- Περί ΑΝΕΜΩΝ και ΥΔΑΤΩΝ Νο5!!! - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"

quote:

---

PREDATOR -εχω παει Σαντορινη, αλλα δεν μου ειχε αρεσει...
προτιμω την Κρητη

---

Η Κρήτη είναι τέλεια γιατί κάθε φορά που θα πας, θα έχεις κάτι καινούριο να δεις, ατελείωτο (τεράστιο) νησί…

Η Σαντορίνη με έχει μαγέψει γιατί έχει μια «άγρια» ομορφιά…

quote:

---

Η Κρήτη είναι τέλεια γιατί κάθε φορά που θα πας, θα έχεις κάτι καινούριο να δεις, ατελείωτο (τεράστιο) νησί…

Η Σαντορίνη με έχει μαγέψει γιατί έχει μια «άγρια» ομορφιά…

---

Δεν μου αρεσει η Σαντορινη επειδη ειναι σαν ξερονησι... δεν εχει σχεδον καθολου πρασινο!

Εχει μια "αγρια" ομορφια μεν, αλλα δεν με συγκινει ιδιαιτερα!

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν

Εμένα πάλι σήμερα κατά περίεργο τρόπο, μου φαίνεται ότι το Esoterica πάει σπινταριστό

Διακοπές όπου και να πας καλά είναι - βασική προϋπόθεση η καλή παρέα.
Εγώ Σαντορίνη δεν έχω πάει ποτέ, αλλά έχω την εντύπωση ότι αν πάω με τον καλό μου θα σκοτωθούμε! Μ' αυτήν την "αγριάδα" που λέει κι ο elo, εμένα θα με πιάσουν τα συφίλια μου κι αλοίμονο σ'όποιον είναι κοντά μου. Αυτά τα ηφαιστειογενή πετρώματα με πειράζουν στα νεύρα

Θα συμφωνήσω με τον φίλο μας τον elo ότι η Σαντορίνη έχει άγρια ομορφιά, δύο φορές έχω πάει, πανέμορφο νησί, και υπέροχα κρασιά.

Το κάθε νησί μας έχει την δική του ομορφιά, και έχει να μας προσφέρει πανέμορφες εικόνες και αναμνήσεις.

Ίσως όμως οι αναμνήσεις που έχουμε από κάθε τόπο να είναι αυτές που στο τέλος μας επηρεάζουν, και κάποια μέρη μας φαίνονται πολύ πιο όμορφα από άλλα χωρίς να έχουν κάτι το ιδιαίτερο.
Τι εννοώ με αυτό, θα φέρω ένα παράδειγμα.
Αν και η Κρήτη είναι ένα νησί γεμάτο με όμορφες τοποθεσίες,
το Ηράκλειο σαν πόλη δεν έχει να δείξει κάτι το ξεχωριστό, δεν είναι γραφικό, μια πόλη με πολυκατοικίες είναι, έχω όμως τόσο γλυκές αναμνήσεις απ' όλες τις φορές που έχω πάει, που στα μάτια μου φαντάζει όμορφο.

quote:

---

Καλημέρα και από μένα
Τι ζέστη είναι αυτή πάλι σήμερα, φαντάζομαι τι θα συναντήσω το απόγευμα που θα γυρίσω στην Αθήνα, αφού και εδώ σκασμάρα έχει.

Θα συμφωνήσω με τον φίλο μας τον elo ότι η Σαντορίνη έχει άγρια ομορφιά, δύο φορές έχω πάει, πανέμορφο νησί, και υπέροχα κρασιά.

Το κάθε νησί μας έχει την δική του ομορφιά, και έχει να μας προσφέρει πανέμορφες εικόνες και αναμνήσεις.

Ίσως όμως οι αναμνήσεις που έχουμε από κάθε τόπο να είναι αυτές που στο τέλος μας επηρεάζουν, και κάποια μέρη μας φαίνονται πολύ πιο όμορφα από άλλα χωρίς να έχουν κάτι το ιδιαίτερο.
Τι εννοώ με αυτό, θα φέρω ένα παράδειγμα.
Αν και η Κρήτη είναι ένα νησί γεμάτο με όμορφες τοποθεσίες,
το Ηράκλειο σαν πόλη δεν έχει να δείξει κάτι το ξεχωριστό, δεν είναι γραφικό, μια πόλη με πολυκατοικίες είναι, έχω όμως τόσο γλυκές αναμνήσεις απ' όλες τις φορές που έχω πάει, που στα μάτια μου φαντάζει όμορφο.

Wolf

---

Aπο Κρητη, κατ' εμε, τα Χανια και ο Αγιος Νικολαος μου αρεσουν και μετα το Ρεθυμνο...

Το Ηρακλειο δεν λεει για "διακοπες" (μονο αν ειναι να πας, επιλεγεις την Χερσονησσο)

H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν

Στην Σαντορίνη είχα πάει πενθήμερη, γενικά μου άρεσε παρόλο που ο καιρός την εποχή που πήγαμε - μάλλον μέσα στο τελευταίο δεκαήμερο του Απριλίου - ήταν αρκετά άστατος.
Μου άρεσε ως νησί, συμφωνώ ότι είχε άγρια ομορφιά και λόγω του ηφαιστείου της προκαλεί ένα δέος.
Θα ήθελα να την επισκεφθώ ξανά αλλά καλοκαίρι.

Για την Κρήτη δεν θα πω τίποτα, καλύφθηκα από τους προλαλήσαντες.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

quote:

---

Έχω ακούσει πολλές προσπάθειες μεταφυσικής ερμηνείας της κβαντομηχανικής, και είμαι περίεργος να μάθω με ποιο τρόπο αυτή η πολύ σπουδαία θεωρία ερμηνεύει ή συνδέεται με την συνείδηση (και πως ορίζεται η συνείδηση είναι ένα θέμα)

---

Ψευτογιαννε

Ενα και μοναδικό θα σου πώ και ότι καταλάβεις...άν!!!

Εντός των πλαισίων της κλασσικής Φυσικής και του σκεπτικισμού,δεν θα καταλάβεις ΠΟΤΕ την σύνδεση της κβαντομηχανικής με την συνείδηση,συλλογική και ατομική.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

Είχες – τότε – υποστηρίξει, πως αν πετάξεις μια πέτρα ψιλά, αυτή πριν επιστέψει (ένεκα βαρύτητας να υποθέσω εγώ ο χαζός ) και σε χτυπήσει κατακέφαλα, θα έχει περάσει πρώτα από τον γαλαξία της Ανδρομέδας.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Όσο για τα εκατομμύρια “πιθανές” διαδρομές δεν το συζητώ.
Η απορία μου ήταν, εσύ πως θα πιστοποιήσεις την συγκεκριμένη ...... την ανδρομέδια

Για τις λοιπές δεν γενάτε θέμα
Το ξέρουμε το θέμα ακόμα και εμείς οι .... ανθρώπινοι άνθρωποι της γης

quote:

---

gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας

Εάν κατάλαβα καλά , φίλε gianipseftis , εννοείς ότι αν κάποιος αντί να σχηματίσει υπόθεση προς διερεύνηση , διατηρήσει , τη διαίσθηση , ατόφια και εκλάβει (αυθαίρετα & αβάσιμα) αυτήν σαν δεδομένη αλήθεια τότε μετατρέπεται αυτή (η διαίσθηση) σε “ψευδαίσθηση” , που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν αξιωματική βάση (ψευδή) , που πάνω της θα στηθεί μια λογικοφανής άποψη χωρίς καμία επιστημονική αξία . . .

--------------------------------------------------------------------------------

Ναί! σωστά κατάλαβες φιλε Κηφέα, αυτό ακριβώς εννοώ.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κι εγώ τι φταίω αν όλα αυτά τα κάνει ο υποθετικός σου φίλος ;
--------------------------------------------------------------------------------

Δεν αναφέρθηκα σε κάποιον “υποτιθέμενο” φίλο μου, και ούτε βεβαίως σου καταλόγισα κάποια δική σου ευθύνη.

Ως εκ τούτου, δεν κατανοώ το νόημα αυτής της επισήμανσης,.
Τέλος πάντων

Προφανώς αν και κατάλαβες τι είπα, δεν κατάλαβες που οδηγεί ο συλλογισμός.

Η διαίσθηση από την φύση της, είναι μια ιδιαίτερα προσωπική υπόθεση, χωρίς καμία οικουμενική αξία.

Ποιος θα μπορούσε άραγε να δεχθεί άκριτα κάθε μεμονωμένη διαισθητική γνώση, ειδικά όταν αυτή χρησιμοποιείται ως βάση για μια πρόταση/θεωρία ?

Είναι προφανές πως δεν σε ενδιαφέρει η διερεύνηση αυτού του θέματος, μη αιτιολογώντας την διαφωνία σου.
Δεν έχει επομένως κανένα νόημα να επιμείνω

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Έθεσες τόσα πολλά θέματα , φίλε μου , που δεν μπορούν να απαντηθούν με μερικές , μόνο , φράσεις . Απαιτείται μεγάλη συζήτηση
--------------------------------------------------------------------------------

Την δική σου γνώμη για την διαίσθηση μόνο σε ρώτησα, τα υπόλοιπα θέματα που επικαλείσαι, αφορούσαν τον θεματοθέτη
Βεβαίως όχι πως δεν θα με ενδιέφερε και η δική σου γνώμη.

Η έννοια της συνείδησης είναι πολύ πλατιά για να την κουβεντιάσουμε στα στενά όρια του διαλόγου στο φόρουμ.
Αυτή ήταν και η βασική ένστασή μου, για την χρήση του όρου “συνείδηση” και για τη σχέσης που πιθανόν να έχει με την κβαντομηχανική.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Να μη θεωρήσει όμως κανείς απ’αυτό , πως υπάρχει κάτι που μπορεί να εξομοιωθεί με επιστημονικές ή με φιλοσοφικές συλλήψεις.

Δεν πρόκειται να κατασκευάσουμε κανενός είδους “αφηρημένες έννοιες”, αλλά να πάρουμε άμεση γνώση της αλήθειας , όπως είναι αυτή καθ’εαυτή .

Η επιστήμη είναι γνώση ορθολογιστική , συμπερασματική και πάντοτε έμμεση .

Η μεταφυσική είναι γνώση υπερ-ορθολογιστική , ενορατική και άμεση .

Αυτή η καθαρώς νοητική ενόραση , που άμα λείπει , δεν υπάρχει αληθινή μεταφυσική , με κανένα τρόπο δεν επιτρέπεται να εξομοιωθεί με τη διαίσθηση, για την οποία κάνουν λόγο μερικοί σύγχρονοι φιλόσοφοι , διότι αυτή η τελευταία , αντίθετα προς την πρώτη , είναι υπο-ορθολογιστική.

Υπάρχει μια νοητική ενόραση και μια διαίσθηση που σχετίζεται με τα αισθητήρια .

Η πρώτη (η νοητική ενόραση) είναι πιο πάνω από το λογικό , αλλά η άλλη (η διαίσθηση) είναι κάτω απ’αυτό .

Αυτή η τελευταία (η διαίσθηση) , δεν μπορεί να συλλάβει , παρά μόνο τον κόσμο των μεταβολών και του γίγνεσθαι , δηλαδή την φύση , ή μάλλον , ένα απειροελάχιστο μέρος της φύσεως .

Απεναντίας , πεδίο της νοητικής ενόρασης , είναι η περιοχή των αιωνίων και αμετάβλητων αρχών . Είναι η μεταφυσική περιοχή .

Η υπερβατική νόηση , για να συλλάβει με άμεσο τρόπο τις παγκόσμιες αρχές , πρέπει να ανήκει και η ίδια στην τάξη της παγκοσμιότητας . Δεν είναι μια ατομική ικανότητα . Κι’αν τη θεωρήσουμε σαν τέτοια , θα ήταν αντιφατικό , διότι δεν είναι δυνατόν να βρίσκεται ανάμεσα στις δυνατότητες του ατόμου κι’η δυνατότητα να ξεπερνά τα δικά του όρια , δηλαδή να βγαίνει έξω από τις συνθήκες που το καθορίζουν σαν άτομο .

Το λογικό είναι καθαρά και ειδικά ανθρώπινη ικανότητα .

Εκείνο όμως που βρίσκεται πέρα από το λογικό είναι πραγματικά “μη ανθρώπινο”. Αυτό είναι εκείνο που κάνει δυνατή τη μεταφυσική γνώση .

Με άλλα λόγια , θέλω να πω , πως δεν μπορεί ο άνθρωπος σαν άνθρωπος να φτάσει σ’αυτήν , αλλά σαν όν , που ενώ με μια από τις καταστάσεις του είναι ανθρώπινο , ταυτόχρονα είναι και διαφορετικό , κάτι παραπάνω από ανθρώπινο όν , και πως το πραγματικό αντικείμενο της μεταφυσικής , ή μάλλον η ίδια η μεταφυσική γνώση , είναι η ενεργός επίγνωση των καταστάσεων που βρίσκονται πέραν της ατομικότητας .

Μια συζήτηση για οποιοδήποτε θέμα, πρέπει κατά την γνώμη μου , να βασίζεται σε λογικές προτάσεις/συλλογισμούς , χωρίς “αναίτια” λογικά άλματα
Λέω “αναίτια” , για να δείξω πως η χρήση λογικών αλμάτων θα μπορούσε να γίνει , προσωρινά και στην συνέχεια να αιτιολογηθούν.

Να λοιπόν που κολλά η σημασία της διαίσθησης.
Λέω
“η διαίσθηση είναι ψευδαίσθηση”
Ρωτάς
“πως κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα”
Απαντώ
“από διαίσθηση, έτσι πιστεύω ακράδαντα”

Μα μπορούμε φίλε Κηφέα να κουβεντιάσουμε έννοιες όπως η νόηση και η σκέψη διαισθητικά, αιτιολογώντας κάθε άποψη λέγοντας “'έτσι είναι γιατί το λέω εγώ”?

Όσον αφορά την νόηση και την σκέψη, αναγνωρίσαμε και οι δύο, την σημασία της νόησης για την σκέψη, γιατί είναι λογικά προφανές, πως σκέφτεται αυτός που μπορεί να καταλάβει.
Να καταλάβει όμως τι, αν δεν γνωρίζει?
Η νόηση δηλαδή προϋποθέτει γνώση, που με την σκέψη και την ικανότητα νόησης, η γνώση διευρύνεται, και ξανά η σκέψη και η νόηση μεγαλώνουν την γνώση, που διαρκώς πολλαπλασιάζεται.
Όσο η γνώση πολλαπλασιάζεται απαιτείται χώρος αποθήκευσης της, γιατί η γνώση είναι “στατική”, δεν είναι όπως η σκέψη και η νόηση , λειτουργική.

Πως αποκτάται η γνώση στο κάθε μεμονωμένο άτομο?
Μπορώ να διακρίνω γονιδιακά μεταφερόμενη γνώση, εμπειρική, καθώς και γνώση ως προϊόν γόνιμης σκέψης και κατανόησης του κόσμου μας.

Αυτά τα γράφω στα γρήγορα, λόγο άλλων υποχρεώσεων πιεστικών.
Θα επανέλθω ποιο αναλυτικά με την πρώτη ευκαιρία, γιατι το θέμα είναι πάρα πολύ ευρύ.

quote:

---

Μπορούμε να δώσουμε κάποιο χαρακτηρισμό στη Μεταφυσική , λέγοντας , παραδείγματος χάρη , πως είναι η γνώση των παγκοσμίων αρχών .

---

Ξέρεις αυτη που πρέπει να φοράς σε συζητήσεις με τον Ψευτόγιαννο!

Νανοκρυσταλλική ρητίνη μήπως?

quote:

---

Φίλε Κηφέα,τι υλικό είναι η ασπίδα σου?

Ξέρεις αυτη που πρέπει να φοράς σε συζητήσεις με τον Ψευτόγιαννο!

Νανοκρυσταλλική ρητίνη μήπως?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Ας δούμε το πρώτο :

Ποια ζώα έχουν πρωτογενή συνείδηση ;

Δεν μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα παρά μόνο αν το συσχετίσουμε με τον άνθρωπο ως αναφερόμενο .

Ξεκινώντας από τον άνθρωπο ως αναφερόμενο και κινούμενοι προς τα πίσω , μπορούμε λογικά να είμαστε βέβαιοι ότι οι χιμπατζήδες έχουν πρωτογενή συνείδηση . Κατά πάσα πιθανότητα , τα περισσότερα θηλαστικά και μερικά πτηνά τη διαθέτουν επίσης , παρότι μόνο έμμεσα μπορούμε να διερευνήσουμε την παρουσία της .

Δυστυχώς , οι δοκιμασίες που έχουμε στη διάθεσή μας είναι μόνο νευροανατομικές ή συμπεριφορικές (δεν περιλαμβάνουν ούτε την επικοινωνία μέσω σημάτων ούτε περιγραφές) .

Αν τα συστήματα του εγκεφάλου που απαιτούνται από το εν λόγω μοντέλο είναι η μόνη εξελικτική οδός προς την πρωτογενή συνείδηση , δικαιούμαστε να είμαστε βέβαιοι ότι ζώα χωρίς φλοιό ή κάτι ισοδύναμο δεν έχουν συνείδηση.

Μια διασκεδαστική εικασία είναι ότι για τα ψυχρόαιμα ζώα με πρωτόγονους φλοιούς η πρωτογενής συνείδηση θα ήταν πολύ περιοριστική , επειδή τα συατήματα αξιών τους και η μνήμη τους αξιών – κατηγοριών στερούνται ένα επαρκώς σταθερό βιοχημικό περιβάλλον μέσα στο οποίο θα διασφάλιζαν κατάλληλες διασυνδέσεις με ένα σύστημα που θα μπορούσε να υποστηρίζει μια τέτοια συνείδηση .

Έτσι τα φίδια φαίνεται ότι ίσως έχουν πρωτογενή συνείδηση (εξαρτάται από τη θερμοκρασία) , αλλά οι αστακοί δεν έχουν .

Εάν οι μελλοντικές έρευνες επιβεβαιώσουν αυτή την εικασία , θα σημαίνει ότι η συνείδηση έχει ηλικία τριακοσίων εκατομμυρίων ετών .

Όλοι έχουμε σκεφτεί κάποτε αυτό το ζήτημα , αλλά μέχρι πρόσφατα οι επιστήμονες ως επιστήμονες το απέφευγαν . Στις μέρες μας παρουσιάζεται κάτι καινούργιο : η νευροεπιστήμη.

Αρχίζουμε να συσσωρεύουμε επιστημονικές γνώσεις για τον εγκέφαλο με εκρηκτικό ρυθμό . Καθίσταται πλέον δυνατόν να αναφερόμαστε με επιστημονικό τρόπο στο πώς βλέπουμε , ακούμε και αισθανόμαστε . Το πολυπλοκότερο αντικείμενο στο σύμπαν αρχίζει να αποκαλύπτει τα μυστικά του .

Γιατί θα έπρεπε να υποθέσουμε πως κάτι τέτοιο θα μας παράσχει πληροφορίες σχετικά με τη νόησή μας ;

Εξαιτίας όσων έχουμε ήδη μάθει . Όπως διαπιστώσαμε ότι η ύλη υπάρχει ως μια ιδιαίτερη οργάνωση σωματιδίων , έτσι θα καταφέρουμε να κατανοήσουμε πώς προκύπτει η νόηση από άλλες όμοιες διατάξεις . Αυτό είναι το θέμα που πραγματευόμαστε . Η σύνδεση όσων γνωρίζουμε για τη νόηση με ό,τι αρχίζουμε να γνωρίζουμε σχετικά με τους εγκεφάλους μας .

Θα αναφερθώ σε μια ποικιλία ζητημάτων : νεύρα , υπολογιστές , αντίληψη , γλώσσα , εαυτούς .

Θα προσπαθήσουμε να δείξουμε πώς συνδέονται αφενός μεταξύ τους και αφετέρου με το γεγονός ότι έχουμε επίγνωση .

Αντί να αναφερόμαστε στον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε ή συλλογιζόμαστε , ας πραγματευτούμε τη βάση αυτών των υψηλού επιπέδου δραστηριοτήτων .

Ο τελικός μας στόχος είναι να δείξουμε ότι είναι επιστημονικά δυνατόν να κατανοήσουμε την νόηση .

Ας προσπαθήσουμε να περιορίσουμε τις τεχνικές λεπτομέρειες στο ελάχιστο , ενώ παράλληλα ας μη διστάσουμε να αντιπαρατεθούμε σε κατεστημένες θεωρίες και ιδέες τις οποίες θεωρούμε εσφαλμένες . Έτσι , αν και ορισμένα σημεία θα αφορούν την επισήμανση θέσεων τις οποίες θεωρούμε αβάσιμες , η κύρια προσπάθεια θα είναι θετική και δημιουργική . Σε τελική ανάλυση , το εν λόγω θέμα – όπως και η μαιευτική – είναι εκ των ων ουκ άνευ για την ύπαρξή μας . Βρίσκεται στο κέντρο του ανθρώπινου ενδιαφέροντος .