- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.
quote:
"Άτζι" ασχολούνται με την Αστρολογία σε επαγγελματικό και ΒΙΟΠΟΡΙΣΤΙΚΟ επίπεδο
Οχι Βριλ. Εδω κανεις λαθος. Δεν προκειται ν΄ασχοληθω ποτε επαγγελματικα ή βιοποριστικα με την Αστρολογια. Η εργασια μου δεν εχει καμμια σχεση με την Αστρολογια.
Υπάρχει κι'άλλος τρόπος να πεις ότι δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις στα επιχειρήματά μου.
Φιλικά Βασίλης
quote:
Dear Αστροψυχή,Ας δούμε λοιπόν αυτά που λες:
.............................
"Όσο για τον Πτολεμαίο βλέπω ότι ο σεβασμός στον ιδρυτή της "σύγχρονης" Αστρολογίας έχει χαθεί.
Ας δούμε τι έκανε ο Πτολεμαίος:
1.Χώρισε τον ζωδικό κύκλο σε 12 ισομεγέθη ζώδια των 30 μοιρών που αντιστοιχούσαν λίγο-πολύ στους πραγματικούς ζωδιακούς Αστερισμούς.
2.έδωσε το περίγραμμα κατασκευής του Ωροσκοπίου για κάθε άνθρωπο πρώτος.
3.Κατασκεύασε πρώτος τους 12 οίκους της Αστρολογίας
4.Έδωσε πρώτος τις χαρακτηριστικές επιδράσεις των πλανητώνΧωρίς αυτόν θα είσασταν ένα τίποτα!"
ΕΑΝ Ο ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΕ ΤΟΥΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΟΙΚΟΥΣ ΔΕΝ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΟΙΚΟΥΣ ΤΟΤΕ ΑΣΤΡΟΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΩΡΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΑΘΛΗΜΑ!!!!!!!!!!!!!!!
Φιλικά Βασίλης
Αγαπητέ μου Βασίλη,
σου είπα ότι ασχολιέμαι με τον Κλαύδιο Πτολεμαίο σχεδόν 20 χρόνια και είμαι από τους πρώτους - αν όχι ο πρώτος - που τον μετέφρασα στα ελληνικά.
Σα να μη στο είπα!
Εχεις βάλει καπίστρια στα μάτια και καλπάζεις ηρωικά (προς τη δόξα)!
Μ' αρέσεις ρε μπαγάσα!
Απλά, στο όνομα των χιλιάδων ωρών που έχω αφιερώσει στη σπουδή της "Τετραβίβλου" του Πτολεμαίου δε μου επιτρέπεται να σε αφήνω να λες σε ένα δημόσιο βήμα τέτοιες χοντρές ανακρίβειες.
Στην πραγματικότητα, ο Πτολεμαίος δεν έκανε τίποτε από τα 4 που γράφεις παραπάνω (τα είχαν κάνει προηγούμενοι αστρολόγοι, ακόμη και βαβυλώνιοι τέτοιοι)!
Το πιο "εξώφθαλμο" όμως , στο οποίο επιμένεις, είναι ότι ο Πτολεμαίος δημιούργησε τους αστρολογικούς οίκους, που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι σήμερα.
Γράψε μου, λοιπόν, εδώ σε ΠΟΙΟ συγκεκριμένο ΚΕΦΑΛΑΙΟ, ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ και ΣΤΙΧΟΥΣ αναφέρεται ο Πτολεμαίος σε αστρολογικούς οίκους!
Αν το κάνεις αυτό θα αποτάξω το σατανά - αστρολογία και θα προσχωρήσω στο σωστό δρόμο.
Α, ρε Βασίλη!
(αλήθεια το alter ego σου, ο Velial, τι κάνει;)
Ας δούμε τι λέει ο Πτολεμαίος στην Τετράβιβλό του για τους οίκους:
quote:
Περὶ οἴκων ἑκάστου ἀστέρος.Συνοικειοῦνται δὲ καὶ οἱ πλανῆται τοῖς τοῦ ζῳδιακοῦ μέρεσι κατά τε τοὺς καλουμένους οἴκους καὶ τρίγωνα καὶ ὑψώματα καὶ ὅρια καὶ τὰ τοιαῦτα. καὶ τὸ μὲν τῶν οἴκων τοιαύτην ἔχει φύσινἦ ἐπειδὴ γὰρ τῶν ιβ ζῳδίων τὰ βορειότατα καὶ συνεγγίζοντα μᾶλλον τῶν ἄλλων τοῦ κατὰ κορυφὴν ἡμῶν τόπου θερμασίας τε καὶ ἀλέας διὰ τοῦτο περιποιητικὰ τυγχάνοντα ὅ τε Καρκίνος καὶ ὁ Λέων ἐστί, τὰ δύο ταῦτα τοῖς μεγίστοις καὶ κυριωτάτοις, τουτέστι τοῖς δύο φωσὶν ἀπένειμαν οἴκους, τὸ μὲν τοῦ Λέοντος ἀρρενικὸν ὂν τῷ ἡλίῳ, τὸ δὲ τοῦ Καρκίνου θηλυκὸν τῇ σελήνῃ, καὶ ἀκολούθως τὸ μὲν ἀπὸ Λέοντος μέχρι Αἰγόκερω ἡμικύκλιον ἡλιακὸν ὑπέθεντο, τὸ δὲ ἀπὸ Ὑδροχόου μέχρι Καρκίνου σεληνιακόν, ὅπως ἐν ἑκατέρῳ τῶν ἡμικυκλίων ἓν ζῴδιον καθ' ἕκαστον τῶν πέντε ἀστέρων οἰκείως ἀπονεμηθῇ, τὸ μὲν πρὸς ἥλιον τὸ δὲ πρὸς σελήνην ἐσχηματισμένον, ἀκολούθως ταῖς τε τῶν κινήσεων αὐτῶν σφαίραις καὶ ταῖς τῶν φύσεων ἰδιοτροπίαις.
Ας δούμε τι λέει ένας άλλος Αστρολόγος για τους οίκους στο Astrology Online Magazine( www.astrolisto.com/cgi-bin/index.cgi?action=viewnews&id=38 ):
quote:
"Για τους ενασχολούμενους σοβαρά με την Αστρολογία, είναι γνωστό, ότι ένα από τα βασικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο αστρολόγος, είναι το πρόβλημα των οίκων.Από την εποχή που ο Κλαύδιος Πτολεμαίος εισήγαγε στην Αστρολογία τη διαίρεση των οίκων, μέχρι σήμερα, έχουν προκύψει πολλά συστήματα διαίρεσης των οίκων, εξαιτίας ίσως του ορθολογισμού που διακατείχε τους εφευρέτες των συστημάτων αυτών μετά τον Κλαύδιο Πτολεμαίο. Το μόνο που δεν παρατήρησαν μάλλον αυτοί οι ορθολογιστές, είναι ότι η ίδια η Αστρολογία είναι μια Συμβολική Επιστήμη.
Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος σχεδίασε τους οίκους του, χωρίς να λάβει μάλλον υπόψη του, το γεωγραφικό πλάτος, μιας και ο ίδιος ζούσε στην Αίγυπτο, άρα πολύ κοντά στον Ισημερινό. Ίσως όμως και να το έλαβε και σκόπιμα να διαίρεσε τους οίκους μόνο με βάση τον Ωροσκόπο, κατανοώντας ότι στο Βόρειο Πόλο Ωροσκόπος και Μεσουράνημα θα είναι το ίδιο. ......
Αυτά λέει ο Αστρολόγος του Astronomy Online Magazine.
Αχ Αστρολογοψυχή μην γράφεις πολλά ψέματα διότι τα "γραπτά μένουν".
Λες επίσης:
quote:
Στην πραγματικότητα, ο Πτολεμαίος δεν έκανε τίποτε από τα 4 που γράφεις παραπάνω (τα είχαν κάνει προηγούμενοι αστρολόγοι, ακόμη και βαβυλώνιοι τέτοιοι)!
Ρωτώ λοιπόν:
Ποιοί τα έκαναν πριν τον Πτολεμαίο και πότε ; Έχεις στοιχεία; Γιατί εάν δεν έχεις στοιχεία τότε δεν αποδεικνύεις ΤΙΠΟΤΕ αραδιάζοντας δυο κουβέντες του στυλ: "τα είχαν κάνει οι προηγούμενοι ....τετοιοι"
Θα μπορούσα να σου ειπώ ότι δεν μετέφρασες εσύ τον Πτολεμαίο από τους πρώτους. Όμως δεν το κάνω διότι δεν έχω καθόλου στοιχεία. Μόλις και εάν τα βρώ θα το κάνω!! Μέχρι τότε δεν μιλώ γιατί θα εκτεθώ! Όπως εκτίθεσαι εσύ λέγοντας πράγματα που καταρίπτονται εντός 5 λεπτών.
Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος είναι ο πατέρας της σύχγρονης Αστρολογίας.
Θα σε παρακαλούσα να τον σέβεσαι περισσότερο.
Απέταξε λοιπόν την Αστρολογία όπως υποσχέθηκες και πάρε τον σωστό δρόμο!
Φιλικά Βασίλης
Δεν είναι μόνον η Τετράβιβλος που περιέχει Αστρολογικά δεδομένα. Είναι και η "Μεγάλη Μαθηματική Σύνταξις" ή Almegest. Εκεί δίδονται οι πληροφορίες για τους οίκους. Η κατασκευή του Ωροσκοπίου κλπ.
Φιλικά Βασίλης
Για τους Ελληνες, οι "οικοι" δεν αποτελουσαν κατι διαφορετικο απο τα ζωδια, αλλα ηταν τα ιδια τα ζωδια.
Η λεξη οικοςαναφεροταν στο ζωδιο εκεινο, στο οποιο ενας απο τους 7 παραδοσιακους πλανητες εξεφραζε την υψιστη δυναμη του και κυριαρχουσε εκει-και οχι στη σχεση που ειχαν τα ζωδια με τον Ωροσκοπο. Προκειται δηλαδη, γι΄αυτο που σημερα ονομαζουμε κατοικια ή κυβερνηση ή κυριαρχια του πλανητη σε ενα ζωδιο και θεωρειται η σημαντικοτερη απο τις θεμελιωδης δυναμεις. Για παραδειγμα, προκειμενου να γινει αναφορα στο ζωδιο του Λεοντα, χρησιμοποιουσαν τη φραση ο οικος του Ηλιου, ενω τα ζωδια του Τοξοτη και των Ιχθυων που κυβερνονται απο τον Δια αναφερονταν ως οι οικοι του Διος,κ.ο.κ. Ειναι χαρακτηριστικο, μαλιστα, οτι το ζωδιο που κυβερνα καθε πλανητης ονομαζοταν και οικητηριον του πλανητη αυτου.
Η λεξη οικος στα ελληνικα αστρολογικα κειμενα σημαινει ζωδιο και προκειμενου να προσδιοριστει η εννοια του οικου οπως ειναι σημερα γνωστη, χρησιμοποιουνταν η λεξη τοπος.
Ο Πτολεμαιος, μεσω της Τετραβιβλου, ασχολειται κυριως με τις φυσικες επιρροες και τα αιτια και οχι με τα καθημερινα πρακτικα θεματα, τα οποια καθοριζουν οι οικοι με τη συγχρονη εννοια που τους εχει αποδοθει.
Edited by - angi on 04/05/2006 03:36:05
Όταν λοιπόν η μία και η άλλη επαγγελματίαςΑστρουτζυού συμμετέχουν εδώ, για να ξεκατινιαστούν με την μία και την άλλη Αστρουτζού, που τις αναφέρουν και ονομαστικά, για μένα χάνει όλο το νόημα η "συζήτηση".
Αναλογιστείτε το εξής.
Η μία Αστρουτζυού κατηγορεί την άλλη για ασχετοσύνη, όταν πρίν λίγο καιρό ακόμα ήταν υπάλληλός της και σήκωνε τα τηλέφωνα (Τι τηλέφωνα δηλαδή, με ένα κουμπάκι στο αυτί είναι όλη μέρα στα τηλεφωνικά κέντρα των γραμμών "Πάρε με τώρα τηλέφωνο στο 090")
Όσο η πίττα, η μάσα, τα μπικικίνια έφταναν για όλους, όλα ήταν μια χαρά. Όσο η πίττα μικραίνει -γιατί άραγε ? - τόσο πιο ευφάνταστα πράγματα θα βλέπουμε ολοένα στις οθόνες μας.
Σε λίγο θα δούμε και τους ... Ναϊτες Ιππότες καβάλα στα άλογα, να έχουν άμεση σχέση με το Σείριο...
Εγώ δεν θα είχ καμία αντίρηση να ασχοληθώ με το θέμα της Αστρολογίας, ψάχνοντας άν υπάρχει συσχετισμός και ξεκινόντας από τη βάση ότι μια άγνωστη αιτία συσχετίζεται με τη διαμόρφωση του χαρακτήρα ή της ζωής του καθενός. Με το σκεπτικό, αίτιο και αιτιατό, με απόδειξη.
Αλλά με επαγγελματίες που κάνουν άγρα πελατών... μπά, όχι, άστο καλύτερα.
Μου αρέσει να κουβεντιάζω με Αστρολόγους που προσπαθούν απεγνωσμένα να βρούν μια "βάση" για την δεισιδαιμονία τους.
Μου είναι πολύ πιό ευχάριστο από το να κουβεντιάζω με κάποιο άσχετο ψώνιο που ασχολείται με τα ζώδια. Το ψώνιο αντέχει μόνο 2 λεπτά στην συζήτηση. Ενώ ο επαγγελματίας Αστρολόγος είναι πιό ανθεκτικός. Έχει τεχνική στην κουβέντα. Εάν τον κολλήσεις στον τοίχο σε ένα θέμα, αμέσως το γυρνάει αλλού. Αοριστολογεί, ψεύδεται, δεν θυμάται τι έλεγε πριν λίγους μήνες και έτσι πέφτει σε αντιφάσεις.
Δεν δίνει ποτέ στοιχεία επιστημονικά ή πραγματικά διότι δεν συμφέρει!!
Όταν τον αντικρούεις παράγραφο, παράγραφο εξαφανίζεται για λίγο και την θέση του πέρνει αμέσως κάποιος άλλος αλλάζοντας θέμα!
I LOVE τους δήθεν Αστρολόγους! Ίσως ιδρύσω την Αστρολογία των 13ων ζωδίων για να γίνουμε συνάδελφοι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Φιλικά Βασίλης
ακόμη περιμένω το ζώδιό σου και την ημερομηνία γέννησής σου.
Γιατί δεν τα δίνεις ? φοβάσαι κάτι ?
Εσύ ως Αστρολόγος θα έπρεπε να διευκολίνεις την Αστρολογική έρευνα.
Φιλικά Βασίλης
ΥΓ: Ας δώσει αυτά τα στοιχεία κάποιος άλλος π.χ. Mercury, Αστροψυχή, Άντζι, το ίδιο μου κάνει.
η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια!
Σε ρώτησα στην προηγούμενη δημοσίευση μου να μου πεις σε πιο ακριβώς σημείο αναφέρεται ο Πτολεμαίος στους σύγχρονους αστρολογικούς Οίκους ("στους Οίκους δηλαδή όπως τους χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι σήμερα", όπως συγκεκριμένα σου έγραψα) και συ μου παρέθεσες - ακριβώς όπως το περίμενα - ένα απόσπασμα από την "Τετράβιβλο" (Βιβλίο Ι, κεφάλαιο 18) από το κεφάλαιο δηλαδή που έχει για τίτλο "Περί οίκων εκάστου αστέρος". Στο κεφάλαιο αυτό όντως περιέχεται η λέξη "οίκος", πλην όμως με τελείως διαφορετική σημασία από αυτή που της δίνουν σήμερα οι Αστρολόγοι.
Για να μπορέσουν να παρακολουθήσουν αυτή τη συζήτηση και οι άλλοι φίλοι που θα βρεθούν σε αυτό το βήμα και δεν ξέρουν πολλά για το θέμα, προτείνω να επισκεφτούν ένα δικτυακό τόπο που προσφέρει δωρεάν (στα αγγλικά, δε βρήκα κάτι αντίστοιχο στα ελληνικά) την Τετράβιβλο του Πτολεμαίου. Η διεύθυνση είναι:
http://www.geocities.com/astrologysources/classicalgreece/tetrabiblos/index.htm
Και με την πρώτη πρόταση του προαναφερθέντος κεφαλαίου που διαβάζει κανείς : "Συνοικειούνται δε και οι πλάνητες τοις του ζωδιακού μέρεσι κατά τε τούς καλουμένους οίκους και τρίγωνα και υψώματα και όρια και τα τοιαύτα..." (στην αγγλική μετάφραση θα το βρείτε σαν κεφάλαιο .17) καταλαβαίνει ότι ο Πτολεμαίος δε μιλάει για τους Οίκους που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι σήμερα (τους δώδεκα "τομείς" δηλαδή στους οποίους διαιρούμε ένα ωροσκόπιο, με σημείο εκκίνησης τον Ωροσκόπο)αλλά για τα ΖΩΔΙΑ τα οποία αποτελούν το "σπίτι" του κάθε πλανήτη. Ουσιαστικά, δηλαδή, αναφέρει τον "κυβερνήτη" - πλανήτη του κάθε ζωδίου. Αυτό μπορεί εύκολα να το διαπιστώσει κανείς, γιατί στη συνέχεια του κειμένου γράφει ότι ο Λέων αποτελεί τον "οίκο" του Ηλιου, ο Καρκίνος τον "οίκο" της Σελήνης κ.ο.κ. Ολόκληρο αυτό το κεφάλαιο μιλάει αποκλειστικά για τη "συγγένεια" των πλανητών και των ζωδίων, για το που είναι το "σπίτι" του κάθε πλανήτη. ΠΟΥΘΕΝΑ δε γίνεται αναφορά στους "Οίκους" που χρησιμοποιούν σήμερα οι αστρολόγοι!
Βλέπεις Βασίλη μου στο πέρασμα 2000 χρόνων άλλαξαν χρήση κάποιες λέξεις (πράγμα που γνωρίζουν όλοι όσοι έχουν ασχοληθεί έστω και στοιχειωδώς με την αρχαία ελληνική γλώσσα). Αυτό διαφαίνεται ακόμη και στον τίτλο του συγκεκριμένου κεφαλαίου της Τετραβίβλου "Περί οίκων εκάστου αστέρος" . Αν και αναφέρει τη λέξη "αστήρ" πουθενά σε αυτό το κεφάλαιο (έκτασης μιάμισης σελίδας) δε γίνεται αναφορά σε κάποιο αστέρι και είναι προφανές ότι λέγοντας "αστέρι" εννοεί πλανήτη! Ανάλογα, και η λέξη "οίκος" στα χρόνια του Πτολεμαίου είχε την έννοια του¨"σπιτιού" του κάθε πλανήτη, του ζωδίου μέσα στο οποίος ο πλανήτης εκδηλώνει πιο ελεύθερα τις ιδιότητες του "σα να είναι στο σπίτι του".
Μου κάνει εντύπωση το πόσο με υποτιμάς. Σου είπα ότι σπουδάζω Πτολεμαίο για σχεδόν είκοσι χρόνια, αλλά φαίνεται ότι δεν το έλαβες καθόλου υπόψη σου. Στο επαναλαμβάνω, λοιπόν, για να σου εντυπωθεί και να καταλάβεις ότι με ρηχές προσεγγίσεις δεν πρόκειται να καταφέρεις τίποτε: ΜΕΛΕΤΩ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΤΟΝ ΠΤΟΛΕΜΑΙΟ ΣΧΕΔΟΝ ΕΙΚΟΣΙ ΧΡΟΝΙΑ!
Επειδή στο συγκεκριμένο εδάφιο που μου υπέδειξες ο Πτολεμαίος δεν κάνει καμία αναφορά στους αστρολογικούς Οίκους, αυτούς που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι σήμερα, περιμένω να μου υποδείξεις που κάνει τέτοια αναφορά. Και για να μην κουράζεσαι, επειδή δεν υπάρχει πουθενά στην Τετράβιβλο αναφορά στους σημερινούς αστρολογικούς "Οίκους" έχασες το στοίχημα. 'Ετσι, λοιπόν, εγώ δεν πρόκειται να αποτάξω την αστρολογία, αλλά σίγουρα εσύ πρέπει να αποτάξεις την ημιμάθεια.
Και κάτι ακόμη. Με στενοχωρεί η μικρότητα εσένα και του Βριλ (τα επιχειρήματα του οποίου εξαντλούνται στο ότι δε θέλει να κάνει διάλογο μαζί μου γιατί είμαι "επαγγελματίας" και """...με επαγγελματίες που κάνουν άγρα πελατών... μπά, όχι, άστο καλύτερα...""" Μπορείς να μου "κουοτάρεις" Βριλ έστω και μία πρόταση μου - από τις εκατοντάδες που έχω γράψει σε αυτές τις 15 σελίδες που συνθέτουν το θέμα "Αστρολογία, μια επιστήμη ή μια απάτη;" - μία και μόνο μία πρόταση μου που να έχει γραφτεί με σκοπό την "άγρα πελατών");
Αν θέλετε να "νικήσετε" πάνω μου και να "κατατροπώσετε" τα επιχειρήματα μου κάντε το με το σωστό τρόπο, αντιτάσσοντας μου τα δικά σας επιχειρήματα! Μη γίνεστε "μικροί". Αυτό το site μας φιλοξενεί για να εκφράζουμε ελεύθερα και δημιουργικά τις απόψεις μας. Δεν είναι ούτε για να εκτοξεύουμε κατηγορίες, ούτε για να "σπιουνέβουμε" και να απειλούμε ο ένας τον άλλο (σε στυλ "έμαθα τι είναι αυτός...", "θα μάθω εγώ ποιος είσαι" και άλλες τέτοιες απίθανες γελοιότητες). Ξέρετε κάτι, αγαπητοί μου; Το ύφος γραφής κάποιου προδίδει και το χαρακτήρα του. Οσοι, λοιπόν , επισκεφτούν αυτό το βήμα (και είναι χιλιάδες)και καθίσουν να διαβάσουν τα όσα έχουν γραφτεί εδώ θα καταλάβουν το χαρακτήρα όλων μας.
Edited by - Αστροψυχή on 04/05/2006 14:16:07
Edited by - Αστροψυχή on 04/05/2006 14:19:07
http://www.geocities.com/sfetel/gr/sitemap_g.htm
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
σ'ευχαριστούμε για την άκρως ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα.
Φιλικά
Φάνης!
-=Rabigh , D4 lost C1ty in Da D3sert o Ar4bia=-
Πολύ ενδιαφέρουσα, λεπτομερής και κατατοπιστική παρουσίαση με αναφορές στην προϊστορία.
