- Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ.. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
O Θεός, έτσι όπως θέλουνε τα γνωστά Αβρααμικά δόγματα να είναι, για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει.
Επανέρχομαι στην πρώτη και βασική τοποθέτηση του Schwabe. Η τοποθέτηση αυτή είναι αυθαίρετη αναφορικά με την παγκόσμια κουλτούρα. Ο αριθμός των πιστών αυξάνεται και ενισχύεται το θρησκευτικό αίσθημα σύμφωνα με έρευνες που διεξήχθησαν σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι έρευνες αυτές είναι στην διάθεση του κάθε αναγνώστη.
Τίθεται όμως ένα άλλο θέμα : "ποιος θεός ;" : σε ποιον θεό αναφερεται ο Schwabe όταν λέει "ο θεός πέθανε"; Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Αναφέρεται στον παντογνώστη Θεό της Π.Δ, στον απόστολο του Θεού Μωάμεθ, αναφέρεται γενικότερα στον Θεό - πρόσωπο και όχι στον Θεό - έννοια, δηλ. στην Θεϊκότητα. Κάνω λάθος Schwabe;
quote:
Άλλο Θεό εννοεί ο trexa, άλλον μπορεί να εννοεί ο KERRY KING, άλλον ο samuel και άλλον ο zip (μην πείτε για μένα, έχω δηλώσει άθεος και εννοώ "χωρίς Θεό"). Άρα;
Ακριβώς αυτό προσπαθώ να διευκρινήσω ...
quote:
Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. Αναφέρεται στον παντογνώστη Θεό της Π.Δ, στον απόστολο του Θεού Μωάμεθ, αναφέρεται γενικότερα στον Θεό - πρόσωπο και όχι στον Θεό - έννοια, δηλ. στην Θεϊκότητα.
Αν ο Schwabe εννοεί αυτόν τον Θεό, τον Θεό-πρόσωπο δηλ. κι όχι την έννοια της θεϊκότητας, αν εννοεί τον χαρακτήρα Θεό, την προσωπικότητα - θεό, τον προσωποποιημένο δηλ. Θεό, ε, τότε ... ένα πολύ μεγάλο συγνώμη από μένα στον Schwabe. Αυτόν τον Θεό, τον έχει φάει το μαύρο χώμα και για μένα δηλ. Εγώ εννοούσα στα προηγούμενα posts μου, τον Θεό ως έννοια όχι ως πρόσωπο.
Ωστόσο, λέω "ΓΙΑ ΜΕΝΑ", δεν λέω "για την παγκόσμια κουλτούρα". Γιατί όντως για την παγκόσμια κουλτούρα, ο θεός των Αβρααμικών δογμάτων ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ, δυστυχώς, αλλά δεν έχει πεθάνει. Για μένα, αυτός ο θεός, ναι, έχει. Αλλά προσωπικά εγώ δεν το γενικεύω, δεν το παγκοσμιοποιώ αυτό. Γενικά δηλ. σαν άνθρωπος δεν μου αρέσει να γενικεύω. Κι ενώ ο Schwabe ναι μεν αναφέρεται σε έναν συγκεκριμένο Θεό, των Αβρααμικών Δογμάτων, όσον αφορά τον θάνατο αυτού του Θεού, το γενικεύει, το κάνει παγκόσμιο δηλ. το θέμα. Εδώ, σ' αυτό το σημείο εγώ διαφωνώ.
Ο "Θεός" της Παλαιάς Διαθήκης, σαφώς είναι νεκρός - μάλλον δεν έχει υπάρξει ποτέ δηλ. - δεν είναι δυνατόν να έχει υπάρξει, δεν τίθεται θέμα δηλ. γι' αυτό. Κατ' αρχήν η Π.Δ δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως ντοκουμέντο, περιέχει αντιφάσεις, ανακρίβειες και ... ανοησίες που αναιρούν τον ίδιο τον "Θεό" που υμνεί, τι να λέμε τώρα ...
Edited by - zip on 09/09/2008 15:06:24
Έχω πει, πως ιδιαίτερα ο Χριστιανισμός έχει χάσει πάρα πολύ όμορφα πράγματα επειδή ακριβώς έχει προσωποποιήσει τον Θεό του. Είναι δικαιολογημένο όμως αυτό. Ο κάθε πιστός της κάθε θρησκείας, αναζητά επικοινωνία με αυτήν την θεότητα που αντιπροσωπεύει η θρησκεία του. Διαφορετικά, δεν έχει νόημα γι' αυτόν να πιστεύει. Έχει ανάγκη να επικοινωνεί. Επειδή είναι άνθρωπος, επικοινωνεί ανθρώπινα. Έτσι, με αυτόν τον τρόπο, έχει αποδώσει ανθρώπινα χαρακτηριστικά στον "θεό" του. Και όσο κι αν ο "Θεός" των Χριστιανών εποίησε τον άνθρωπο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσην, μάλλον ο άνθρωπος εποίησε τον "Θεό" του κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσην. Ακριβώς για να μπορεί να επικοινωνεί. Κι όταν λέω "επικοινωνία" εννοώ όλες εκείνες τις προϋποθέσεις που συντρέχουν ώστε να υπάρχει κάποιο είδος αλληλοεξάρτησης. Ο άνθρωπος περιμένει τον "Θεό" του να τον βοηθήσει, περιμένει να τον ακούσει, περιμένει να του μιλήσει. Από την άλλη κι ο "Θεός" του περιμένει από 'κείνον να είναι σωστός, τίμιος, να πράττει το καλό κτλ. Από αυτή την αλληλοεξάρτηση πρέπει κάποια στιγμή να αποδεσμευτεί ο άνθρωπος.
Το λάθος είναι δικό μου. Ζητώ συγνώμη. Έπρεπε να είχα κάνει αυτό που έκανε και ο Ντόκινς :
"Ο κ. Ντόκινς εξηγεί από το πρώτο κιόλας κεφάλαιο ότι οι αντιρρήσεις του δεν αφορούν την έννοια του Θεού έτσι όπως την εννοούσε ο Αϊνστάιν - το δέος απέναντι στα μυστήρια του Σύμπαντος και της φύσης - αλλά την ύπαρξη του Θεού έτσι όπως την αντιλαμβάνονται οι περισσότερες θρησκείες και οι πιστοί τους, ως ενός προσώπου-δημιουργού, ο οποίος γνωρίζει την παραμικρή σκέψη και κίνησή μας και μπορεί να αναστήσει τους νεκρούς." http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14920&m=H10&aa=1
«Πούλα ότι έχεις και δεν έχεις, κρατώντας μερικά λίγα για την αξιοπρεπή σου ...Αυτό είπε ο Θεός. Το κάνεις; Εάν δεν το κάνεις, μην κατηγορείς το Θεό, για το ότι υπάρχει πείνα και αδικία στον κόσμο.»
Πρώτον δεν σημαίνει ότι επειδή γράφτηκε απο κάποιους στην Κ.Δ. ότι είναι «σοφό» ή καν «θεϊκό» αυτό που λές φίλτατε.
Άραγε, δεν μας είπε ποτέ ετούτος ο θεός, εάν πουλήσουμε τα πάντα και δεν εργαστούμε για το αύριο, για την ανάπτυξη, για την πρόοδο, ΠΩΣ ΘΑ ΖΗΣΟΥΜΕ? Μήπως ως περιπλανόμενοι επαίτες σαν και το Βιβλικό παράδειγμα?
Αλήθεια, γιατί δεν το έκανε ποτέ η εκκλησία? Γιατί δεν έσπευσαν οι τόσο αφοσιωμένοι εκρόσωποι ετούτου του Θεού της Μονής Βατοπαιδίου π.χ. να μοιράσουνε τα εκατομμύρια που πήρανε απο την ληστρική πώληση που έκαναν?
Μήπως επειδή γνωρίζουνε πως πραγματικά έχει το «παραμύθι»??
Αλοίμονο εάν ο Θεός ήταν τόσο αντιφατικός και προπάντων «εκτός τόπου και χρόνου».
samuel1974:
«Όπως εσύ δε θέλεις να μοιράσεις τα λεφτά σου στους φτωχούς, αλλά να τα αυγατίσεις, έτσι και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν παράγουνε φάρμακα..»
Ποτέ και κανείς δεν ενήργησε σε έναν «αγγελικά πλασμένο κόσμο», διότι ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ. Αυτός ήταν, αυτός και θα είναι.
Ας φρόντιζε η περίφημη «θεία πρόνοια» για μια καλύτερη εφαρμογή του σχεδίου της, και μιας και ο Παντογνώστης Θεός γνώριζε εκ των προτέρων το αποτέλεσμα, απλά θα διαπιστώσουμε ότι ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟ ΧΑΛΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΜΕΤΑ ΩΣ ΚΡΙΤΗΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΙ??
Τα χάλια και την ανεπάρκεια Του...
samuel1974:
«Όπως εσύ θέλεις να μαζέψεις κι άλλα λεφτά κι όχι να τα μοιράσεις στους πεινασμένους της γης, έτσι και οι πετρελαϊκές εταιρείες..»
Ενώ οι παπάδες έ?? Δεν είδες, ανά τους αιώνες μοίραζαν τα χρήματα τους στους φτωχούς, ανά τους αιώνες αρκούνταν σε απλά οικοδομήματα και δεν χτίζανε εκκλησίες πνιγμένες στο λούσο και τη χλιδή, ανά τους αιώνες και έως τις μέρες μας ζούσανε ρακένδυτοι δίχως λιμουζίνες, δίχως εξοχικά, δίχως σοφέρ, δίχως επιχειρήσεις και συμμετοχές σε κάθε λογής μπίζνα!
Εάν υπήρχε ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ φίλτατε, πρώτα απο όλα ΘΑ ΕΙΧΕ ΣΙΧΑΘΕΙ τους εκπροσώπους Του, και μάλιστα απο την Πεντάτευχο κιόλας..
samuel1974:
«Πείνα, φυσικές καταστροφές, πόλεμοι και επιδημίες, έχουνε άμεση ή έμμεση αιτία την απληστία ορισμένων...»
Εάν ο Παντογνώστης Θεός υπήρχε, εάν αυτός ο Θεός είχε όντως την ικανότητα να βλέπει το μέλλον, ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΗΔΙΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ. Θα είχε αηδιάσει απο τον πόνο που δημιούργησε σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων, ένεκα της απρονοησίας που τον χαρακτηρίζει.
Αλλά είπαμε, εάν υπήρχε...
«Αγαπητέ μου Schwabe,η σοφία το Θεού, μαζί με τα περιθώρια της δικής μας βούλησης..»
Νοητική αυθαιρεσία άνευ τεκμηρίου: Η «σοφία» του θεού.
Μετά απο αυτόν τον κόσμο, δεν χρειαζόμαστε πλέον καμία παρόμοια «σοφία». Τώρα πλέον, είναι αργά για ευχολόγια..
trexagireve:
«Αλλά δεν απάντησες, ο δικος σου θεός ζει;»
Δεν γνωρίζουμε τι εστί πραγματικά Θεός, λείπουνε λογικά στοιχεία και τεκμήρια, και φυσικά οι παιδαριώδεις αφηγήσεις γνωστών κειμένων περί τούτου μόνο ως αστείο μπορούνε να σταθούνε.
Εάν κάποιος κατανοήσει ότι μια άγκυρα που έχει στα πόδια του έχει πάψει να τον δένει, τότε μπορεί να συνεχίσει και παραπέρα..
Ίσως ακουστώ σαν εβραιοφάγος, αναγνώστης του Ρασιά, αλλά ο Ντόκινς (ποιός είναι αυτός;) δεν έχει διαβάσει ότι το δεός απέναντι στο σύμπαν λέγεται και πλατωνικός έρωτας;; "...Αντικρύζωντας την ομορφία της φύσης η ψυχή νοσταλγεί την ουράνια της κατοικία κ.λ.π."
Έτσι κι αλλιώς ο Αίνσταιν δεν διέπρεψε σα θεολόγος, για να ορίζει αυτός το ποιός είναι ο σωστός δρόμος της πίστης. Αλλά το να παρουσιάζουνε την κάθε new age μ...α και τις όποιες παρλαπίπες του κάθε διαπρεπή σαν λόγια του νέου Κορανίου του οικουμενισμού, δεν μου φαίνεται παράξενο απο κάποιο περιοδικό σαν τη φυλλάδα του Λαμπράκη.
Το ότι ο Θεός έχει πρόσωπο και δεν είναι μια απρόσωπη δύναμη, που αιωρείται ανάμεσα απο το κελάρισμα του ρυακιού και την κάσα με τις μπύρες που βάλαμε να παγώσουνε μέσα είναι η βασική διαφορά του Χριστιανισμού απο τον Παγανισμό.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
εγώ απλώς θεώρησα καλό να τοποθετηθώ και να διευκρινήσω σε ποιον θεό αναφερόμουν στα προηγούμενα μηνύματά μου.
«Τίθεται όμως ένα άλλο θέμα : "ποιος θεός ;" : σε ποιον θεό αναφερεται ο Schwabe όταν λέει "ο θεός πέθανε"; Ο Schwabe αναφέρεται στον Θεό των Αβρααμικών δογμάτων (Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού) δηλ. σε έναν χαρακτηρισμένο Θεό με συγκεκριμένες ιδιότητες και χαρακτηριστικά. ..Κάνω λάθος Schwabe;»
Καθόλου.
Προσδιορίζω τον Θεό που αναφέρω, και είναι ο Θεός των Αβρααμικών δογμάτων.
zip:
«Αν ο Schwabe εννοεί αυτόν τον Θεό, τον Θεό-πρόσωπο δηλ. κι όχι την έννοια της θεϊκότητας, αν εννοεί τον χαρακτήρα Θεό, την προσωπικότητα - θεό, τον προσωποποιημένο δηλ. Θεό, ε, τότε ... ένα πολύ μεγάλο συγνώμη από μένα στον Schwabe.»
Χαίρομαι που έστω και αργά, έχουμε βρει μια κοινή γραμμή εκκίνησης.
Ως ΝΕΚΡΟ ΘΕΟ χαρακτηρίζω τον Θεό που όλα τα γνωρίζει, αλλά σε τίποτα δεν επεμβαίνει, τον θεό που όλα τα μελλούμενα ξέρει, αλλά κατα τα άλλα χαρίζει απλώχερα «ελευθερία» στους ανθρώπους, τον Θεό που ως Παντογνώστης γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών αλλά κατα τα άλλα απαιτεί πίστη, τον Θεό που είναι γεμάτος αγάπη, αλλά κατα τα άλλα όποιος δεν επιλέξει να τον ακολουθήσει ως πρόβατο θα τον φάει το σκοτάδι της κολάσεως.
ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ.
quote:
Ως ΝΕΚΡΟ ΘΕΟ χαρακτηρίζω τον Θεό που όλα τα γνωρίζει, αλλά σε τίποτα δεν επεμβαίνει, τον θεό που όλα τα μελλούμενα ξέρει, αλλά κατα τα άλλα χαρίζει απλώχερα «ελευθερία» στους ανθρώπους, τον Θεό που ως Παντογνώστης γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών αλλά κατα τα άλλα απαιτεί πίστη, τον Θεό που είναι γεμάτος αγάπη, αλλά κατα τα άλλα όποιος δεν επιλέξει να τον ακολουθήσει ως πρόβατο θα τον φάει το σκοτάδι της κολάσεως.
Κατ' πρώτον συμφωνούμε ... εν τέλει. ΝΑΙ, αυτός ο θεός είναι νεκρός, και το "νεκρός" δηλ. πολύ του είναι, ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ δεν υπάρχει καν. Για να είναι νεκρός, θα έπρεπε πρώτα να ήταν ζωντανός. ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ καν. Υπάρχει μόνο σ' αυτές τις μονοθεϊστικές θρησκείες και ασφαλώς είναι μια αυταπάτη, η υπέρτατη αυταπάτη δηλ. 
Κατά δεύτερον ... παρατήρησε αν θέλεις κάτι : Όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις, πως δηλ. αυτός ο θεός όλα τα μελλούμενα τα ξέρει, σε τίποτε δεν επεμβαίνει, γνωρίζει επακριβώς το τέλος των Ημερών, είναι γεμάτος αγάπη κτλ. αυτά, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ενός Θεού ή περισσότερων θεών. Αυτά είναι ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ που τα συναντάς - αν τα συναντάς - ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΟ, όχι σε ΘΕΟ. Ο πραγματικός Θεός/Θεοί - βάζω την λέξη "πραγματικός" απλώς για να ξεχωρίζουμε σε ποιον αναφέρομαι - ούτε γεμάτος από αγάπη είναι, ούτε ξέρει τα μελλούμενα, ούτε γνωρίζει το τέλος των Ημερών, ούτε τίποτε.
Στον Αβρααμικό θεό, αποδώθηκαν αυτά τα χαρακτηριστικά. Από τον ίδιο τον άνθρωπο φυσικά, έτσι ; Όμως, δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Έπρεπε αυτοί που τον πιστεύουν - αυτόν τον Θεό - να μπορούν να επικοινωνούν κατά κάποιο τρόπο με αυτόν. Αλλιώς, δεν θα είχε νόημα η πίστη τους. Σε τι θα πίστευαν ; Σε ποιον ; Σε έναν Θεό, γενικό ; Έπρεπε με κάποιον τρόπο να τον χαρακτηρίσουν για να μπορούν μετά να εκ-λογικεύσουν και όλες τις υπόλοιπες εκδηλώσεις της πίστης τους. Την προσευχή π.χ. Αν ο Θεός τους δεν είχε αυτιά, πως θα άκουγε την προσευχή τους ; Αν δεν είχε μάτια, πως θα έβλεπε τις καλές τους πράξεις για να τους το ανταποδώσει ; Αν δεν είχε καρδιά, πως θα ισχυρίζονταν πως είναι γεμάτος αγάπη ; Οι άνθρωποι λοιπόν έπλασαν τον Θεό τους, αυτόν τον Αβρααμικό θεό, κατ' εικόναν και καθ' ομοίωσίν τους. Για να μπορούν όλα να τα φορτώνουν σ' αυτόν, όλα να τα εξηγούν, όλα να τα ερμηνεύουν, όλα να τα εκλογικεύουν βάση της θρησκευτικής τους πίστης. Επειδή π.χ δεν μπορούν οι ίδιοι να τιμωρήσουν κάποιον, λένε "ο θεός θα σε τιμωρήσει", επειδή δεν μπορούν να αποδώσουν οι ίδιοι δικαιοσύνη λένε "υπάρχει θεία δίκη", επειδή δεν μπορούν ΟΙ ΙΔΙΟΙ να φτιάξουν ένα σχέδιο, λένε αυτό που λέει κι ο trexagireve, "υπάρχει το σχέδιο του θεού". Όλη την ανικανότητά τους, την φορτώνουν στην ικανότητα του θεού τους. Έτσι ο θεός τους, έχει γίνει superman. Τα κάνει όλα!
Εδώ όμως, σ' αυτό το σημείο, σημείωσε αν θέλεις κάτι : Φαντάσου αυτοί οι ταλαιπωρημένοι άνθρωποι, αυτοί οι ανίκανοι άνθρωποι, να μην είχαν και αυτόν τον θεό-superman να πιστεύουν. Φαντάσου δηλ. να μην τον είχαν! Το πιθανότερο είναι πως θα είχαν πέσει σε βαριά μορφής μανιοκατάθληψη, άσε που θα είχαμε και μαζικές αυτοκτονίες ...
Όταν λοιπόν εσύ, βγαίνεις και τους λες "ξέρετε, μάγκες ... ο θεός σας πέθανε !", είναι σαν να τους λες να κάνουν χαρακίρι. Τους στερείς την ελπίδα να γίνουν δυνατότεροι, σοφότεροι, τους στερείς ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να ζήσουν - ασχέτως αν αυτό στην ουσία δεν είναι δικαίωμα αλλά αυταπάτη. Αυτοί το βλέπουν σαν δικαίωμα. Είναι σοβαρό ... Γι' αυτό και έχουν υπερασπιστεί κατά καιρούς αυτόν τον θεό με το αίμα τους. Γι' αυτό και πολέμησαν γι' αυτόν, γι' αυτό και σκότωσαν γι' αυτόν ... Τι να λέμε δηλ. ; Δηλ. σκέψου το λίγο ... άντε πες εντάξει, ο Θεός τους είναι superman. Πως δικαιολογούνται οι δολοφονίες ; Δηλ. εσύ θα σκότωνες για τον θεό σου - όποιος κι αν είναι αυτός, αν υπάρχει κτλ. δεν μας ενδιαφέρει - Θα σκότωνες ; Όχι! Θα σκότωνες όμως για την ζωή σου! Αν κάποιος σου απειλούσε την ίδια σου την ζωή, ε, δεν θα καθόσουνα με σταυρωμένα τα χέρια. Μπορεί και να σκότωνες. Φυσικά, δεν τους δικαιολογώ έτσι ; Απλά, ένα παράδειγμα : εσύ πιστεύεις πως οι σταυροφορίες έγιναν για τον θεό τους ; Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Για την ζωή τους έγιναν, όχι για τον θεό τους. Γιατί απειλήθηκε εμμέσως η ζωή τους. Όχι για τον θεό τους. Σάμπως, τον έχουν δει και ποτέ αυτόν τον θεό τους ; Εν ονόματί του όμως σκότωναν, εν ονόματί του λεηλατούσαν, έκαιγαν και κατέστρεφαν. Εδώ οι άλλοι πήγαν και πέσαν πάνω στους πύργους και σκότωσαν χιλιάδες, εν ονόματι του θεού τους. Δηλ. αυτός ο θεός είναι ο top τρομοκράτης. Δεν απειλείται ο θεός τους, επαναλαμβάνω, απειλείται η ίδια τους η ζωή!
Edited by - zip on 09/09/2008 21:01:28