα να τις δεχτείς ως αξιόπιστες ή δέχεσαι μόνο όσες (νομίζεις ότι) σε εξυπηρετούν κόβοντας και ράβοντας κατά το δοκούν?
Και δε μου λες ρε συ Σκαρτάδο. Αφού τα μυθολογήματα μιλούσαν για στρατό που συνόδευε το Διόνυσο, και όχι (μόνο)για εμπορικά καραβάνια, πώς γίνεται να γεφυρώσουμε το χάσμα αυτό? Διότι εσύ μίλησες για ιερατεία χωρίς στρατιωτική στήριξη αλλά ιερείς που έγιναν τσιμπούρια των εμπόρων μόνο...
Τέλος πάντων ας μη σου βάζω κι άλλα δύσκολα....
quote:
skartadosΔυστυχως για τη συζητηση δειχνεις πλεον καθαρα οτι δεν μπορεις να σταθεις σε αυτην και αναλωνομαι συνεχεια στο να σου εξηγω τα αυτονοητα....
Ακου, οι συζητήσεις στις οποίες έχω συμετάσχει για το θέμα των ΙΕ είναι τόσο άφθονες και παλιές, πριν εσύ ακόμα ανακαλύψεις τα φόρουμ. Οι γλωσσολογικής φύσεως αναλύσεις που έχω κάνει παρέα με συνομιλητές που γνωρίζουν το θέμα είναι αναρίθμητες. Οπότε τα αλαζωνικά σχολιάκια σου πέσ'τα πουθενά αλλού. Εμένα δεν με αγγίζουν. Οταν δεν εχεις σχεση με την ΙΕ γλωσσολογία, χάρη σου κάνω εγώ που ασχολούμαι με θέματα άσχετα προς αυτήν όπως τα προϊστορικά ιερατεία και η τσαπατσούλικη ερμηνεία των παραδόσεων. Οταν σου έκανα μια περιεκτική ανάλυση των εσωτερικών σχέσεων των ΙΕ γλωσσών, δεν καταλαβες τίποτα και δεν είπες τίποτα, κι από εκεί φαίνςεται ποιος μπορεί να σταθεί στη συζήτηση.
quote:
skartadosΕγω δεν λεω πως οι αυτοκρατοριες δεν πεφτουν η πιο απλα οτι αν οι αυτοχθονοι κατοικοι της ελλαδος ειχαν ενωθει θα ειχαν αποκρουσει την υποτιθεμενη εισβολη.Εχω ξαναπει αλλωστε πως ειναι αστειο ενα απο τα βασικα επιχειρηματα καποιων που ειναι εναντιον της ΙΕ θεωρειας ,οτι υψηλοτερο πολιτιστικο επιπεδο σημαινει και στρατιωτικη νικη.Λεω ομως οτι αν υπηρχε αυτος ο κινδυνος θα ειχαν εννωθει εκτεταμενα οπως εγινε και στην ασια την ιδια περιοδο ασχετα απο την αποτελεσματικοτητα που θα ειχε αυτο.
Κι εγώ σου απάντησα με το εξής...
Από δημογραφική άποψη σημειώνεται μάλλον μια αύξηση πληθυσμού, ενώ συγχρόνως μειώνεται μεν ο αριθμός των κατοικημένων θέσεων, διευρύνεται όμως η έκτασή τους. Αυτό προδίδει μια τάση ενοποίησης των οικισμών, η οποία αποδίδεται συνήθως σε μια αυξανόμενη ανάγκη για ασφάλεια στη διάρκεια μιας ταραγμένης περιόδου.
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 293-295, εκδ. Καρδαμίτσα)
Να προσθέσω ότι οι άλλοι οικισμοί μπορούσαν να δραστηριοποιούνται και ανταγωνιστικά και κάποιοι να συνεργάστηκαν με τους νεοφερμένους για να υπερισχύσουν έναντι των γειτόνων τους(πολύ συχνό σενάριο στην ιστορία). Αλλά δεν υπάρχει λόγος να δεχτούμε ότι οι νεοφερμένοι ήταν παντού βίαιοι. Εχεις κολλήσει σε ένα μόνο πρότυπο νεοφερμένων για κάθε περιοχή λες και δεν υπάρχουν άλλα πρότυπα περισσότερο ήπια.
Σελ. 49, ποστ 19/12/2009, 09:57:01
Η απάντηση αυτή καλύπτει και την ενοποίηση που υποθέτεις, αλλά εξετάζει πολύ λογικά μερικά ακόμα σενάρια που μπορεί να πραγματοποιήθηκαν.
Διάβαζε πιο προσεκτικά τι σου γράφουν προτού αρχίσεις τις άσκοπες επαναλήψεις.
quote:
skartadosΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΖΟΥΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣΑΝ ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ
Ως τι κυριαρχούσαν στη θάλασσα την τρίτη χιλιετία π.Χ.? Ως έμποροι ή ως πολεμικός στόλος? αναφέρω την τρίτη χιλιετία διότι σύμφωνα με την παραδοσιακή θεωρία οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων ήταν ήδη στη νότια Ελλάδα το 2100 π.Χ. Και τι σχεση έχει μια υποτιθέμενη θαλασσοκρατία με τις καταστροφές θέσεων που έχουμε στην ξηρά που κατά την παραδοσιακή ερμηνεία οφείλεται σε ειβολείς? Προσδιόρισε με ευρήματα το είδος της θαλασσοκρατίας την τρίτη χιλιετία π.Χ. και βλέπουμε...
Αλήθεια πώς ξέρεις ότι οι κατοικοι της Ελλάδας που είχαν πείρα στη θάλασσα σε όλη την τρίτη χιλιετία π.Χ. ήταν Ελληνες? Βλέπεις ο Θουκυδίδης μας τα λέει κάπως διαφορετικά για την απόκτηση πείρας στη θάλασσα από τους Ελληνες...
Οπωσδήποτε, όσοι διαδοχικά ονομάστηκαν Έλληνες – αρχικά στις διάφορες πόλεις επειδή καταλάβαιναν ο ένας τον άλλο, κι αργότερα όλοι μαζί – δεν έκαμαν , πριν από τα Τρωικά, καμία κοινή επιχείρηση, από αδυναμία κι έλλειψη σχέσεων μεταξύ τους. Αλλά και την τρωική εκστρατεία την ανάλαβαν μόνο όταν απόχτησαν αρκετή πείρα στη θάλασσα.
(Θουκυδίδης, Α, 3, σελ. 27, εκδ. Κάκτος)
Ωστε πριν τα Τρωικά που έγιναν σύμφωνα με τους αρχαίους Ελληνες και τα αρχαιολογικά ευρήματα στο διάστημα 13ου/12ου αιώνα π.Χ. οι Ελληνες δεν είχαν μεγάλη πείρα στη θάλασσα? Γιατί άραγε? Μήπως δεν ήταν εξαρχής πολύ εξοικειωμένοι με την θάλασσα? Μήπως γιατί...οι γλωσσικοί πρόγονοί τους ήταν περισσότερο ποιμενικός λαός αρχικά που κατοικούσε εκτός Αιγαίου? Λέω εγώ τώρα...
Αυτή την πανάρχαιη ιερή παράδοση για την έλλειψη πανάρχαιης πείρας των Ελλήνων στη θάλασσα πριν τα Τρωικά, θα την δεχτούμε φίλε Σκαρτάδο ή κι εδώ θα κάνουμε τα στραβά μάτια για να μη σου χαλάσει το γλυκό?
quote:
skartadosΕΦΤΙΑΧΝΑΝ ΠΥΡΑΜΙΔΕΣ
Και λοιπόν? Ας αφήσουμε στην άκρη την διαφωνία των αρχαιολόγων για την παλαιότητα των πυραμίδων κι ας δεχτούμε ότι τρομερός αριθμός των ...δύο πυραμίδων που γνωρίζουμε καλύτερα είναι του 2700 π.Χ. ή του 2100 π.Χ. Αυτό τι σημαίνει? Επειδή έχτισαν πυραμιδοειδή κατασκευάσματα, ήταν αδύνατο να εισέλθουν στην Ελλάδα νεοφερμένοι την τρίτης χιλιετία π.Χ.? Τι αφελείς σκέψεις είναι αυτές?
quote:
skartadosΠΟΛΥΩΡΟΦΑ ΚΤΙΡΙΑ ΜΕ ΑΠΟΧΕΤΕΥΣΗ
Αν αναφέρεσαι στα σχετικά κτίσματα των Μινωιτών, αυτά ανάγονται από την παλαιοανακτορική περίοδο, δηλαδή από το 2000/1900 π.Χ. και ανθήζουν ιδιαίτερα από το 1700 π.Χ. Αυτό τώρα σε τι θα εμπόδιζε την εισροή νέων λαών στην Ελλάδα το 2400/2200 π.Χ.? Θα κουτούλαγαν επάνω στα κτίσματα μήπως ή θα γλιστρούσαν στις αποχετεύσεις? Δεν διάβασες ότι η παραδοσιακή θεωρία αναφέρει ρητά ότι η ηπειρωτική Ελλάδα έπεσε κυρίως θύμα των εισβολεών και όχι η Μινωική Κρήτη? Δηλαδή ενώ η πολιτισμική συνέχεια στην ηπειρωτική Ελλάδα διακόπτεται απότομα με την εμφάνιση νεών βόρειων πολιτισμικών στοιχείων, στην Κρήτη η ανάπτυξη ήταν απρόσκοπτη. Αρα σε κάθε περίπτωση είναι άσχετη η επισημανσή σου. Η Κρήτη άρχισε να δέχεται Ελληνες εισβολείς με την εγκατάσταση Μυκηναϊκή δυναστείας στην Κνωσό το 1450 π.Χ. περίπου. Από τότε ξεκίνησε ο σταδιακός εξελληνισμός του νησιού με νεοφερμένους από την κυρίως Ελλάδα.
quote:
skartadosΚΑΙ ΘΑ ΗΞΕΡΑΝ ΠΟΛΛΥ ΚΑΛΑ ΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΝ ΚΙΝΔΥΝΕΥΑΝ ΑΣΧΕΤΑ ΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΥΤΥΧΗ ΚΑΤΑΛΗΞΗ.ΕΣΕΙΣ ΝΟΜΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΔΩ ΖΟΥΣΑΝ ΣΑΛΤΙΜΠΑΓΚΟΙ.
Αυτή η σιγουριά σου για το τι θα έκαναν είναι συγκλονιστική. Τέλος πάντων, με όσα έχω επισημάνει παραπάνω καλύπτεται και αυτή η κίβδηλη ένστασή σου...
Και φυσικά δε νομίζουμε ότι ζούσαν σαλτιμπάγκοι τότε στην Ελλάδα. Μην προσπαθείς να το παίξεις ηρωικός υπερασπιστής του πρωτοϊστορικού ελληνισμού με βαρύγδουπες εκφράσεις, διότι δεν γίνεσαι καθόλου πειστικός...
quote:
skartadosΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΘΑ ΦΡΟΝΤΙΖΑΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΜΙΑ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΜΒΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟ ΙΔΙΟ.
Δημιουργησαν σταδιακά από το 1600 π.Χ. ισχυρό ανακτορικό σύστημα -το μυκηναϊκό- μετά από λίγους αιώνες αναταραχών αφού πηραν τα ηνία από τους προέλληνες. Είδες τι ωραία που δένει η ιστορία λοιπόν?
Edited by - Agnostic on 24/12/2009 18:04:25
Ο ομηρος μας λεει για την αποστραγγιση της λιμνης της θεσσαλιας (τελευταιων θυλακων οπως εχω εξηγησει)ερχεται η γεωλογια και τον δικαιωνει.Στη συνεχεια μας λεει για την γιορτη που αρχισαν οι αυτοπτες μαρτυρες αυτων των γεγονοτων ερχεται η αρχαιολογια και βρισκει πανω απο 100 νεολιθικους οικισμους στην θεσσαλια δικαιωνοντας τον παλι.Την υπαρξη αυτης της γιορτης την επιβεβαιωνουν δε συγραφεις που εζησαν αιωνες μετα τον ομηρο οπου αυτη συνεχισε να υπαρχει.
Παλι ο ομηρος μας μιλλαει για τους κενταυρους(πρωτους ιππεις).Ενω εχουν ακουστει τοσα πολλα για την υπαρξη η μη αλογων στην ελλαδα κατα την προιστορια,ερχεται η επιστημη της σπηλαιολογιας και ανακαλυπτει μια παναρχαια λογχη που ειχε χαραγμενη επανω της ενα αλογο,καθως και μια ζωγραφια αλογου που αλλου,σε σπηλαιο του πηλιου.
Στη συνεχεια ο παυσανιας και ο απολλοδωρος μας αναφερουν μια παραδοση για την πυραμιδα του ελληνικου.Συμφωνα με αυτην η πυραμιδα ειχε γινει ως ταφικο μνημειο για μια εμφυλια παναρχαια μαχη στην οποια μαλιστα ειχαν χρησιμοποιηθει για πρωτη φορα ασπιδες.Ενω η αρχαιολογια ειχε επαναπαυθει στην χρονολογηση που ειχαν κανει καποιοι ξενοι περιηγητες 2 αιωνες περιπου πριν ,ερχεται η ακαδημια αθηνων και μετα απο εκτεταμενες ερυνες την χρονολογει το 2700π.χ.Οχι μονο αυτο αλλα βρηκε μια πετρινη ασπιδα της εποχης εκεινης αλλα και τις υποδοχες των ασπιδων πανω στην ιδια την πυραμιδα.
Σου παραθετω στη συνεχεια το κειμενο του ευριπιδη που αποδεικνυει περιτρανα οτι η ιστορια για το διοννυσο στην ασια δεν ξεκινησε την ελληνιστικη εποχη.Ενω μαλιστα εχω πει πολλες φορες πως οποιος πιστευει σε προιστορικες στρατιωτικες εισβολες του διοννυσου ειναι τουλαχιστον αφελης εσυ μου παραθετεις ενα σωρο κειμενα που επιβεβαιωνουν τα λεγομενα μου.Εγω ειπα οτι αυτη η πορεια της συγκεκριμενης ιστοριας στο χρονο ειναι μια χρυση ευκαιρεια για ολους μας να παρατηρησουμε την διαμορφωση της.Ετσι ενω το ψηγμα αληθειας μεσα σε αυτην ειναι η διαδοση της λατρειας του διοννυσου στην ασια , αυτη μετατραπηκε σε στρατιωτικη εισβολη του ιδιου του θεου.
Ενω λοιπον σου εχω μαθει τοσο ομορφα πως να να ερευνας εσυ με απογοητευεις οικτρα γραφοντας
"Οπωσδήποτε, όσοι διαδοχικά ονομάστηκαν Έλληνες – αρχικά στις διάφορες πόλεις επειδή καταλάβαιναν ο ένας τον άλλο, κι αργότερα όλοι μαζί – δεν έκαμαν , πριν από τα Τρωικά, καμία κοινή επιχείρηση, από αδυναμία κι έλλειψη σχέσεων μεταξύ τους. Αλλά και την τρωική εκστρατεία την ανάλαβαν μόνο όταν απόχτησαν αρκετή πείρα στη θάλασσα.
(Θουκυδίδης, Α, 3, σελ. 27, εκδ. Κάκτος)
Ωστε πριν τα Τρωικά που έγιναν σύμφωνα με τους αρχαίους Ελληνες και τα αρχαιολογικά ευρήματα στο διάστημα 13ου/12ου αιώνα π.Χ. οι Ελληνες δεν είχαν μεγάλη πείρα στη θάλασσα? Γιατί άραγε? Μήπως δεν ήταν εξαρχής πολύ εξοικειωμένοι με την θάλασσα? Μήπως γιατί...οι γλωσσικοί πρόγονοί τους ήταν περισσότερο ποιμενικός λαός αρχικά που κατοικούσε εκτός Αιγαίου? Λέω εγώ τώρα...
Αυτή την πανάρχαιη ιερή παράδοση για την έλλειψη πανάρχαιης πείρας των Ελλήνων στη θάλασσα πριν τα Τρωικά, θα την δεχτούμε φίλε Σκαρτάδο ή κι εδώ θα κάνουμε τα στραβά μάτια για να μη σου χαλάσει το γλυκό?"
Καταρχην το θουκιδιδη τον διαψευδει η ιδια η ελληνικη γραμματεια τοποθετωντας την αργοναυτικη εκστρατεια σαφως παλαιοτερα απο τον τρωικο πολεμο.Οπως σου εχω αναφερει ηδη αυτη ηταν μια απο τις πρωτες προσπαθειες για εννωση των ελληνων.Κυριως ομως τον διαψευδει η αρχαιολογικη σκαπανη στη κρητη αλλα και τα ιδια σου τα λεγομενα πιο κατω
"Η Κρήτη άρχισε να δέχεται Ελληνες εισβολείς με την εγκατάσταση Μυκηναϊκή δυναστείας στην Κνωσό το 1450 π.Χ. περίπου. Από τότε ξεκίνησε ο σταδιακός εξελληνισμός του νησιού με νεοφερμένους από την κυρίως Ελλάδα."
Εδω τωρα υπαρχει η περιπτωση οι νεοφερμενοι στο νησι 2 αιωνες περιπου πριν το τρωικο πολεμο να πηγαν με τα ποδια,κολυμπωντας η να επεσαν με αλεξιπτωτο.Αν εννοουσες κατι τετοιο ζηταω ταπεινα συγνωμη...Οσο για τον εξελληνισμο του νησιου γλωσικα βεβαια και οχι ανθρωπολογικα,αν δεν αποκρυπτογραφηθει η γραμμικη α δεν μπορουμε να ειμαστε βεβαιοι για τιποτα.
Η συνεχεια που εχει μεγαλη εκπληξη για τη θαλασσοκρατια αργοτερα...
quote:
skartadosΟ ομηρος μας λεει για την αποστραγγιση της λιμνης της θεσσαλιας (τελευταιων θυλακων οπως εχω εξηγησει)ερχεται η γεωλογια και τον δικαιωνει.
Κατ'αρχήν περιμένω το απόσπασμα. Σε ρώτησα προηγουμένως και δεν το έφερες. Δεύτερον, η διαπίστωση ότι η Θεσσαλία ήταν λίμνη μπορούσε εύκολα να γίνει από την παρατήρηση της ειδικής γεωμορφίας της περιοχής που μοιάζει με λεκάνη, τις συχνές πλημμύρες των ποταμών της και την παρατήρηση απολιθωμάτων υδρόβιων οργανισμών στην ξηρά για τα οποία έχουμε μαρτυρίες σε άλλα αρχαία κείμενα (π.χ. κοχύλια πάνω σε ορεινές περιοχές που αναφέρονται από τον Ξενοφάνη αν θυμάμαι καλά).
quote:
skartadosΣτη συνεχεια μας λεει για την γιορτη που αρχισαν οι αυτοπτες μαρτυρες αυτων των γεγονοτων ερχεται η αρχαιολογια και βρισκει πανω απο 100 νεολιθικους οικισμους στην θεσσαλια δικαιωνοντας τον παλι.Την υπαρξη αυτης της γιορτης την επιβεβαιωνουν δε συγραφεις που εζησαν αιωνες μετα τον ομηρο οπου αυτη συνεχισε να υπαρχει.
Η εύρεση νεολιθικών οικισμών σε μια περιοχή δεν ισοδυναμεί με επιβεβαίωση συγκεκριμένων γιορτών. Ισοδυναμεί απλά με...εύρεση οικισμών! Εκτός αν έχεις κείμενα από τους ίδιους τους οικισμους που να τις περιγράφουν ή έστω κάποια διαφωτιστικότερα στοιχεία από την εποχή ανθήσεώς τους. Εχεις?
quote:
skartadosΣτη συνεχεια ο παυσανιας και ο απολλοδωρος μας αναφερουν μια παραδοση για την πυραμιδα του ελληνικου.Συμφωνα με αυτην η πυραμιδα ειχε γινει ως ταφικο μνημειο για μια εμφυλια παναρχαια μαχη στην οποια μαλιστα ειχαν χρησιμοποιηθει για πρωτη φορα ασπιδες.
Στην πυραμίδα αναφέρεται μόνο ο Παυσανίας. Ο Απολλόδωρος αναφέρεται μόνο στη μάχη Προίτου-Ακρισίου και την πρώτη χρησιμοποίηση ασπιδών. Το απόσπασμα του Απολλόδωρου που έβαλες δεν αναφέρεται πουθενά σε πυραμιδα ως ταφικό μνημείο των πεσόντων της εν λόγω μάχης. Επίσης δεν έχει επιβεβαιωθεί η ταφική χρήση του μνημείου με την πιο διαδεδομένη άποψη να πρόκειται για φρυκτωρία. Αρα και η μοναδική μαρτυρία του Παυσανία δεν επιβεβαιώνεται. Το σενάριο να παραπληροφορήθηκε ο Παυσανίας δεν το εξετάζεις καν? Οι αρχαίοι άνθρωποι συχνά συνέδεαν ένα μνημείο (φυσικό ή τεχνητό) με ένα φανταστικό γεγονός ή μυθικό πρόσωπο. Αν στεκόμαστε τόσο πολύ σε ανάλογες αναφορές, κινδυνεύομε να ευτελίσουμε την έρευνα...
quote:
skartadosΕνω η αρχαιολογια ειχε επαναπαυθει στην χρονολογηση που ειχαν κανει καποιοι ξενοι περιηγητες 2 αιωνες περιπου πριν ,ερχεται η ακαδημια αθηνων και μετα απο εκτεταμενες ερυνες την χρονολογει το 2700π.χ.Οχι μονο αυτο αλλα βρηκε μια πετρινη ασπιδα της εποχης εκεινης αλλα και τις υποδοχες των ασπιδων πανω στην ιδια την πυραμιδα.
Είδες όμως ότι στο κείμενο που έφερες υπήρχαν πολλά "ίσως", "πιθανόν" και "εάν". Επίσης η αρχαιολογική κοινότητα ακόμα διαφωνεί με μια τόσο παλιά χρονολογία, αλλά και η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε είναι αμφισβητούμενη. Επιπλέον διάβασα ότι η Ακαδημία Αθηνών αφήνει περιθώριο να χρονολογείται και προς το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. δηλαδή κοντά στο 2100 π.Χ. μια χρονολογία που σύμφωνα και με την θεωρία Κουργκάν οι Ελληνες ήταν ήδη στη νότια Ελλάδα. Αν ισχύει αυτή η ημερομηνία για την πυραμίδα, τότε παύει να ισχύει το επιχείρημά σου ότι θα έπρεπε να θυμούνται την είσοδό τους το 2000 π.Χ, αφού η είσοδος έγινε νωρίτερα από το 2100 π.Χ.
quote:
skartadosΠαλι ο ομηρος μας μιλλαει για τους κενταυρους(πρωτους ιππεις).Ενω εχουν ακουστει τοσα πολλα για την υπαρξη η μη αλογων στην ελλαδα κατα την προιστορια,ερχεται η επιστημη της σπηλαιολογιας και ανακαλυπτει μια παναρχαια λογχη που ειχε χαραγμενη επανω της ενα αλογο,καθως και μια ζωγραφια αλογου που αλλου,σε σπηλαιο του πηλιου.
Αρχικά δώσε χρονολογίες και παραπομπές σε επιστημονικές πηγές, βιβλία κτλ. ώστε να μιλάμε συγκεκριμένα και όχι στον άερα. Ο Ομηρος συνθέτει το έπος τον 8ο αιώνα π.Χ. όταν υπήρχαν ήδη εξημερωμένα άλογα και ιππείς αρκετούς αιώνες πριν από την εποχή του καθώς και στην εποχή του. Γιατί να εκτινάξουμε την αναφορά του Ομήρου στην προϊστορία και όχι λόγου χάριν στη γεωμετρική ή τη μυκηναϊκή εποχή?
quote:
skartadosΣου παραθετω στη συνεχεια το κειμενο του ευριπιδη που αποδεικνυει περιτρανα οτι η ιστορια για το διοννυσο στην ασια δεν ξεκινησε την ελληνιστικη εποχη.
Κι εγώ έκανα εκτεταμένη ανάλυση σε προηγούμενο μήνυμα που φαίνεται να περασες στο ντούκου. Η λογοτεχνική αναφορά για το Διόνυσο στην Ασία ως δήθεν προσωποποίηση πανάρχαιου ιερατείου που ξεχύθηκε προς Ανατολάς, έχει τόση αποδεικτική ισχύ όσο και οι βιντεοκασσέτες του Ε.Τ. που θα ανακαλύπτουν οι αρχαιολόγοι του 4000 μ.Χ. ως μαρτυρία για εισβολή εξωγήινων όντων στη γη των προγόνων τους πριν 2000 χρόνια.
quote:
skartadosΕνω μαλιστα εχω πει πολλες φορες πως οποιος πιστευει σε προιστορικες στρατιωτικες εισβολες του διοννυσου ειναι τουλαχιστον αφελης εσυ μου παραθετεις ενα σωρο κειμενα που επιβεβαιωνουν τα λεγομενα μου.
Τα κείμενα δεν επιβεβαιώνουν μόνο αυτό που λες. Επιβεβαιώνουν και την ανυπαρξία πανάρχαιου ιερατείου που τάχα μου έκοβε προσηλυτιστικές βόλτες στα βάθη της Ασίας. Λες και οι λαοί της Ασίας είχαν όλοι σε εξέχουσα θέση ένα αντίστοιχο θεό του Διονύσου ή αναφέρουν τη δράση του υποτιθέμενου ιερατείου...
quote:
skartadosΕγω ειπα οτι αυτη η πορεια της συγκεκριμενης ιστοριας στο χρονο ειναι μια χρυση ευκαιρεια για ολους μας να παρατηρησουμε την διαμορφωση της.
Είπες αλλά δεν έπεισες, και πραγματικά οι ιστορικοί των αρχαίων θρησκειών θα απαξιούσαν να ασχοληθούν με την απαράδεκτη και ανιστόρητη θεωρία σου. Γι'αυτό και δεν μπορείς να βρεις βιβλιογραφία σοβαρή που να την υποστηρίζει..
quote:
skartadosΕτσι ενω το ψηγμα αληθειας μεσα σε αυτην ειναι η διαδοση της λατρειας του διοννυσου στην ασια , αυτη μετατραπηκε σε στρατιωτικη εισβολη του ιδιου του θεου.
Γιατί να μετατραπεί σε στρατιωτική εισβολή? Δηλαδή υποννοείς ότι η αρχαία γραμματεία δεν είναι συνεπής με τα ιστορικά γεγονότα? Ξέρεις...αυτό θα απαξίωνε την εγκυρότητα της ίδιας της γραμματείας που θεωρείς τόσο αξιόπιστη και προϊόν πανάρχαιων αληθινών αναμνήσεων. Βλέπεις, όταν διαδόθηκε ο χριστιανισμός στους Βίκινγκς, στους Σλάβους, στους Ινδιάνους και άλλους, γνωρίζουμε ακόμα και ονόματα ιεραποστόλων, ταγμάτων ή και επισκοπικής εδρας απ'όπου ξεκινησαν οι επίδοξοι προσηλυτιστές. Οι δικές μας πανάρχαιες έγκυρες παραδόσεις αφαίρεσαν την δόξα από τους ιερείς και την μεταβίβασαν στους μυθικούς στρατιωτες? Και το πανίσχυρο ιερατείο δεν μπόρεσε να διασώσει τίποτα ή να παρεμποδίσει την κατάσταση? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι στις υποθέσεις μας...
quote:
skartadosΚαταρχην το θουκιδιδη τον διαψευδει η ιδια η ελληνικη γραμματεια τοποθετωντας την αργοναυτικη εκστρατεια σαφως παλαιοτερα απο τον τρωικο πολεμο.Οπως σου εχω αναφερει ηδη αυτη ηταν μια απο τις πρωτες προσπαθειες για εννωση των ελληνων.
Ξέρεις, ο μύθος της Αργοναυτικής Εκστρατείας έχει ενσωματώσει πολλές παραδόσεις ακόμα και μετά τον Ομηρο. Η φιλολογική έρευνα έχει δείξει ότι περιλαμβάνει αναμνήσεις από τη γνωριμία και σταδιακή διείσδυση των Ελλήνων αρχικά στον Ελλήσποντο και κατόπιν στις περιοχές του Ευξείνου Πόντου κατά την αρχαϊκή εποχή που αποικήστηκαν από Ελληνες. Δηλαδή οι πρώτοι σπόροι της ιστορίας μπορεί κάλλιστα να μπήκαν από κάποιες πρώτες απόπειρες Μυκηναίων(και όχι σύσσωμης της Ελλάδας) να περάσουν τον Ελλήσποντο χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η κατάκτηση του Ευξείνου Πόντου έγινε πριν τα Τρωικά ή ότι αυτή η απόπειρα ήταν πανελλήνια. Γενικά στο στόρυ της Αργοναυτικής, έχουν ενσωματωθεί και αναμνήσεις του 700 - 500 π.Χ. ενώ η καλύτερη πλήρης περιγραφή που έχουμε είναι από την ελληνιστική εποχή (τότε έγινε ιδιαίτερα αγαπητό το συγκεκριμένο έργο)...
quote:
skartadosΚυριως ομως τον διαψευδει η αρχαιολογικη σκαπανη στη κρητη αλλα και τα ιδια σου τα λεγομενα πιο κατω
"Η Κρήτη άρχισε να δέχεται Ελληνες εισβολείς με την εγκατάσταση Μυκηναϊκή δυναστείας στην Κνωσό το 1450 π.Χ. περίπου. Από τότε ξεκίνησε ο σταδιακός εξελληνισμός του νησιού με νεοφερμένους από την κυρίως Ελλάδα."
Εδω τωρα υπαρχει η περιπτωση οι νεοφερμενοι στο νησι 2 αιωνες περιπου πριν το τρωικο πολεμο να πηγαν με τα ποδια,κολυμπωντας η να επεσαν με αλεξιπτωτο.
Για να πάνε στην Κρήτη και να κατακτήσουν την Κνωσό χρειαζόταν μια στοιχειώδης πείρα στη θάλασσα, όχι μια χιλιετία θαλάσσιων ταξιδιών. Από εκεί και πέρα στην ξηρά του νησιού οι Μυκηναίοι μάλλον θα ήταν ισχυρότεροι στρατιωτικά. Θα μπορούσε και η κατάκτηση της Κνωσού να αποτελεί ένα κομμάτι αυτής της συσσωρευτικής εμπειρίας μέχρι να αποτολμήσουν ένα ακόμα δυσκολότερο εγχείρημα στο μέλλον(Τροία). Και αγνοούμε φυσικά ιδιαίτερες συνθήκες στη σύγκρουση αυτή. Π.χ. ποιος ξέρει αν υπηρξε διάβρωση των Μινωιτών εκ των έσω ή κάποιου είδους προδοσίας? Ή αν οι Μυκηναίοι είχαν και συμμάχους στη συγκεκριμένη απόπειρα?
quote:
skartadosΟσο για τον εξελληνισμο του νησιου γλωσικα βεβαια και οχι ανθρωπολογικα,αν δεν αποκρυπτογραφηθει η γραμμικη α δεν μπορουμε να ειμαστε βεβαιοι για τιποτα.
Αυτό είναι σωστό. Απλά μου αρέσει να παίρνω και λίγο ρίσκο σε τέτοιες συζητήσεις...
Διαφωνώ βέβαια με την έννοια του "εξελληνισμού ανθρωπολογικά"(έτσι όπως θα τον εννοείς βάσει των προηγούμενων θέσεών σου).
Edited by - Agnostic on 25/12/2009 23:23:12
Δεδομένου ότι το θέμα έχει ήδη καλύψει τις 50 σελίδες μηνυμάτων, θα πρέπει να "πέσει η αυλαία" και να περάσουμε στο 2ο μέρος του ώστε να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση.
Όποιος από τους συμμετέχοντες επιθυμεί να το κάνει, μπορεί να ανοίξει το 2ο μέρος χρησιμοποιώντας ως τίτλο τον τίτλο του θέματος αυτού με την ένδειξη "Νο2" δίπλα και καλό θα ήταν να επικολλήσει στο εισαγωγικό μήνυμα το link της πρώτης σελίδας αυτού του θέματος.
Στην συνέχεια, μπορεί να δώσει σε αυτό εδώ το θέμα το link από το 2ο μέρος ώστε να παραπέμπονται οι αναγνώστες στο θέμα όπου θα συνεχίζεται η συζήτηση.
Και πάλι Χρόνια Πολλά σε όλους.
In anticipation of my resurrection...
Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ
Χρυσό περιδέραιο που βρέθηκε σε αρχαίο τάφο στον Βόλο δείχνει ως τόπο προέλευσης του χρυσού την Κολχίδα. Ετσι, εξηγείται περίτρανα γιατί έγινε η Αργοναυτική Εκστρατεία και τι ακριβώς αντιπροσώπευε το Χρυσόμαλλο Δέρας, που απέσπασε ο Ιάσονας με τη βοήθεια της Μήδειας.
Ταφικοί θησαυροί από την Γεωργία που παρουσιάστηκαν πέρυσι στο Μουσείο Μπενάκη: χρυσό κόσμημα κεφαλής από την πόλη Βάνι της Τιφλίδας και κορμός νέου με σαφή επιρροή από την ελληνική τέχνη των κλασικών χρόνων Στο Μουσείο του Λούβρου εξετάστηκαν πρόσφατα τέσσερα δείγματα χρυσού που βρέθηκαν στη Γεωργία σε σχέση με μερικές ψηφίδες από το αρχαίο περιδέραιο που βρέθηκε σε τάφο στο Καζανάκι Βόλου και διαπιστώθηκε κοινή προέλευση. Και τα δύο αντικείμενα, το ελληνικό και το γεωργιανό, φαίνεται πως έγιναν από αλλουβιακό χρυσό ενός ποταμού της Κολχίδας.
Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος. Είναι ο αγώνας κατάκτησης της γνώσης μιας πλουτοπαραγωγικής μεθόδου που επηρέαζε από τότε τον κόσμο και το Χρυσόμαλλο Δέρας, η ανάπτυξη της τεχνογνωσίας περισυλλογής του χρυσού. Γι' αυτό έκαναν το ταξίδι τους ώς τη μακρινή Κολχίδα οι Αργοναύτες, όπως οι αρχαιολόγοι υπέθεταν πάντα. Ωστόσο, η εργαστηριακή εξέταση του χρυσού θα προσφέρει εκείνες τις αποδείξεις που χρειάζονται οι επιστήμονες για να βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα. Αυτό ακριβώς επιθυμεί και η ανασκαφέας του τάφου του Βόλου Βασιλική Αδρύμη - Σισμάνη, διευθύντρια του Αρχαιολογικού Ινστιτούτου Θεσσαλικών Σπουδών.
Στα αρχικά στάδια της έρευνας στα εργαστήρια του Λούβρου είχε γίνει σαφές ότι ο χρυσός είναι ποταμίσιος. Ο χρυσός είχε μαζευτεί με τη μέθοδο του δέρματος των αιγοπροβάτων, πρακτική γνωστή στις προϊστορικές κοινωνίες.
Στην περιοχή της Κασπίας Θάλασσας όπου τοποθετείται η Κολχίδα, πατρίδα της Μήδειας, υπάρχει ποταμίσιος χρυσός. Επίσης κοντά στον Βόλο έχουμε τον Γαλλικό ποταμό. Οπότε ο ποταμίσιος χρυσός θα μπορούσε να είναι και ελληνικός.
Η έρευνα αυτή θα έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί από καιρό. Η καθυστέρησή της οφείλεται στους Γεωργιανούς που λόγω του πολέμου τους με τη Ρωσία έστειλαν μόλις προ ολίγων μηνών τα χρυσά αντικείμενα που τους είχαν ζητηθεί για τον συγκριτικό έλεγχο με τα ελληνικά.
Τα ευρήματα του τάφου στο Καζανάκι του Βόλου (ανάμεσά τους και ένα χρυσό περιδέραιο με χίλιες ψηφίδες), χρονολογούνται από το τέλος του 15ου αι. π.Χ. μέχρι το τέλος του 14ο αι. π.Χ. σύμφωνα με τις ραδιοχρονολογήσεις του «Δημόκριτου». Το ενδιαφέρον είναι ότι την ίδια περίοδο οι αρχαιολόγοι υποστηρίζουν ότι οικοδομήθηκαν τα πρώτα ανακτορικά συγκροτήματα γύρω από τον μυχό του Παγασητικού κόλπου. Είναι δηλαδή μια περίοδος μεγάλης προόδου στην πρώιμη αυτή εποχή.
Φιλε αγνωστικ οπως βλεπεις και εσυ , οι ελληνες ειχαν παει στην κολχιδα πριν το τρωικο πολεμο και ο μυθος της αργοναυτικης εκστρατειας κρυβει μεσα του πολλη αληθεια οπως συνηθως αλλωστε.
Οσον αφορα την επικρατηση στη κρητη δεν νομιζω σε καμμια περιπτωση να ηταν ευκολοτερο εγχειρημα απο την εκστρατεια στην τροια.Οσο και αν η κρητη βρισκονταν σε καποια παρακμη σαφως μιλαμε για πολλυ μεγαλυτερη εκταση απο την τροια.Τελος παντων η ουσια ειναι οτι ο θουκιδιδης εκανε απλως ενα μεγαλο λαθος.Πιστευω πως ο ηροδοτος ο θουκιδιδης κ.τ.λ. ηταν πολλοι σπουδαιοι και πρωτοποροι στην ιστορηση γεγονοτων της εποχης τους.Αυτο ομως ειναι πολλυ διαφορετικο απο την αντιληψη για γεγονοτα που συνεβησαν πριν απο παρα πολλους αιωνες.Απο ενστικτο και μονο πιστευω πως αν ο ομηρος προσπαθουσε να μιλησει για γεγονοτα της εποχης του θα περνουσε απαρατηρητος.
Γραφει ο αγνωστικ
Και λοιπόν? Ας αφήσουμε στην άκρη την διαφωνία των αρχαιολόγων για την παλαιότητα των πυραμίδων κι ας δεχτούμε ότι τρομερός αριθμός των ...δύο πυραμίδων που γνωρίζουμε καλύτερα είναι του 2700 π.Χ. ή του 2100 π.Χ.
Τωρα ας δουμε ποσες πυραμιδες εχουν βρεθει.Τα στοιχεια αυτα τα παιρνω απο το βιβλιο του χρηστου λαζου πυραμιδες στην ελλαδα.Για ολες αυτες υπαρχουν δεκαδες φωτογραφιες ,καθως και επιμερους αναλυσεις.
1)Πυραμιδα ελληνικου.
2)Πυραμιδα λυγουριου
3)Πυραμιδα της καμπιας(νεα επιδαυρος)
4)Πυραμιδα στη σικυωνα(για την οποια υπαρχουν μονο γκραβουρες παλιων περιηγητων)
5)Πυραμιδα στα βιγλαφια (νεαπολη λακωνιας)
6)Η κλιμακωτη πυραμιδα του αμφειου(θηβα) η οποια ειναι η σπουδαιοτερη και η μεγαλυτερη απο ολες.Χρονολογειται στο 2500π.χ.Το σπουδαιοτερο ομως σε αυτην ειναι οτι βρεθηκε ο ταφος των ζηθου και αμφιονος για τον οποιο υπηρχε η σχετικη παραδοση στην ελληνικη γραμματεια.
Ο ομηρος αναφερει οπως θυμαμαι (θα χρωσταω και αυτο το κομματι )αυτους τους διδυμους ως τους πρωτους που αρχισαν να χτιζουν τη θηβα.Στη συνεχεια πολλοι συγραφεις αναφερουν τη παραδοση της υπαρξης του κοινου ταφου των δυο ανδρων στο αμφειο.Ο δε παυσανιας γραφει 9,17,4 "ζηθω δε και αμφιονι εν κοινω γης χωμα εστιν ."
Παραθετω τωρα καποια αποσπασματα που δινει ο λαζος απο το βιβλιο αμφειον,ερευνα και μελετη του μνημειου του αμφειου θηβων ,γραμμενο απο τον θεοδωρο σπυροπουλο.Προκειται για μια εξαντλητικη μελετη ,που δυστυχως σημερα ειναι σπανια και εκτος κυκλοφοριας (λογια του λαζου).
Ο λοφος του αμφειου περιεχει τον τυμβο και τον μνημειωδη ταφο των ζηθου και αμφιονος.
Ο σπυροπουλος εφερε στο φως σημαντικα στοιχεια.Αποκαλυψε τον ταφο του ζηθου και αμφιονος ,λειψανα οστων,χρυσα κοσμηματα και κατω απο τον τυμβο,συστημα στοων και συραγγων.Για τον τυμβο σημειωνε πως εχει το χαρακτηριστικο οτι ειναι ο μοναδικος που ειχε κατασκευαστει απο πλινθους,οτι ειναι μνημειωδης απο την αποψη της κατασκευαστικης μεθοδου και οτι επροκειτο για εναν απο τους μεγαλυτερους απο οσους εχουν επισημανθει στην ελλαδα.Τελος ετονιζε το γεγονος οτι ο τυμβος ηταν ενα "τηλεφανες" μνημειο που ειχε κατασκευασθει εξαρχης ως τετοιο.
Στη συνεχεια του βιβλιου δε ο λαζος ειναι λαυρος απεναντι σε αυτους που παραμυθιαζουν το κοσμο παρουσιαζωντας την κορυφη του ταυγετου ως τεχνητη πυραμιδα.
Μετα απο ολα αυτα μου λες εσυ οτι οι ελληνες ηρθαν το 2000π.χ περιπου και οτι δεν μπορουσαν να εχουν μνημες για τοσο παλια γεγονοτα...Το θεμα ομως δεν ειναι μονο αυτο.Ενω μπορει να γινει τοσο ομορφη και σοβαρη ερευνα απο το καθενα μας για τετοια γεγονοτα ,το ρολο αυτο τον εχουν αναλαβει εργολαβια καποιοι τσαρλατανοι οι οποιοι εχουν γελοιοποιησει τα παντα.Παιρνεις ενα βιβλιο να διαβασεις ας πουμε για την αργοναυτικη εκστρατεια και διαβαζεις οτι η αργω μιλουσε,πετουσε ,οτι ηταν διαστημικο οχημα,οτι οι αργοναυτες πηγαν στο περου ,στη βραζιλια ,στον ειρηνικο και αλλες τετοιες αστειοτητες.Ετσι εχουμε ξεχασει ολοι μας πως οι ελληνες γυριζαν και απο το δουναβη (πιθανον και αυτος να ειναι ο λογος της ονομασιας του με τη ριζα δαν )και την αδριατικη.
Αναθήματα σε λιμναίο θεό;
Η Fugazolla πιστεύει ότι οι άνθρωποι που εγκαταστάθηκαν στην La Marmotta, έφθασαν ως εκεί από τη θάλασσα. Εκτός από τα κεραμεικά που μοιάζουν εξαιρετικά με εκείνα που ανακαλύφθηκαν στη Θεσσαλία και ανήκουν στην πρώιμη νεολιθική, αποκάλυψε πρόσφατα ένα άλλο εντυπωσιακό στοιχείο: ένα ειδώλιο σκαλισμένο σε στεατίτη. Απεικονίζει μια «πληθωρική γυναίκα», όπως το θέτει η Fugazzola, και μοιάζει με προηγούμενα γλυπτά από την Εγγύς Ανατολή και την Ελλάδα - γλυπτά που πολλοί αρχαιολόγοι ερμηνεύουν ως απεικονίσεις μιας μητέρας-θεάς. Εάν οι άποικοι έφεραν τη θρησκεία τους στο La Marmotta, εντούτοις, την προσάρμοσαν στις τοπικές συνθήκες. Το Fugazzola πιστεύει ότι μικροσκοπικές βάρκες που βρήκε -πέντε μέχρι στιγμής- δεν ήταν ούτε παιχνίδια ούτε πρωτότυπα. Αντίθετα, ήταν πιθανώς τελετουργικά σκάφη που προορίζονταν ως προσφορές για κάποιον λιμναίο θεό
.
Η ισχυρότερη μαρτυρία για το ότι οι κάτοικοι της La Marmotta ήλθαν από μακριά, είναι απλά το γεγονός πως ο πολιτισμός τους ήταν προηγμένος. Σε ορισμένα πεδία, ειδικά στη βόρεια Ευρώπη, οι αρχαιολόγοι έχουν στη διάθεσή τους σαφείς μαρτυρίες πως οι ιθαγενείς κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες πράγματι υιοθέτησαν όψεις του νεολιθικού πολιτισμού, αλλά όχι καλλιεργημένα φυτά. «Όμως, στην περιοχή γύρω από τη Λίμνη Βracciano», λέγει η κα Fugazzola, «δεν υπάρχουν ίχνη εγκατάστασης κυνηγών-τροφοσυλλεκτών πριν διαμορφωθεί ο καταυλισμός στη La Marmotta. Όποιοι έχτισαν το χωριό, είχαν στη διάθεσή τους εξαρχής τα πλεονεκτήματα του νεολιθικού πολιτισμού –εξημερωμένα ζώα και φυτά, κεραμεικά δοχεία, γυαλισμένα λίθινα εργαλεία- ως να τα ξεφόρτωσαν όλα από τα σκάφη τους από την πρώτη κιόλας μέρα».
Για αυτην την ανακαλυψη μπορειτε να διαβασεται περισοτερα στη σελιδα http//www.archive.gr/modulew.php2.name=New &file=print &sid=108
Αυτη ειναι η σωστη διευθηνση
http//culture.ana-mpa.gr/view5.php?id=3624
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ οπως βλεπεις και εσυ , οι ελληνες ειχαν παει στην κολχιδα πριν το τρωικο πολεμο και ο μυθος της αργοναυτικης εκστρατειας κρυβει μεσα του πολλη αληθεια οπως συνηθως αλλωστε.
Φυσικά υπάροχυν ψήγματα αλήθειας στο μύθο και διατύπωσα τη γνώμη μου παραπάνω. ΣΕ αυτό που πρέπει να δώσεις προσοχή είναι οι χρονολογίες..
Π.χ. τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)? Χρειάζεται προσοχή η ερμηνεία τέτοιων σποραδικών ευρημάτων. Επίσης από το κείμενο που παρέθεσες λαμβάνω υπόψη μου και το εξής: Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.
Λίγη υπομονή λοιπόν δεν βλάπτει..
quote:
skartadosΤελος παντων η ουσια ειναι οτι ο θουκιδιδης εκανε απλως ενα μεγαλο λαθος.
Ο Θουκυδίδης δεν αποδεικνύεται λάθος διότι λέει απλά ότι η Ελλάδα πριν τα Τρωικά σαν σύνολο δεν επιχείρησε απολύτως τίποτε. Ακόμα κι αν δεχτούμε δηλαδή ότι κάποιοι Μυκηναίοι πήγαν στην Κολχίδα στο διαστημα 15ου-14ου αιώνα π.Χ. βάσει των ευρημάτων που παρέθεσες, δεν συνεπαγεται ενοποιημένη προσπάθεια των ελληνικού κόσμου. Θα μπορούσε να ήταν αποστολή ενός εμπορικού πλοίου και τίποτα περισσότερο.
quote:
skartadosΟσον αφορα την επικρατηση στη κρητη δεν νομιζω σε καμμια περιπτωση να ηταν ευκολοτερο εγχειρημα απο την εκστρατεια στην τροια.Οσο και αν η κρητη βρισκονταν σε καποια παρακμη σαφως μιλαμε για πολλυ μεγαλυτερη εκταση απο την τροια.
Εγω μίλησα για κατάκτηση της Κνωσού το 1450 π.Χ. και όχι ολόκληρης της Κρήτης εκείνη την περίοδο. Η Κρήτη κατακτήθηκε σταδιακά και με την έλευση μεταγενέστερων των Αχαιών φύλων. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι η Κνωσός ήταν ανοχύρωτη σε αντίθεση με την οχυρωμένη Τροία καθώς και το γεγονός ότι οι Τρώες διέθεταν πολυάριθμους συμμάχους(ενώ για την Κνωσό δεν ξέρουμε τίποτα περί συμμάχων), μάλλον πρέπει να δεχτούμε την θέση μου.
quote:
skartadosTωρα οσον αφορα τις αποδειξεις που ζητησες για την προιστορικη θαλασσοκρατια των ελληνων (στο χωρο της ανατολικης μεσογειου βεβαια και οχι στους ωκεανους οπως φανταζονται ορισμενοι) θα παραθεσω αποσπασμα απο μια ανακαλυψη αγνωστη εντελως στη χωρα μας που εκανε η maria antonietta fygazzola delpino η οποια ειναι προεδρος του ιταλικου ιδρυματος προιστοριας και πρωτοιστοριας ,στην κεντρικη ιταλια.
Το απόσπασμα ουσιαστικά αναφέρεται στην επέκταση του νεολιθικού πολιτισμού από τη Μικρά Ασία και Ελλάδα προς δυσμάς. Πράγματι οι νεολιθικές θέσεις έχουν ως ένα βαθμό προέλευση μέσω αυτής της κατεύθυνσης και η γενετική ανιχνεύει την μετακίνηση πληθυσμών από την ίδια περιοχή προς τη Δύση. Είναι επίσης αποδεκτό ότι οι νεολιθικοί άνθρωποι μπορούσαν να μετακινηθούν και με πλεούμενα, ειδικά κατά μήκος των ακτών και να εγκατασταθούν σε νέα μέρη. Η διαφωνία μου έγκειται στον όρο "ελληνική θαλασσοκρατία" και όχι στη διάδοση νεολιθικών θέσεων από την παραπάνω κατεύθυνση. Δεν έχουμε στοιχεία για ύπαρξη Ελλήνων από τόσο παλιά και είναι αδόκιμο να μιλάμε για "νεολιθικούς Ελληνες". Στη νεολιθική περίοδο δεν ισχύουν τέτοιες κατηγοριοποιήσεις. Αν τώρα εσύ θεωρείς θαλασσοκρατία την ικανότητα νεολιθικών ανθρώπων της Μικράς Ασίας και της Ευρώπης να πλεύσουν σε νέες περιοχές με πρωτόγονα πλεούμενα, προφανώς έχουμε διαφορετική αντίληψη της έννοιας "θαλασσοκρατία".
quote:
skartadosΤωρα ας δουμε ποσες πυραμιδες εχουν βρεθει.Τα στοιχεια αυτα τα παιρνω απο το βιβλιο του χρηστου λαζου πυραμιδες στην ελλαδα.Για ολες αυτες υπαρχουν δεκαδες φωτογραφιες ,καθως και επιμερους αναλυσεις.
Ε μα δεν τις έλεγες όλες τόση ώρα. Τέλος πάντων για να μην μακρυγορούμε θα ψάξω να βρω το βιβλίο που αναφέρεις για να κρίνω καλύτερα τις παρουσιάσεις και τα συμπεράσματα του συγγραφέα καθώς με ενδιαφέρει να δω και τις πηγές του.
quote:
skartadosΠαραθετω τωρα καποια αποσπασματα που δινει ο λαζος απο το βιβλιο αμφειον,ερευνα και μελετη του μνημειου του αμφειου θηβων ,γραμμενο απο τον θεοδωρο σπυροπουλο.Προκειται για μια εξαντλητικη μελετη ,που δυστυχως σημερα ειναι σπανια και εκτος κυκλοφοριας (λογια του λαζου).
Γιατί άραγε να είναι σπάνια και εκτός κυκλοφορίας?...κάτι δεν μ'αρέσει εδώ...
quote:
skartadosΟ σπυροπουλος εφερε στο φως σημαντικα στοιχεια.Αποκαλυψε τον ταφο του ζηθου και αμφιονος ,λειψανα οστων,χρυσα κοσμηματα και κατω απο τον τυμβο,συστημα στοων και συραγγων.Για τον τυμβο σημειωνε πως εχει το χαρακτηριστικο οτι ειναι ο μοναδικος που ειχε κατασκευαστει απο πλινθους,οτι ειναι μνημειωδης απο την αποψη της κατασκευαστικης μεθοδου και οτι επροκειτο για εναν απο τους μεγαλυτερους απο οσους εχουν επισημανθει στην ελλαδα.Τελος ετονιζε το γεγονος οτι ο τυμβος ηταν ενα "τηλεφανες" μνημειο που ειχε κατασκευασθει εξαρχης ως τετοιο.
Μπορεί να ανακαλύφθηκε ο τύμβος (ο οποίος προφανώς θα είναι μεταγενέστερος του 2500 π.Χ.) αλλά δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με δύο φανταστικά πρόσωπα της μυθολογίας τα οποία φέρεται να έζησαν στη μυκηναϊκή περίοδο του 14ου αιώνα π.Χ. (εφόσον συνδέονται με το κτίσιμο των τειχών της Θήβας). Λίγη προσοχή σε αυτούς που ταυτίζουν αρχαιολογικά ευρήματα με μυθικές προσωπικότητες. Η "μάσκα του Αγαμέμνονα" δεν ανήκε πραγματικά στον Αγαμέμνονα...
quote:
skartadosΜετα απο ολα αυτα μου λες εσυ οτι οι ελληνες ηρθαν το 2000π.χ περιπου και οτι δεν μπορουσαν να εχουν μνημες για τοσο παλια γεγονοτα...
Ναι γιατί όλα αυτά που αναφέρεις εκτός από την αβεβαιότητα στις χρονολογήσεις δεν τα αξιολογείς με τον απαιτούμενο σκεπτικισμό. Αν λάβεις υπόψη σου ότι οι αρχαίοι λαοί διαμορφώνονται σταδιακά με την ένωση ετερογενών πληθυσμιακών στοιχείων και εξετάσεις προσεκτικά την ίδια την εσωτερική διαμόρφωση του αρχαίου ελληνικού έθνους και του ελληνικού πολιτισμού στην Ελλάδα, λαμβάνοντας υπόψη ταυτόχρονα την καθυστέρηση των πρώτων ιστορικών ελληνικών κειμένων, θα κατανοήσεις τους λογους έλλειψης σαφών μαρτυριών για έλευση από αλλού.
Edited by - Agnostic on 27/12/2009 03:58:31
" Δεν διάβασες ότι η παραδοσιακή θεωρία αναφέρει ρητά ότι η ηπειρωτική Ελλάδα έπεσε κυρίως θύμα των εισβολεών και όχι η Μινωική Κρήτη? Δηλαδή ενώ η πολιτισμική συνέχεια στην ηπειρωτική Ελλάδα διακόπτεται απότομα με την εμφάνιση νεών βόρειων πολιτισμικών στοιχείων, στην Κρήτη η ανάπτυξη ήταν απρόσκοπτη."
Κατι τετοια λεει η παραδοσιακη θεωρεια και με εχει αναγκασει να την παρω στο ψιλο...Δηλαδη η πολιτισμικη διαφορα που ειχε η κεντρικη και νοτια ελλαδα της κλασικης περιοδου και κυριως η αθηνα με αλλες περιοχες οπως η ηπειρος η μακεδονια η κρητη κ.τ.λ οφειλοταν στο οτι σε αυτες τις περιοχες ειχαν μολις εισβαλει αλλοι λαοι...Τι δεν το λεγατε τοσο καιρο και εγω αναρωτιομουνα?Πρεπει να καταλαβετε ολοι σας οτι στην ελλαδα η καθε περιοχη αναπτυσοτανε ανεξαρτητα χωρις κεντρικη διοικηση ,ετσι ολες οι πολεις περασαν και μεγαλες και κακες στιγμες.
Η ηπειρωτικη ελλαδα εκεινη την εποχη προσπαθουσε να ξεπερασει τα προβληματα που ειχαν δημιουργηθει στα αστικα κεντρα που ειχαν αρχισει να υφιστανται, σε κατι που η κρητη ειχε σαφως προηγηθει λογω του εμποριου.Αυτα τα προβληματα στα αστικα κεντρα 2 φορες αποτελεσαν τροχοπεδη στην αναπτυξη του ελληνικου πολιτισμου.Μια οταν δημιουργηθηκαν και μια οταν τα πρωην ισχυρα μυκηναικα κεντρα κατακλεισθηκαν απο τους δωριεις.
Τωρα οσον αφορα τη δηθεν ενωση των κεντρων των αχαιων 6-7 αιωνες μετα απο την υποτιθεμενη εισοδο τους για να μην παθουν τα ιδια μονο γελιο μου προκαλει.Αν γινοταν κατι τετοιο θα λαμβανε χωρα τα πρωτα 100 χρονια.Αλλα ακομα και μετα απο 6 αιωνες τα μυκηναικα κεντρα ηταν τελειως ανεξαρτητα μεταξυ τους και το καθε ενα ειχε το δικο του βασιλια και τη δικη του εξελιξη.Οι μονες φορες που ενωθηκαν ηταν για εκστρατειες ειτε εμπορικες ειτε πολεμικες οχι ομως μονο αυτα αλλα ολοι οι ελληνες.
Φυσικά υπάροχυν ψήγματα αλήθειας στο μύθο και διατύπωσα τη γνώμη μου παραπάνω. ΣΕ αυτό που πρέπει να δώσεις προσοχή είναι οι χρονολογίες..
Π.χ. τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)? Χρειάζεται προσοχή η ερμηνεία τέτοιων σποραδικών ευρημάτων.
Μπορεί να ανακαλύφθηκε ο τύμβος (ο οποίος προφανώς θα είναι μεταγενέστερος του 2500 π.Χ.) αλλά δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με δύο φανταστικά πρόσωπα της μυθολογίας τα οποία φέρεται να έζησαν στη μυκηναϊκή περίοδο του 14ου αιώνα π.Χ. (εφόσον συνδέονται με το κτίσιμο των τειχών της Θήβας). Λίγη προσοχή σε αυτούς που ταυτίζουν αρχαιολογικά ευρήματα με μυθικές προσωπικότητες."
Φιλε αγνωστικ αν αυτες οι 2 περιπτωσεις δεν ειναι απο αυτες που η παραδοση επαληθευεται απο τα αρχαιολογικα ευρηματα τοτε το θελεις σιγουρα το βιντεακι σου...Οσο για τους διδυμους ειμαι σιγουρος οτι εζησαν εκεινη την εποχη.Λογω δε του οτι φτιαξανε τοσο θαυμαστα εργα η παραδοση λεει πως μετακινουσαν τις πετρες με τη μουσικη.Ενδεικτικο δηλαδη της δυσκολιας που ειχαν και του θαυμασμου που προκαλουσαν σε ολες τις γεννιες.
Οσον αφορα το θουκιδιδη σαφως και κανει λαθος γιατι και η αργοναυτικη εκστρατεια και η κατακτηση της κρητης ηταν γεγονοτα που χρειαζονταν τεραστεια ναυτικη πειρα και σαφως προηγηθηκαν του τρωικου πολεμου.Απλως πιο πριν δε χρειαστηκε να ενωθουν οι ελληνες.Χρεαζεται παντως μεγαλη προσοχη οταν χρησιμοποιουμε κειμενα αρχαιων για να στηριξουμε τη γνωμη μας.Ειδικα τα λεγομενα του ηροδοτου κυριως οσον αφορα τους φοινικες και την παρουσια τους στον ελληνικο χωρο δεν επιβεβαιωθηκαν ποτε απο την αρχαιολογικη σκαπανη...
Τωρα για τη θαλασσοκρατια ...Φιλε μου οταν μιλαμε για τετοιες μακρινες εποχες σαφως και θαλασσοκρατια ειναι να ξεκινανε κατοικοι της θεσσαλιας με προορισμο την κεντρικη ιταλια για εγκατασταση.Δηλαδη το 5000π.χ τι επρεπε να κανουν?να εχουν πλοια με κανονια.Τελος παντων η θαλασσοκρατια των ελληνων ειναι αδιακοπη μεχρι και σημερα με διαφορετικες κατα περιοδους μορφες εδω και 10000 περιπου χρονια.Ειναι και αυτη μια τεραστεια αποδειξη της αυτοχθονιας και της συνεχειας του λαου μας.
Τα υπολοιπα μαλλον στο καινουριο χωρο που εδειξε ο αγνωστικ