- Για Γατο (Θεμα: Αγιες γραφες;;;) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Δοκίμασε θέματα και απόψεις που ήδη έχεις κατασταλάξει, ταμπού τα οποία "ακολουθείς και σέβεσαι",βιβλία τα οποία αποτελούν "αλήθεια" για σένα.
quote:
Για εμένα είναι εξίσου σημαντικό (ίσως και σημαντικότερο) το ΓΙΑΤΙ πιστεύει κάποιος κάτι,ΓΙΑΤΙ είναι συνδρομητής μιας άποψης, με το ποία άποψη φέρει και την ποιότητα της απόψεώς του.
quote:
Το ερώτημα που θέλω να θέσω εγώ είναι το εξής. Γιατί ενώ η διαδικασία που παρέθεσε ο Xotchipilli2 είναι τόσο απλή (στην αρχή της, οχι στην εφαρμογή της) ελάχιστοι φαίνονται διατεθειμένοι να την ακολουθήσουν?
Γιατί;
Ισως επειδή είναι σαν να ανοίγεις το κουτί της Πανδώρας. Οταν αρχίσεις να λειτουργείς με αυτό τον τρόπο (κριτική σκέψη), τον εφαρμόζεις σε όλα όσα σε αφορούν. Οπότε μπαίνεις σε επικίνδυνα μονοπάτια τα οποία οι περισσότεροι άνθρωποι αποφεύγουν.
Φαντάζεσαι τι θα συμβεί αν μπούμε στην διαδικασία που προτείνει ο Xotchipilli, της διαλεύκανσης των κινήτρων μας;! Για όλες τις παγιωμένες απόψεις μας; τα ταμπού; τις πράξεις μας;
Κι αν ανακαλύψουμε ότι είμαστε λάθος; Οτι όλα όσα πιστεύαμε μέχρι τώρα είναι μια φούσκα; ή ότι δεν είμαστε και τόσο σωστοί και καλοπροαίρετοι άνθρωποι; Τόσο έξυπνοι ή αξιόλογοι; Τόσο χαρισματικοί;
Αντέχουμε αυτή την πιθανότητα;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
δεν έχω και πολύ χρόνο στη διάθεσή μου.
Θα σταθώ στο τελευταίο σου μήνυμα,στο ότι έχουν συμβάλλει πολλοί
παράγοντες ώστε να είναι ο εγκέφαλός μας άκαμπτος και να μη δέχεται
πολλές αλλαγές.
Αυτό σχετίζεται και με τη διαμόρφωση των παιδικών χαρακτήρων.
Αλήθεια,έχουμε σκεφτεί ποτέ πόσο καταστροφικά είναι μερικά "στεγανά"
από αυτά που μαθαίνουμε στα παιδιά μας ??
Και τι αποτέλεσμα θα έχουν αυτά μετά ??
ΥΓ- το τόπικ εξελίσσεται πολύ όμορφα !
quote:
Γιατί;
Ισως επειδή είναι σαν να ανοίγεις το κουτί της Πανδώρας. Οταν αρχίσεις να λειτουργείς με αυτό τον τρόπο (κριτική σκέψη), τον εφαρμόζεις σε όλα όσα σε αφορούν. Οπότε μπαίνεις σε επικίνδυνα μονοπάτια τα οποία οι περισσότεροι άνθρωποι αποφεύγουν.
Φαντάζεσαι τι θα συμβεί αν μπούμε στην διαδικασία που προτείνει ο Xotchipilli, της διαλεύκανσης των κινήτρων μας;! Για όλες τις παγιωμένες απόψεις μας; τα ταμπού; τις πράξεις μας;Κι αν ανακαλύψουμε ότι είμαστε λάθος; Οτι όλα όσα πιστεύαμε μέχρι τώρα είναι μια φούσκα; ή ότι δεν είμαστε και τόσο σωστοί και καλοπροαίρετοι άνθρωποι; Τόσο έξυπνοι ή αξιόλογοι; Τόσο χαρισματικοί;
Αντέχουμε αυτή την πιθανότητα;
Ε ,εδώ πάλι καλούμαστε να επιλέξουμε το τι θέλουμε!
Η παραπάνω διεργασία δεν είναι υποχρεωτική ,αυτό φαίνετε εξάλλου αν κοιτάξουμε γύρω μας. Και σίγουρα είναι και επικίνδυνη αλλα και επίπονη! Είπαμε ήδη,οτι το μη ψάξιμο προσφέρει αναλγησία,λογικό και εξ ορισμού δεν θα είναι οτι το ψάξιμο προκαλεί ίσως και πόνο?
Σιγά σιγά αν κάποιος επιλέξει αυτον τον δρόμο ,θα πρέπει να αναπτύξει και άλλες αρετές για να ανταπεξέλθει. Ένα είδος εσωτερικού οδηγού με τίτλο : "Πώς να ΜΗΝ βουτήξετε απο την ταράτσα της πολυκατοικίας σας όταν αντιληφθείτε πόσο λάθος είσασταν μέχρι τώρα σε πράματα που ανέκαθεν νομίζατε οτι είχατε το αλάθητο".Εδώ καλούμαστε να αναπτύξουμε και την αρετή του να συγχωρείς τον εαυτό σου (όταν λείπει εμφανίζωνται πολλά διαπροσωπικά προβλήματα) , και την αρετή του να βλέπεις τα πράματα στις διαστάσεις που τους αρμόζουν όπως επίσης και γενικότερα μια φιλοσοφία ζωής που μας βοηθάει και στην παραπάνω διαδικασία αλλα και στο να μην φτάσουμε στο νεκροκρέββατο μας είτε μίζεροι είτε αδαής.
Προσωπικά,προσπαθώ να εφαρμόσω να λεγόμενά μου,και οφείλω να πώ οτι είναι λίγο σαν αλατάκι στην πληγή σε ένα 99% των περιπτώσεων...Εδώ όμως θα δανειστώ τα μεγάλα ,αθάνατα λόγια του Εθνικού μας Συνθέτη "κύριου" Καρβέλα ,και θα τα απευθύνω στον εαυτό μου
"Και μου λεγες¨¨ ΤΣΟΥΖΕΙ μα ΜΗΝ ΣΤΑΜΑΤΑΣ,αχ Σούζυ! Τσουζει!
Reality: A serotonine induced Hallucination?
ΦΙΛΕ ΜΟΥ Xotchipilli2 ΔΕΝ ΔΥΝΑΜΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΘΑ ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΠΕΣΕΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΑΡΑΤΣΑ....
ΕΑΝ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΙ ΠΩΣ ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ?????
ΜΑ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ ΜΑΣ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΛΑΘΗ....
ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΡΙΜΟΙ ΝΑ ΤΡΑΒΙΞΟΥΜΕ ΜΠΡΟΣΤΑ ΧΩΡΙΣ ΤΑ ΔΕΚΑΝΙΚΙΑ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ "ΦΩΤΙΣΜΕΝΩΝ" ΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ , ΣΧΟΛΩΝ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΣ ΣΑΛΤΙΜΠΑΓΚΟΥ.
ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΑΞΙΟΙ ΤΙΣ ΤΥΧΗΣ ΜΑΣ.
ΑΞΙΟΙ ΤΗΣ ΤΥΧΗΣ ΜΑΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΣΗ ΤΩΝ ΑΠΟΚΡΥΦΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΜΥΣΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΟΙΤΑΜΕ ΑΔΥΝΑΜΟΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΤΙ.....
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ
quote:
ΦΙΛΕ ΜΟΥ Xotchipilli2 ΔΕΝ ΔΥΝΑΜΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΘΑ ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΠΕΣΕΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΑΡΑΤΣΑ....ΕΑΝ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΙ ΠΩΣ ΕΚΑΝΕ ΛΑΘΟΣ ?????
ΜΑ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ ΜΑΣ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΛΑΘΗ....
Αυτή ήταν μια υπερβολή απο μέρους μου, που σκοπό είχε κυρίως να δείξει το πόσο θα μπορούσε να ταρακουνηθεί κάποιος σε περίπτωση που θα έβλεπε κάποιο "ως τώρα" σύστημα αξιών του να καταρρέει. Όταν λέω "λάθος" εννοώ σε κάποιο βασικό τομέα ,όχι μικρολαθάκια που "δεν στοιχίζουν και τίποτα".
Απο την άλλη το πώς δέχεται κάποιος το ταρακούνημα είναι και προσωπική υπόθεση.Υπήρχαν ,υπάρχουν και θα υπάρχουν και άτομα που βούτηξαν απο την ταράτσα ή κρεμάστηκαν απο τον πολυέλαιο επειδή είτε έχασαν μεγάλα χρηματικά ποσά στα χαρτιά είτε λόγω ερωτικής απογοήτευσης/ενημέρωση οτι ο σύντροφός του/της τον/την απατάει. Τα λεφτά ξαναβρίσκονται,και η καρδιά αργά αλλα σταθερά γιατρεύεται απο τις πληγές...Και όμως μερικά άτομα τερμάτισαν την ζωή τους για αυτούς τους λόγους.Φαντάσου λοιπόν οτι στα ίδια άτομα ένα αυτοπροκληθέν χτύπημα σε πολλά επίπεδα του εγκαθεδρημένου " συστήματως αξιών"/"πλάνο κοσμοθεώρησης" να τους έφερνε σε πολύ άσχημη κατάσταση ίσως ασχημότερη απο το να δείς τα λεφτά σου να εξανεμίζωνται επειδή δεν ήρθε Άσσος Κούπα.
Οπότε μισοαστεία μισοσοβαρά το είπα! Γεγονός όμως είναι οτι η καινούργια η γεύση που θα πάρουμε αν εφαρμόσουμε τις παραπάνω μεθόδους,θέλει καιρό για να συνηθιστεί και να προσαρμοστούμε σε αυτή. Είναι ολίγον τι...εξεζητημένη!
Reality: A serotonine induced Hallucination?
quote:
Αλήθεια,έχουμε σκεφτεί ποτέ πόσο καταστροφικά είναι μερικά "στεγανά"
από αυτά που μαθαίνουμε στα παιδιά μας ??
Και τι αποτέλεσμα θα έχουν αυτά μετά ??
Συνήθως τους μεταφέρουμε τα "στεγανά" μας, επειδή θεωρούμε ότι αυτά θα τα βοηθήσουν στην ζωή τους (όπως βοήθησαν εμάς;). Αυτή η πίεση να βαδίσουν τον "πεπατημένο δρόμο" είναι ίσως το μεγαλύτερο "έγκλημα" των μεγαλύτερων προς τους νέους. Το κακό είναι ότι και οι περισσότεροι νέοι γρήγορα συμβιβάζονται με αυτή την ιδέα.
quote:
Ε ,εδώ πάλι καλούμαστε να επιλέξουμε το τι θέλουμε!Η παραπάνω διεργασία δεν είναι υποχρεωτική ,αυτό φαίνετε εξάλλου αν κοιτάξουμε γύρω μας. Και σίγουρα είναι και επικίνδυνη αλλα και επίπονη! Είπαμε ήδη,οτι το μη ψάξιμο προσφέρει αναλγησία,λογικό και εξ ορισμού δεν θα είναι οτι το ψάξιμο προκαλεί ίσως και πόνο?
Εγώ είμαι κατά των επίπονων διεργασιών, αν και απόλαυσα το "τσούζει σούζι μα μην σταματάς!" 
Και για να το διευκρινίσω συμφωνώ με αυτό που λες παρακάτω ότι πρέπει να αναπτύξουμε και άλλες αρετές.
Μία από αυτές είναι και να μάθουμε να μην πορωνόμαστε με ιδεολογίες, με ανθρώπους κλπ. και να μην στηρίζουμε την "ύπαρξη" μας πάνω σε αυτές. Ετσι αν κάποια ιδεολογία ή άνθρωπος αποδειχτεί μούφα, να μην χάσουμε το έδαφος κάτω από τα πόδια μας.
Αλλη μία που πολύ σωστά είπες είναι να μάθουμε να συγχωρούμε τον εαυτό μας (να μαθαίνουμε όμως από τα λάθη μας).
Αν πχ. ανακαλύψουμε ότι κάναμε αυτόν τον γάμο από συμφέρον και μόνο (σόρυ για το παράδειγμα αλλά συζητιέται πολύ τελευταία) ας το παραδεχτούμε και ας δούμε αν μπορούμε ή όχι να ζήσουμε με αυτό. Ασχετα με την απάντηση που θα δώσουμε σε αυτή την ερώτηση, ας αποφασίσουμε ότι από δω και εμπρός θα είμαστε πιό ειλικρινείς με τον εαυτό μας (και κατ' επέκτασιν με τους άλλους).
Αλλη μία (σε σχέση με τις διαστάσεις που λες) είναι να σταματήσουμε πια να ωραιοποιούμε τα πράγματα -κάτι που μας καλύπτει ψυχολογικά-, αλλά μας κάνει ράκος όταν ξαφνικά πέφτει το πέπλο και αντικρίζουμε την αλήθεια...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 24/10/2005 23:40:36
Πολύ καλή συζήτηση, πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Θα πιαστώ απο το παρακάτω για να βάλω και εγώ το λιθαράκι μου
quote:
Αλλη μία (σε σχέση με τις διαστάσεις που λες) είναι να σταματήσουμε πια να ωραιοποιούμε τα πράγματα -κάτι που μας καλύπτει ψυχολογικά-, αλλά μας κάνει ράκος όταν ξαφνικά πέφτει το πέπλο και αντικρίζουμε την αλήθεια...
Χρειαζόμαστε στηρίγματα ?
Παραδείγματα.
Πιστέυω σε *** γιατι έχω ανάγκη να πιστεύω κάπου.
Οπου αστεράκια μπορείτε να βάλετε ότι μα ΟΤΙ θέλετε.
"Θεό", "Βούδα", "Δια" "οτι ο άνθρωπος είναι κατα βάθος καλός", "οτι η επισημη μπορεί να δώσει τις λύσεις για όλα", "Μετεμψύχωση με βάση το κάρμα" ....
Νομίζω οτι τελικά η υπέρτατη αποδέσμευση απο τα στερεότυπα είναι να διαγράψουμε
τη λέξη "Πιστεύω" απο το λεξιλόγιο.
Οχι με την έννοια του Πιστέυω = "Απο οτι βλέπω γύρω μου έχω σχηματίσει την πεποίθηση οτι η τάδε άποψη είναι επαρκώς τεκμηριωμένη". Τετοιου είδους "Πιστη" ειναι
εντελώς απαραίτητη και είναι συνηφασμένη με τη γνώση (το διάβασμα'που λέγαμε).
Αλλα με την έννοια του
Πιστεύω = "Δεχομαι έστω και χωρίς τεκμήρίωση διοτι έτσι γουστάρω"
Αν τώρα μαζί με την πίστη διαγράψεις και το φόβο (ποιό φόβο ? μα τον φόβο όλων μας,
τον εγωιστικό φόβο του θανάτου) τότε θα προσυπογράψεις αυτό που είπε ο
Νικος (quiz : ποιός Νίκος ?) και θα φάς και εσύ ένα ξεγυρισμένο αφορισμό.
"Δεν πιστεύω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα".
Αν είλικρινά μπορείς να το πείς αυτό και να πράττεις και στην καθημερινή σου ζωή
ανάλογα, τότε, νομίζω οτι έχεις κερδίσει κάτι απο την ελευθερία (ναι αυτή, που θέλει
αρετή και τόλμη).
Αγγελος.
quote:
Χρειαζόμαστε στηρίγματα ?
Εμ εσύ τι λες; Δεν χρειαζόμαστε; Νομίζω ότι ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να κάνουν πράξη το "Δεν πιστεύω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, δεν χρειάζομαι κανενός είδους "στηρίγματα" στην ζωή μου". (παραποίησα λίγο τον Κ. )
Τουλάχιστον όμως, ας δοκιμάσουμε να ελέγξουμε την επίδραση τους πάνω μας. Και η συνειδητοποίηση των κινήτρων μας είναι ένα πρώτο βήμα.
Αν έχω ανάγκη να πιστεύω κάπου ή σε κάτι μεταφυσικό, τότε αυτή η ανάγκη μου με κάνει να μην μπορώ να ζήσω χωρίς την εξάρτηση από κάποια τέτοια πίστη. Σήμερα μπορεί να είναι μια θρησκεία, αύριο μια δοξασία, μεθαύριο ένας "προχωρημένος δάσκαλος"... και αυτή η μετάβαση από το ένα στο άλλο γίνεται συνήθως εύκολα και αβασάνιστα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 25/10/2005 14:03:57
quote:
Αν έχω ανάγκη να πιστεύω κάπου ή σε κάτι μεταφυσικό, τότε αυτή η ανάγκη μου με κάνει να μην μπορώ να ζήσω χωρίς την εξάρτηση από κάποια τέτοια πίστη. Σήμερα μπορεί να είναι μια θρησκεία, αύριο μια δοξασία, μεθαύριο ένας "προχωρημένος δάσκαλος"... και αυτή η μετάβαση από το ένα στο άλλο γίνεται συνήθως εύκολα και αβασάνιστα.
Αυτό είναι βασικό νόημα! Οπότε ,για να σταθώ στην τελευταία πρόταση , μιλάμε για προσωπικότητα ή κατάσταση με ροπή προς τον "εθισμό".Δεν παίζει τόσο ρόλο πανω σε ΤΙ εθίζεσε,μεγαλύτερη σημασία έχει το ΓΙΑΤΙ. Και κάποιος που είαι εθισμένος,απλα υποκαθιστά τον έναν εθισμό με άλλο,απο Χριστιανό φανατίλα θα τον δείς δωδεκαθειστή φανατίλα ή βουδιστή φανατίλα ή...απλά φανατίλα!
Μεγάλη διαφορά όμως έχει ο εθισμός απο το στήριγμα.Αλίμονο,όλοι κάπου μας πατάμε, η ύπαρξή μας θα ήταν αδιανόητη αν δεν πατούσαμε πουθενά! Απο τα πιο απλά ("έχω και τους γονείς μου") εώς πιο σύνθετα στηρίγματα ,όλα βοηθάνε σαν πλατφόρμα απογείωσης για να αρχίσουμε το προσωπικό ταξίδι εξερεύνησης μας και να εξάγουμε τα όποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν. Ο εθισμός θα έλεγα είναι ή....σιδηροκόλληση πάνω στην πλατφόρμα που δεν σε αφήνει (η μάλλον δεν σε αφήνεις) να το κουνήσεις ρούπι. Απο εκεί πάμε για τον εθισμό.
Και για να επαναφέρουμε και το ερώτημα στα λιμέρια του Αβαταρ,πόσοι αγοραστές περιοδικών με τέτοιο τίτλο είναι εθισμένοι στον τίτλο και στις αποδυναμωμένες πλέον λέξεις? Και τι τους προσφέρει η "εταιρία" ,το "μυστικό",η "αποκάλυψη",το "απόκρυφο" και το διαβάζουν? Γιατι για να το κάνουν κάτι πρέπει να τους λέει και στην προσωπικη τους ζωή ,τι να το κάνω εγώ αν έχω έναν "θησαυρό" αλλα είναι θαμμένος κάπου στην Χονολουλού?
Reality: A serotonine induced Hallucination?
"Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν στη θρησκεία ?"
Πιο αναλυτικά το ερώτημα διατυπώνεται ως εξής.
Οι περισότερες θρησκείες πρεσβέυουν δόγματα που είναι καταφανώς αντίθετα στη
λογική. Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπουν να υιοθετούν μια καταφανώς παράλογη
κοσμοθεώρηση ?
Μια ακραία απάντηση που έδωσε ο Dawkins είναι "Το εξελικτικό πλεονέκτημα της νοημοσύνης
είναι αδιαμφισβήτητο. Ομως όταν ο άνθρωπος ανέπτυξε τη νοημοσύνη του, ταυτοχρονα
δημιούργησε το υπόβαθρο για την ευδοκίμηση των Ιδεών. Ε, η θρησκεία είναι μια "Ιδέα" που
εξαπλώνεται σαν μικρόβιο που προσβάλλει τη νοημοσύνη."
Αναλυτικά εδώ (για πολύ υπομονετικούς) http://jeromekahn123.tripod.com/againstreligion/id7.html
Ομολογώ οτι η θέση του Dawkins μου δεν μου φαίνεται επαρκώς τεκμηριωμένη (ίσως να φτάιει και το οτι σαν φυσικός θέλω πολύ ισχυρή τεκμηρίωση πριν αποδεχτώ κάτι).
Φυσικά και η άποψη που λέει αφελώς "Ε για να πιστέυουν τόσο μα τόσο πολλοι
άνθρωποι στο *** δεν μπορεί, ΚΑΤΙ θα υπάρχει" είναι ακόμα χειρότερη απο άποψη τεκμηρίωσης.
(*** = Θεός, Βουδας, Εξωγήινοι, Ενδογήινοι, Εψιλον, Αστρική Προβολή κ.τ.λ.)
Υπάρχει ατά τη γνώμη σας κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα που έχει οδηγήσει τους ανθρώπους στον να προτιμούν τον εξώφθαλμο παραλογισμό (που χαιδεύει τα αυτιά τους) απο την πεζή (και ίσως δυσάρεστη) πλήν όμως αληθινή πραγματικότητα ?
Αγγελος.
Ούτε το στήριγμα που το έβαλα σε εισαγωγικά παραπάνω (το ψυχολογικό τελικά), είναι ίδιο με τον εθισμό. "Στήριγμα" είναι να μου πει κάποιος πόσο όμορφη, έξυπνη, καλή είμαι (κι ας το λέει μόνο και μόνο για να με ρίξει στο κρεβάτι).
Εθισμός είναι να αναζητώ συνέχεια αυτή την αναγνώριση από τους άλλους, για να νοιώθω καλά με τον εαυτό μου (και να πέφτω στο κρεβάτι με τον καθένα που μου λέει τα παραπάνω).
Είναι μια λεπτή ισορροπία που εύκολα χάνεται.
Τώρα άλλαξε το "όμορφη, έξυπνη, καλή" με το "ψαγμένη, έτοιμη για την Γνώση ή την Αλήθεια, αυτή που θα σωθεί, ακόμα και 'η εκλεκτή'".. κλπ.
Και άλλαξε το "πέφτω στο κρεβάτι με τον καθένα" με το "ακολουθώ την κάθε ιδέα που μου χαιδεύει τα αυτιά με τα παραπάνω". 
Σε τελική ανάλυση, δεν είναι μόνο η υπόσχεση που μας τραβάει...
quote:
Υπάρχει κατά τη γνώμη σας κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα που έχει οδηγήσει τους ανθρώπους στο να προτιμούν τον εξώφθαλμο παραλογισμό (που χαιδεύει τα αυτιά τους) απο την πεζή (και ίσως δυσάρεστη) πλήν όμως αληθινή πραγματικότητα ?
Εχμ... δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι.
Μία ιδέα είναι ότι κανείς δεν γουστάρει να ζει σε ένα "πεζό" κόσμο. Κάπου πρέπει να διοχετεύσουμε την φαντασία μας (όσο η επιστήμη και η τεχνολογία προχωρούν τόσο λιγότερα πράγματα μένουν για να απασχολούν θετικά την φαντασία μας-αν και αυτό είναι μια εντελώς επιφανειακή αντίληψη.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αν θελετε, σκεφτείτε και αυτό.
Αν ο νους μας δημιουργεί (η γεννάει τα πρόβληματα), και κατόπιν προσφέρεται ο ίδιος για την επιλύσει τους, στην ουσία παίζει παιχνίδι, θέλετε συμφιλίωσης... θέλετε κάποιας (λύσης)
Που ειναι το παιχνιδι?
Aντε και τα βρήκαμε (με τον εαυτό μας), μα ουσιαστικά είναι πλάνη!
Χωρίς να καταλαβαίνεις το μηχανισμό, βλέπεις τα προβλήματα που γεννιούνται, μα δεν βλέπεις τον ίδιο τον υπεύθυνο, που είναι ο νους.
Να το πω διαφορετικά?
Η προσέγγιση σε καθετί έχει σημασία. Εξ αρχής, οταν έρχεσαι σε σχέση με καθετί, όχι στο τέλος.
Πες Angelos, πως δεν γουστάρεις δάσκαλους, βούδες, κουδες, κλπ…μα αν βάλεις αμέσως μπροστά το ΟΧΙ, είσαι αποκομμένος, *(από ότι είπαν) κόβεται δηλαδή κάθε σχέση. Μα αν ακούσω τι λένε, γίνεται, χωρίς αμέσως να δημιουργήσω κάποια αντίδραση, τα λέει καλά η όχι, είναι σωστός η όχι, είναι η αλήθεια η όχι?
Αυτή η προσοχή, δεν αφήνει την κίνηση της αντίδραση που είναι Ψ.χρονος *(το μου αρέσει δεν μου αρέσει) άρα και την ταύτιση.
Αν εκεί ερθει η λογική, και τα εξετάσει, που είναι το πρόβλημα?
Δεν γίνεσαι ποτέ ακόλουθος. Δεν ταυτίζεται ο εαυτος/νους η και αν το κάνει, έχει επίγνωση και ελευθερώνεται αμέσως, μιας και βλέπεις πως νους δεν είναι τίποτα άλλο από εμπειρία συσσωρευμένη, και αν θέλετε άμεση εμπειρία.
Μια αμεση εμπειρια?
Βλέπεις μια όμορφη ύπαρξη, δεν θα την θαυμάσεις?
Φυσικά, και ο νους γενικά με το θαυμασμό του Ωραίου ειναι ζωντανός, Το πρόβλημα ερχεται στιγμή η (στιγμές μετά), στην αντίδραση.
Να πως δημιουργούνται τα προβλήματα.
Πως ακούγεται σαν κατανόηση νου, εκείνη η κατάσταση, που είναι εις γνώση, της επιθυμίας και του φόβου?
Από έκει και πέρα, η λογική δεν έχει πιο εύκολη δουλειά?
Πρώτα για μένα μετράει η προσέγγιση, και αυτή όπως καλά γνωρίζεις αγαπητε Xotchipilli2 , εξαρτάται από την κατάσταση του νου, του εαυτού, και όχι από την Χονολουλού, οπως και λες!
Διάβασα ένα τοπικ σου για τα ναρκωτικά. Και εμείς αδερφέ είμαστε ποτισμένοι, υφασμένοι και συναρμολογημένοι, σε σκέψεις και επιθυμίες! Σε serotonine, that induced Hallucination all time.
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 25/10/2005 16:27:36
Ισως αν τα διατυπωσεις με πιο συμβατικό τρόπο να καταλαβω.
Οστρια σου εχω πει οτι εισαι έξυπνη, όμορφη και καλή ? 
Οταν σου το λεω εγώ, καταλαβαίνεις αμέσως τις ανομες προθεσεις μου.
Γιατί όμως εσύ (ή ο καθε ανθρωπος) να θελει να κοροιδεύει τον εαυτό του ?
Τι κερδίζεις με το να λές στον εαυτό σου "Είμαι όμορφη, εξυπνη και καλή ?"
Θα περίμενα οτι οσοι κοροιδεύουν τον εαυτό τους έχουν λιγότερες πιθανότητες
επιβίωσης και αναπραραγωγής.
Υπάρχει και αντίλογος βέβαια. Απο άποψη επιβίωσης σε συμφέρει να πείσεις τον περίγυρο
οτι είσαι έξυπνη, ομορφη και καλή. Αν το ψέμα σου γίνεται καλύτερο με το να
το πιστεύεις και εσύ η ίδια, τότε έχεις ένα εξελικτικό πλεονέκτημα.
Εικασίες ολα αυτά, αλλα δυστυχώς δεν ξέρω να τρέχω μοντέλα εξελικτικής βιολογίας.
Ακούω απόψεις.
Αγγελος.
quote:
Πλατωνα δεν καταλαβα τιποτα απο την τοποθετηση σου.
Ισως αν τα διατυπωσεις με πιο συμβατικό τρόπο να καταλαβω
Έχεις δίκαιο Άγγελε. Θα προσπαθήσω άλλη στιγμή, ίσως τα διατυπώσω καλύτερα.
quote:
Διάβασα ένα τοπικ σου για τα ναρκωτικά. Και εμείς αδερφέ είμαστε ποτισμένοι, υφασμένοι και συναρμολογημένοι, σε σκέψεις και επιθυμίες! Σε serotonine, that induced Hallucination all time
Ah,Μάλλον για τα ψυχεδελικά διάβασες κάποιες αποστολές που έχω κάνει και όχι για τα ναρκωτικά .Διαφορά ορισμού,θα μου πείς ,ίσως ετυμολογίας, αλλα αυτό είναι που κάνει την μεγάλη διαφορά. Πολλές φορές χρησιμοποιούμε αδόκιμους όρους για πολλά πράματα. Πιστεύω οτι αυτό που ενόχλησε τον Αβαταρ δεν είναι τόσο χρήση των λέξεων αλλα η αποδυνάμωσή τους,απο την στιγμή που κάτι τέτοιο εππιρεάζει την άποψη του κόσμου για αυτές. Κάτι σαν την απευαισθητοποίηση που έχυμε παρέλθει βλέπωντας ταινίες με πολύ αίμα... Την πρώτη φορά πχ που είδα αυτοκινητιστικό ατύχημα μπροστά στα μάτια μου,σοκαρίστηκα ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ δεν μου έκανε εντύπωση το χάος και ο θάνατος που αντίκρυσα....Θλιβερό!
Μερικές λέξεις απο την αλλη καλό θα ήταν να αποδυναμωθούν,και να πέσουν σε αχρηστεία,αφού πρώτα αντικατασταθούν απο όρους πιο περιγραφικούς,επιστημονικα πιο έγκυρους,ή τουλάχιστον σχετικούς με το πράγμα ή την κατάσταση που περιγράφουν και όχι...ξεκάρφωτους. Νομίζω ξέρεις που αναφέρομαι
Προσωπικά πιστεύω οτι οι λέξεις και η "πραγματικότητά" μας βρίσκονται σε διαρκή αλληλεπίδραση.Οι λέξεις διαμορφώνουν την πραγματικότητα και διαμορφώνωνται απο αυτήν! Όλοι είμαστε "λουσμενοι" στην σεροτονίνη,στην ντοπαμίνη,στην ακετυλοχολίνη και σε πλήθος άλλων νευροδιαβιβαστών.Μέσα στα κεφάλια μας πλέει ένα νευρικο σύστημα,ζωντανό,δυναμικότατο, με θαυμαστή πλαστικότητα, που επεξεργάζετε λέξεις ,τις κατανοεί,τις διαμορφώνει,άλλες φορές απευαισθητοποιείται απο αυτές και άλλες εδυναμώνετε. (Το δύσκολο κομματάκι είναι να δέσουμε την νευρομεταβίβαση και την νευρική διαμόρφωση με την εμφάνιση και την διατήρηση της "Συνειδητότητας.Αν βρούμε την λύση σε αυτό ,τότε...θα μπορούμε ίσως να αναπαράγουμε και μηχανικά την συνειδητότητα)
Μετά απο αυτή την παρένθεση,έχετε προσέξει λέξεις που χρησιμοποιεί η Αργκό και πόσο συχνά εναλλάσωνται σε σχέση με πιο επίσημα σχήματα του λόγου? Αν το δούμε προσεκτικά θα δούμε οτι η αργκό χρησιμοποιεί λέξεις και σχήματα λέξεων που δεν έχουν φθαρεί,αποφεύγει λοιπόν την αποδυναμωμένη γλώσσα και ίσως αυτό είναι που κάνει την εκάστοτε αργκό ισχυρή και τις προδίδει μιμιδιακή φύση (διατρέχει με μεγάλη ταχύτητα τον λεκτικό ιστό ενός κοινωνικού συνόλου,όπως και τα ανέκδοτα)
Νευροδιαβιβαστές,συνειδητότητα,Λέξεις αποδυναμωμένες και μή και...υπώθηκαν πράγματα και για την Θρησκεία!
quote:
Υπάρχει ατά τη γνώμη σας κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα που έχει οδηγήσει τους ανθρώπους στον να προτιμούν τον εξώφθαλμο παραλογισμό (που χαιδεύει τα αυτιά τους) απο την πεζή (και ίσως δυσάρεστη) πλήν όμως αληθινή πραγματικότητα ?
Τις σκέψεις που δίνει ο σύνδεσμος που παρέθεσες τις είχα συναντήσει σε πολλά Fora με θέμα τις επιστήμες...Άκρως ενδιαφέρωντα ερωτήματα στα οποία θα δώσω και εγώ μια ατεκμηρίωτη απάντηση. Ζύγιασέ την λοιπόν ,σύμφωνα με το μικρό βάρος που φέρει (ως ατεκμηρίωτη,δηλαδή)
Προσωπικά πιστεύω οτι ίσως σε πρώιμο στάδιο της ανάπτυξης του ανθρώπου η θρησκεία έπαιξε διπλό ρολο
α) Αυξηση συνοχής στο εκάστοτε γκρούπ ατόμων
β) Εξήγηση για το άγνωστο έξω απο εμάς και μέσα σε εμάς.
Η φύση μας είναι τέτοια ,όπως και μερικών άλλων ζώων, που η συσπείρωση βοηθάει την επιβίωσή μας ακόμα και σήμερα,πόσο μάλιστα σε κοινωνίες οπου τα προιόντα δεν βρίσκονταν 2 βήματα αποτο σπίτι μας σε κάποιο ράφι,τα επικίνδυνα ζώα δεν αποτελούσαν ζωγραφίες σε βιβλίο ή θέαμα σε τσίρκο/ζωολογικό κήπο ,και οπου η δουλειά μας ήταν χειρονακτικότατη. Απο άποψη σωματικής κατασκευής ,ο εγκέφαλός μας καθώς και ο αντιτακτός αντίχειράς μας είανι δύο αξιόλογα σημεία. Χωρίς τον εγκέφαλο (νοημοσύνη,ιδέες) και χωρίς τον αντίχειρα (δεξιότητα για κατασχευή χρήση εργαλείων) είμαστε πολλοί φτωχοί συγκρινόμενοι με έναν λύκο (τα δοντάκια του) ,ένα λιοντάρι (δοντάκια,νυχάκια) ή ένα φίδι (ταχύτητα και δάγκωμα φαρμάκι). Λογικό λοιπόν να επωφελούμαστε αν ζούμε σε "αγέλες" και αν συσπειρωνώμαστε.
Η θρησκεία,η κοινή λατρεία του αγνώστου σε κοινούς τόπους,οι κοινές πεποιθήσεις όπως επίσης και οι συνάξεις που επιβάλωνται απο ένα θρησκευτικό σύστημα (μαζί με άλλους μη θρησκειολογικούς παράγοντες) δένουν το σύνολο. Να ένα πλεονέκτημα!
Ίσως λοιπόν η θρησκεία,τουλάχιστον με την μορφή που υπάρχη σήμερα, να είναι κάτι που μας έμεινε αμανάτι και βερεσέ απο παλιά. Ειπώθηκε επίσης οτι πολλές φορές υπευθυνοι για τα στεγανά μας είναι και οι γονείς και οι πρόγονοί μας,που μας αφήνουν ώς "κειμήλια" συνταγές σκέψης,πιστεύω και ιδέες που τους εξυπηρέτησαν αυτούς καλά...Όπως ακριβώς ο παππούς δίνει στον γιό ή τον εγγονό τον χρήσιμο του σουγιά. Ίσως λοιπόν εδώ να βρίσκεται μέρος τη αλήθειας.
Παραπάνω δεν μπορώ να πώ επειδή δεν γνωρίζω ούτε πως ξεκίνησε η Θρησκεία,ούτε γνωρίζω εκτενώς τις διάφορες μορφές τις έτσι ώστε να εξάγω βιώσιμα συμπεράσματα. Ένας παράπλευρος τομέας που ίσως σε ενδιαφέρει είναι αυτος της Νευροθεολογίας (Neurotheology).Ψάξε τον στο διαδύκτιο,δίνει μερικές απαντησούλες για το...νευρολογικό τμήμα της θρησκείας. Ίσως αν αναπτυχθεί αυτός ο τομέας αρκετά να μας δώσει ακόμα ένα κομματάκι για την σχέση Θρησκείας-Εξελικτικών πλεονεκτημάτων.
Τελικά αυτο το θέμα έχει λίγο απο όλα! Αβαταρ που είσαι? Μας διαβάζεις ή "ξεφύγαμε" πολύ?
Reality: A serotonine induced Hallucination?