- ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Αγαπητέ/ή Sakura,
αγαπητη...ειμαι θηληκο ον
quote:
το θέμα είναι ότι μας ενοχλεί η
καταγωγή μας, ότι δλδ προερχομαστε απο τον Θεό αλλά το θέμα είναι ότι
εκεί θα επιστρέψουμε.
Δεν θελω να σε προσβαλλω αλλα απο που ειμαστε σιγουροι οτι προερχομαστε απο εκεινον? Συμφωνα με καποιους νομους της φυσικης καπιοα πραγματα γινονται τυχαια. μπορει και μεις να ειμαστε μια δημιουργια απο τυχη,ισως κατι που δεν επρεπε καν να υπαρχει...ενα λαθος αν το θες. Κανεις δεν εζησε τοτε για να μας πει την μια και μοναδικη αληθεια και τιποτα δεν θα πιστευα αν δεν το εβλεπα.Χρησιμοποιω την λογικη μου. Θες να σου πω τι νομιζω?
Για μενα πραγματι ειμαστε ενα λαθος. Ειμαστε ενα τιποτα.Ενας τυχαιος αριθμος. ΔΕν μας αξιζει τιποτα εφοσον πληγωνουμαι τους εαυτους μας, το περιβαλον το οποιο μας συντιρει και ουσιαστικα χαρη σε αυτο ζουμε και οτι υπαρχει πανω σε αυτο. Η διαφορετικοτητα μας φοβιζει.Θελουμε ολα να τα καταστρεφουμε και η απληστια ειναι αυτη που στο τελος θα μας σκοτωσει.
ισως εφυγα απο το θεμα? μπορει. αλλα ολα αυτα συμβαλουν στο οτι αποκλειεται καποιος να δωσει χαρη σε μας.
επιστρεφω με αυτo το παραδειγμα του θεου σε σμικρυνση:εσυ πιστευεις οτι τα μυρμηγκια ειναι αμαρτωλα.ετσι απιφασιζεις να τα οδιγησεις.πηγαινεις στον κοσμο τους με την δικη τους μορφη,αλλα με την δυναμη την δικη μας. ολα τα καλα τους κανεις αλλα αυτα τιποτα. (ποσο θα αντεχες?)το κερασακι στην τουρτα ειναι οτι τελικα σε σταυρωνουν και εσυ καθεσαι σαν χανος να πεθανεις για να παρεις τις αμαρτιες τους.
1ον:προσωπικα με την δυναμη μου θα τα εξοντωνα! ειναι τυπικα αδυνατον!!(για εμενα) και στο κατω κατω εφοσον δεν επιασε με μας θα μπορουσε να δημιουργησει καποια αλλα ζωη και εμας να μας διαολοστηλει.
2ον:αν πραγματι τα αντεξε ολα αυτα συν το τι κανουμε τωρα,εφοσον ειναι θεος..ατομο..ον πολυ πιο εξελιγμενο απο μας,παντοδυναμο,μεγαλοπρεπες και δεν συμαζευεται τι αλλο..τοτε ειναι ακατανοητο γτ να μας τιμωρει. στο κατω κατω τοσο μας κοβει τοσα κανουμε. Υποτιθεται οτι ειναι σιγχωρος, τοσο ακαρδος που δεν θα μας δωσει μια αλλη ευκαιρια(στην μετα θανατον ζωη)?
Ακομα, ολα οσα γραφτηκαν ηταν επιλογες και δημιουργηματα των παπαδων για να εξουσιαζουν τουσ ανθρωπους. Επομενως δεν μπορω να πιστεψω σε κατι οταν ολα που ειναι γραμμενα για αυτο ειναι μια καλοστημενη πλανη καποιων εξυπνων για να εχουν στο χερι τους ολους τους ανθρωπους.
Ολα ειναι δημιουργια αυτου του αποστολου παυλου! και γτ το λεω? δεν εχεις αναρωτη8ει ποτε πως ενω ολοι οι αποστολοι πεθαναν(τους καθαρισαν βασικα) μεσ τον 1ο χρονο αυτος ο κυριος εζησε μεχρι τα βαθια γεραματα? μαζι με τους ρωμαιους και ολους τους αλλους τους αλητες συνομοτουσαν. δεν εχεις ακουσει οτι ο χριστιανισμος λεγεται και ΠΑΥΛΙΣΜΟΣ?!
ολα ειναι δικη του δημιουργια! καταλαβαινεις τωρα γτ τα λεω αυτα? ακομα κιαν υπηρξε ο χριστος ο,τι εκανε και ειπε αυτος ο κυριος τα διεστραβλωσε!!! ολα!!!
Ακομα κι αν ηρθε στη γη,δε νομιζω να ελεγε οτι λεει η εκκλησια.
Εχεις διαβασει την αποκαλυψη του ιωαννη?
Αν οχι και την διαβασεις θα φριξεις! και γτ το λεω αυτο.
Σε καποιο κεφαλαιο δεν θυμαμαι πιο λεει:και αν δεν πιστευετε καταρα θα πεσει πανω σας και πανω στα παιδια σας και στα παιδια των παιδιων σας(και παει λεγοντας)
1ον:ακομα κι αν εγω αμαρτησα γτ να τιμωρηθει και το παιδι μου που δεν φταιει σε τιποτα?
2ον:ωραιος θεος ρε απο τη μια μιλαει για ελευθερια και για ολα αυτα και απ την αλλη μας απειλει(γτ για απειλη μιλαμε)πως αν δε πιστεψουμε θα μας φαει η κολαση(καταρα)
3ον:κι οχι τιποτα αλλο μας εξαναγκαζει κιολας! με το ετσι θελω!!! αλλιως...δεν γινεται ομως κατι με το ετσι θελω!
ζητω συγνωμη αν ημουν ερεθιστικη, μην με παρεξηγησεις.
Απλα και γω η ιδια προσπαθω να βγαλω ακρη.
sakura...
απαταλάς, αξιοποίησε το, όχι επιπόλαια και πρόσκαιρα, αλλά
με γνώμωνα την γνώση...
Απο το λίγο δεν μπορεί να προέλθει το πολύ. Απο ένα τέλειο μεν,
μηχ΄νημα δε, δεν μπορείς να περιμένεις περισσότερα απο όσα έγινε
να μπορεί και να κάνει...
Προσπάθησε να ξεφύγει απο αυτόν τον μπαμπούλα θεό που λές, κι έλα
στον Ιησου Χριστό, που μόνο απλοτητα κι αγάπη ήθελε, για να μπορέσει
να ανέβει ο άνθρωπος στη θέση που του αρμόζει...
Κανείς άλλος δεν θέλει περισσότερα για τον άνθρωπο....
Μην ξεχνάς το δικαίωμα του ανθρώπου στην αυτοδιάθεση. Δική μας
επιλογή είναι ο κόσμος που θέλουμε να ζήσουμε κι ένας απο αυτούς
τελειώνει...Μπορείς να δεις την επόμενη μέρα του ανθρώπου;
Αυτά όλα που ανάφερες στα προηγούμενα μηνύματά σου (διαπιστώσεις, απορίες, ερωτήματα...κ.τλ.), είναι απολύτως φυσιολογικά. Τα υπέβαλα κι'εγώ στον εαυτό μου πολλές φορές.
Μόνο που προχώρησα ένα βήμα παραπέρα.
Διερωτήθηκα τι είναι αυτό το παγκόσμιο φανόμενο που λέγεται "θρησκείες".
Δεν μπορεί να είναι ένα είδος ομαδικής παράκρουσης που οδήγησε τον άνθρωπο κατά καιρούς να τις ιδρύει.
Έτσι προσπάθησα να το εξηγήσω, εντελώς αδογμάτιστα και κατά το δυνατον πιο αντικειμενικά.
Άρχισα να εξετάζω σιγά σιγά το πώς δημιουργήθηκε αυτή η ανάγκη στον άνθρωπο και ποια ήταν η εξέλιξή τους διαχρονικά.
Με την ευκαιρία του θέματος του forum "Σεβασμός απέναντι στη θρησκεία?" , άρχισα να παραθέτω τις απόψεις μου για την δημιουργίακ και την εξέλιξη των θρησκειών.
Τελικός μου σκοπός είναι να απαντηθεί το παραπάνω ερώτημα.
Νομίζω ότι σε λίγο, σχετικά, χρόνο να μπορέσω να δώσω το προσωπικό μου συμπέρασμα, το οποίο ελπίζω να σου καλύψει ένα μέρος τουλάχιστον των δικαιολογημένων αποριών σου.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Η ειδωλολατρία δεν ήταν καθόλου διασκέδαση .
Και όμως , υπήρχε πολύ κάλλος στην θρησκεία εκείνη και πολλή λογική .
Ήταν ωραίο το ότι οι δυνάμεις και οι μορφές της φύσης προσποιούντο και ήταν σεβαστές . Οι πολλοί δε θεοί εκφράζουν καλύτερα απ’ότι ο ένας τις τόσες αντιθέσεις και αντίρροπες τάσεις στον κόσμο .
Από την θρησκεία εκείνη προέκυψαν πολλές μορφές τέχνης :
Από την λατρεία των νεκρών , η γλυπτική και η αρχιτεκτονική .
Από τις θρησκευτικές πομπές , το δράμα . Και από τους ύμνους που εψάλλοντο κατ’αυτές , η μουσική και η ποίηση .
Σε ανταπόδοση , η τέχνη εξευγένισε την θρησκεία και τους αρχαίους θεούς .
Ο Όμηρος και ο Ησίοδος προσέδωσαν σωματική υπόσταση και χαρακτήρα στις θεότητες του Ολύμπου .
Ο Φειδίας τους προσέδωσε μεγαλείο .
Μπορεί να λεχθεί ότι οι θεοί του Ομήρου πέθαναν όταν γεννήθηκαν οι θεοί του Φειδία .
Ο κοινός άνθρωπος είχε πλάσει άγριους και λάγνους θεούς .
Οι καλλιτέχνες τους πλούτισαν με ανθρώπινες φιλοδοξίες και τους έκαναν να εκφράζουν την εξέλιξη του υλικού και του πνευματικού πολιτισμού των Ελλήνων .
Πόση διαφορά μεταξύ του κακούργου Διός στους μύθους του Ησίοδου και του υπέροχου πατέρα του κόσμου τον οποίο έπλασε η αρρενωπή φαντασία του Αισχύλου και έντυσε με ατάραχη σοφία ο Σοφοκλής !
Έχω διαβάσει συχνά για το χρέος που οφείλει η τέχνη στην θρησκεία .
Κανείς δεν φαίνεται να έχει επίγνωση του χρέους που η θρησκεία οφείλει στην τέχνη .
Παρ’όλ’αυτά , υπήρξε πολύ δυσάρεστο για την ελληνική ορθοδοξία το ότι το δράμα προήλθε από τις διονυσιακές τελετές . Διότι το δράμα έγινε τέχνη του λόγου και η τέχνη του λόγου φιλοσοφία και η φιλοσοφία υπονομεύει όλες τις ορθοδοξίες .
Ήταν ένα μικρό βήμα μόνο από τον γαλήνιο μονοθεϊσμό του Σοφοκλή προς τον σκεπτικισμό του Ευριπίδη και την περίφημη φράση του φίλου του Πρωταγόρα : «Εάν υπάρχουν ή όχι θεοί δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε» .
Στην πραγματικότητα , το δράμα καλλιέργησε μια ιδέα , η οποία τελικά κατέστρεψε τους αρχαίους θεούς – την παντοδυναμία του Πεπρωμένου , δηλαδή μιας Μοίρας η οποία στεκόταν πάνω όχι μόνο από τους ανθρώπους , αλλά και από τους θεούς . Και εδώ πάλι , από το σημείο αυτό ήταν ένα βήμα μόνο προς την έννοια του παγκόσμιου φυσικού νόμου . Το βήμα αυτό έκαναν οι φιλόσοφοι .
Η αύξηση της γνώσης έκανε τους ανθρώπους να αναζητήσουν φυσικές εξηγήσεις , αρχικά των συνήθως συμβαινόντων και κατόπιν των υπερφυσικών , όπως υπετίθετο , πραγμάτων , τέλος δε και αυτού του σύμπαντος σαν σύνολο .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
quote:
Αγαπητή sakura, χαίρομαι το πνεύμα σου, μην το
απαταλάς, αξιοποίησε το, όχι επιπόλαια και πρόσκαιρα, αλλά
με γνώμωνα την γνώση...
Ευχαριστω πολυ!
Ειλικρινα trexagireve καταφερνεις να με ηρεμεις...
quote:
Προσπάθησε να ξεφύγει απο αυτόν τον μπαμπούλα θεό που λές, κι έλα
στον Ιησου Χριστό, που μόνο απλοτητα κι αγάπη ήθελε, για να μπορέσει
να ανέβει ο άνθρωπος στη θέση που του αρμόζει...
Αυτο λεω και εγω (....που μόνο απλοτητα κι αγάπη ήθελε, για να μπορέσει να ανέβει ο άνθρωπος στη θέση που του αρμόζει... )
ωστοσο δεν νομιζω να ανεβουμε..
καλη ειναι η πιστη...οπως λεω η πιστη και η ελπιδα σε κεινουν,σου δεινουν δυναμη,αλλα ο ανθρωπος δεν καταλαβαινει. οι περισσοτεροι "χριστιανοι" που ξερω ειναι τελειως χαμενα παρταλια. μεσα και καπιοι συγγενεις μου! Μπορει να ακουγομαι σκληρη αλλα κρινω αυστηρα τους ανθρωπους και ακομα πιο σκληρα εμενα την ιδια.
ΟΙ καλοι ανθρωποι που γνωριζω ειναι στην πλειοψηφια "αθεοι" καποιοι παντως που απεχουν ή που αμφιβαλλουν ή που το ψαχνουν ακομα.
Νομιζω οτι οι περισσοτεροι δηθεν χριστιανοι ειναι υποκριτες,σου ειπα εχω και συγγενεις(οι οποιοι δεν ειναι και το καλυτερο παραδειγμα...)
καποιοι αλλοι το κανουν απο φοβο σαν αγγαρεια αλλα και παλι κατι τετοιο δεν οφελει!
Κοιτα,νομιζω πως η θρησκεια παει πισω τους ανθρωπους,τους κολαει σε πραγματα. το ενα ειναι σατανικο,το αλλο ειναι σατανικο,δεν πρεπει να κανεισ το ενα ,οχι στο αλλο....απλα καποια στιγμη βαριεσαι!!
Οπως ειπα το παν ειναι να εισαι καλος ανθρωπος. Και αν γινουμε ολοι ετσι θα ερθει και η αναπτυξη ακι η ευημερια και ο νους θα ανοιξει
και ο ανθρωπος θα ερθει στην θεση που του αρμοζει!
παντα φιλικα...
sakura....
quote:
Δεν μπορεί να είναι ένα είδος ομαδικής παράκρουσης που οδήγησε τον άνθρωπο κατά καιρούς να τις ιδρύει.
Γτ οχι?
Θελω να πω αναλογα με την εποχη αλαζει και οι θρησκεια. αναλογα με τις αναγκες της εποχης,τις δυσκολιες και τον τοπο οπου συμβαινουν τα γεγονοτα(ανα τον κοσμο)
Βλεπεις,αρχικα θεος ηταν το δεντρο,μετα ο ποταμος μετα καποιοι λιγο πολυ σαν τους ανθρωπους(θεοι του ολυμπου) και επειτα ο χριστος(τουλαχιστον σε μας. μεσογειος..)
οπως ειπες...
quote:
...και ποια ήταν η εξέλιξή τους διαχρονικά.
quote:
Τελικός μου σκοπός είναι να απαντηθεί το παραπάνω ερώτημα.
Νομίζω ότι σε λίγο, σχετικά, χρόνο να μπορέσω να δώσω το προσωπικό μου συμπέρασμα, το οποίο ελπίζω να σου καλύψει ένα μέρος τουλάχιστον των δικαιολογημένων αποριών σου.
ΟΛοι περιμενουμε φιλε μου,αλλωστε για αυτο μιλαμε...!
παντα φιλικα.....
sakura.....
είναι ο χριστιανισμός, αλλά η υποκρισια της εποχής κι όχι
μόνο των χριστιανών... Απλά οι χριστιανοί είναι τα πιο εύκολα
θύματα, αιώνες τώρα και παρουσιάζονται και ως θύτες... Πως
γίνεται αυτό δεν ξέρω...Εννοώ να είναι και οι φταίχτες και οι
καταδικαζόμενοι... Συνήθως οι π.....δες την γλυτώνουν...
Η υποκρισία,λοιπόν, που λές έρχεται απο την κοινωνία που πλέον δεν
έχει ανθρωπιά, αλλά επιμελημένη εμφάνιση και αναζητά την έξωθεν
καλή μαρτυρία..Κι αυτό σαν μόδα, σαν επηρροή... Δλδ ολοι
οι άνθρωποι νοιάζονται πια για τον κόσμο, όχι
για το σωστό, αφού αυτό τους έχουν περάσει...
Η σήψη και η διαφθορά είναι φρούτο της εποχής μας, με απώτερο σκοπό να
αναγκάσουν τον άνθρωπο να δεχτεί συμβιβασμούς σε ότι πιστεύει, σε ότι τον
αφορά στην υποσταση της προσωπικότητας του...Να τον μειώσουν...
Θέλουν να μας κάνουν ζόμπι , φίλη, αντί για ανθρώπους...Για να ανέβει ο
άνθρωπος θέλει να μην τον κρατούν κάποιοι κάτω και να πιστέψει στον
πνευματικό άνθρωπο που έχει μέσα του όχι στο σώμα.
Έχεις δίκιο, κάποια στιγμή θα γίνουν όλοι καλοί, σε ένα κόσμο καλύτερο
απο το τώρα... Η υπομονή και η πίστη που έχει ο καθένας χρειάζονται..
Βλέπεις φίλη μου, εδώ κρινόμαστε και παίρνουμε θέση, απο δω κι απο κεί,
ζωή και θάνατος...
Η επιλογή είναι πολύ σημαντική και αφορά την αιώνια ύπαρξη μας...
Δεν πρέπει να απελπιζόμαστε.. Ψάξε μέσα σου να βρεις το Θεό κι εσένα
και τότε δεν έχεις ανάγκη τίποτα... Ότι πιστεύεις αυτό βρίσκεις γύρω σου,
να το ξέρεις...
Οι μεγάλοι Προσωκρατικοί φιλόσοφοι αντικατέστησαν τις θεότητες του ουρανού με τα στοιχεία ύδωρ , αήρ , πυρ .
Οι Σοφιστές δίδαξαν στους ανθρώπους την επιστήμη της αμφιβολίας και θεώρησαν την φυσιοκρατία σαν κάτι το αυτονόητο .
Πολύ γρήγορα , ο κάθε μορφωμένος νεανίας ήταν άθεος .
Επί των ημερών ήδη του Πλάτωνα η αρχική θρησκεία της Ελλάδας είχε χρεοκοπήσει .
Στους «Νόμους» , ο Πλάτωνας λέγει : «Αφού πολλοί άνθρωποι έπαψαν να πιστεύουν σε Θεό και ο όρκος δεν έχει πλέον ισχύ , ας καθιερωθεί στα δικαστήρια η κατάφαση ή άρνηση» .
Ο άγιος Σωκράτης , όπως τον έλεγε ο Έρασμος , εισηγήθηκε μια μονοθεϊστική θρησκεία και διακήρυξε, τουλάχιστον στην «Απολογία», την ακράδαντη πίστη του στον Θεό .
Αλλά ο Θεός του Σωκράτη ήταν μόνο ένας «δαίμων» που αντιπροσώπευε την άρνηση .
Ο Θεός του Αριστοτέλη ήταν μια ψυχρή τελειότητα παραδομένη στον αυτοθαυμασμό …
Και οι θεοί του Επίκουρου ήταν άπραγοι άρχοντες εντελώς αδιάφοροι για τα ανθρώπινα .
Την εποχή του Πύρρου (312 – 272 π.Χ.) και των σκεπτικιστών , οι θεοί είχαν πεθάνει στην Ελλάδα για όλους τους άλλους ανθρώπους εκτός από εκείνους που ανήκαν στις κατώτερες τάξεις .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
τα φαινόμενα και τα πάθη, με τη γνώση τα συνέτρψε καιέφτασε η εποχή
που μένει γυμνός απο την καλυψη του κα βρίσκεται ενώπιος Ενωπίω...
Όσο και να μη θέλει το βλέπει κι όσο και να αρνείται τον λόγο,
δεν μπορεί να τον απορρίψει, είναι εκεί...Το λέμε συνείδηση και όσο
και να κάνουμε ότι δεν την έχουμε, αυτή υπάρχει...
Αγαπητοί φίλοι, ζούμε την τελική επιλογή όπου καλούμαστε να τιμήσουμε
το Θεό και στην ουσία τον ίδιο τον άνθρωπο, αφού κατάγεται απο τον Θεό...
Αναγνωρίζουμε το Θεό, το θρησκευτικό συνάισθημα, που είναι η συντριβή του
ανθρώπου,η αντίληψη για το λάθος του και η επιλογή του να επιστρέψει...Αυτή
την επιστροφή ζούμε και είναι η θρησκεία ο δρόμος αυτός προς το σπιτι, προς
την ηρεμία,όπου μακρυά όλα είναι ταραχή και ξένα...
Ας γυρίσουμε λοιπόν, σπίτι μέσα απο την θρησκεία, σε ένα όχι σπίτι γήινο,
αλλά ουράνιο...
quote:
Οι μεγάλοι Προσωκρατικοί φιλόσοφοι αντικατέστησαν τις θεότητες του ουρανού με τα στοιχεία ύδωρ , αήρ , πυρ .
ΦΙλε Κυφευς οντως εχεις δικιο σε αυτο.Πιστευαν πως ο κοσμος δημιουργηθηκε απο τα τεσσερα βασικα στοιχεια της φυσης(συν τη γη)Αν και καποιοι πιστευουν πως η γη δημιουργηται σε συνεργασια ολων των παραπανω στοιχειων που ανεφερες. Αρα εχουμε για πρωτη φορα μια επιστημονικη ή φιλοσοφικη θεωρια.Κατι καινουριο που ακουστηκε και υποστηριχτηκε για πρωτη φορα.
quote:
Οι Σοφιστές δίδαξαν στους ανθρώπους την επιστήμη της αμφιβολίας και θεώρησαν την φυσιοκρατία σαν κάτι το αυτονόητο .
Και οχι μονο. Στην γαλλικη επανασταση ειχαμε κατι παρομοιο και στο διαφωτισμο.Οι αρχες του διαφωτισμου ηταν η ενταξη της αμφιβολιας για ολα τα θεματα(και του θεου) και της λογικης,οτι ολα τα πραγματα μπορουσαν να εξηγηθουν με τον ορθο λογο,επιστημονικα και οχι συμφωνα με τα λεγομενα της τοτε εκκλησιας. Εξαλλου ολοι σχεδον οι διαφωτιστες ηταν αθεοι.
Με τις ιδεες αυτες οι ανθρωποι βγηκαν απο το σκοταδι(φοβος,δεισεδαιμονιες,μαγοι..) και κατευθηνθηκαν προς το φως.
Δεν ειναι τιποτα τυχαιο.Ολα εχουν μια σειρα.
η ιστορια ανακυκλωνεται...ισως να ναι και αυτο...
παντα φιλικα....
sakura.......