- Tachyon - .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.
Θα συμφωνήσω με τις επισημάνσεις του geox για το θέμα...Και θα επιμείνω στο ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με χρήση του όρου "ταχυόνια" καθαρά για λόγους εντυπωσιασμού του αγοραστικού κοινού...Προσωπικά, μου θυμίζει εκείνη την παλιά διαφήμιση οδοντόκρεμας που έλεγε "Με 2 ενεργά fluoride και Calcium CA", που χρησιμοποιούσε "φανταιζί" όρους για να διαφημίσει ένα απλό προϊόν όπως όλα τ' άλλα...
Αγαπητή Luprecalia, ομολογώ πως δεν κατάλαβα που αναφέρεσαι με το σχόλιό σου στα λεγόμενά μου :
quote:
Με συγκινεί το παράδειγμα που δίνεις, durden, αλλά θα μου επιτρέψεις να πω πως λιγάκι μου θυμίζει κιόλας αυτούς τους τύπους που άμα σε δούν να ταίζεις τα ζώα της γειτονιάς σε κεραυνοβολούν με ένα "ξέρεις πόσα παιδάκια πεθαίνουν στην Αφρική!?"... μια φορά λοιπόν απάντησα σε κάποιον, που γύριζε φορτωμένος απο το σούπερ μάρκετ, με είδε να ταίζω αδέσποτες γάτες, και μου είπε τη γνωστή ατάκα περί παιδιών της Αφρικής, "λοιπόν, εσείς πόσα λεφτά δώσατε σήμερα για αυτά τα παιδάκια;". Καταλαβαίνεις? ΚΑΠΟΥ πρέπει να αρχίσει κανείς. Εγώ διάλεξα να αρχίσω απο εκεί (ή "διαλέχτηκα" απο τισ συνθήκες της ζωής μου να αρχίσω απο εκεί). Άλλοι ξεκινάνε απο μεγαλύτερη δραστηριοποίηση ακόμα, και respect to them! Ας μήν είμαστε όμως απλοί ομφαλοσκόποι.
Αναφέρεσαι στο παράδειγμα που έφερα με τα εξόνια ή σε κάτι άλλο; Και φυσικά, το να κρίνω μια μέθοδο ως προς την επιστημονική της τεκμηρίωση δε σημαίνει ότι δε σέβομαι και όσους ενδεχομένως τη χρησιμοποιούν...Σου είπα και σε προηγούμενό μου μήνυμα ότι αν εσύ θεωρείς ότι σου κάνει καλό, τότε "με γεια σου με χαρά σου"! Εγώ εδώ δεν κρίνω εσένα προσωπικά, αλλά τα παρουσιαζόμενα και ως "τεκμήρια" από την πλευρά Wagner, τα οποία, θα μου επιτρέψεις να πω ότι είναι πολύ "αδύναμα".
Το λένε και μονοι τους. Τι άλλο χρειάζεται;
quote:(αντιγραφή απο πιο πάνω)
"PLEASE NOTE: Nothing in this web-site is intended to constitute medical advice or treatment.
Το disclaimer που παραθέτουν ("Nothing in this web-site is intended to constitute medical advice or treatment") είναι υποχρεωμένοι απο τον αμερικανικό νόμο να to βάλουν. Το ίδιο disclaimer θα ήταν υποχρεωμένοι να βάλουν ακόμα και αν πούλαγαν σκόρδο, που ως γνωστόν ρίχνει την πίεση, και το πούλαγαν ως "θεραπευτικό μέσο" (όχι απλά ως "τρόφιμο")... Δε λέει κάτι για την αποτελεσματικότητα των προιόντων τους. Απλά ο νόμος τους υποχρεώνει να βάλουν το disclaimer απο τη στιγμή που αυτό που πουλάνε έχει σχέση με την υγεία. και κατά τη γνώμη μου ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ κάνουν και το βάζουν: η ενεργειακή θεραπεία δεν είναι μαγικό χαπάκι, σε έναν άνθρωπο μπορεί να δράσει διαφορετικά απ'ότι σε ένανα άλλο, σε έναν μπορεί να δράσει πιο αργά και σε έναν άλλο πιο γρήγορα κλπ. Οπότε καλό είναι να ξέρεις τί να περιμένεις, και τί όχι.
Τέλος, ο συγκεκριμένος φυσικός του οποίου τη σελίδα παρέθεσα, συνεργάζεται με τον Wagner - δεν είναι άσχετος με την ΑΑΤ. Έχει συνεργαστεί και στην ανάπτυξη της τεχνολογίας βάσει των οποίων κατασκευάζονται τα προιόντα τους. Απλά εγώ δεν είμαι σε θέση να "διαβάσω" τα λεγόμενά του...
Edited by - Lupercalia on 29/01/2006 10:31:49
Ποιά η γνώμη σου για την ομοιοπαθητική?
Τη θεωρείς και αυτή αγυρτία?
Για την ιστοσελίδα που μας παρέθεσες, δεν έχω φυσικά τις απαραίτητες γνώσεις για να κρίνω το περιεχόμενό της...Θα σημειώσω πάντως το μοναδικό που μου έκανε εντύπωση από εκεί και είναι το εξής : Όπως είναι γνωστό, κάθε "εργασία" αυτού του τύπου οφείλει στο τέλος της να παραπέμπει σε ανάλογη βιβλιογραφία. Στο τέλος της συγκεκριμένης εργασίας, διαβάζουμε λοιπόν τα εξής :
How to Obtain Detailed Information on the Tachyon Model
The negative mass tachyon is described in various publications by Ernst L. Wall in the standard physics literature. It is also described in the 241 page book, The Physics of Tachyons, Ernst L. Wall, 1995
καθώς και :
Additional Publications by Ernst Wall
δηλαδή, με λίγα λόγια, ο μόνος που έχει μιλήσει κι έχει πειραματιστεί με τα "ταχυόνια" είναι ο συγκεκριμένος φυσικός, του οποίου οι παραπομπές αφορούν, ποιον άλλο, στον ίδιο!
Εν πάσει περιπτώσει, νομίζω πως και η παρέμβαση ενός φυσικού στο θέμα μας θα έλυνε πολλές παρεξηγήσεις...Εξακολουθώ πάντως να είμαι περίεργος για κάτι : Αν ερχόμουν πχ σε σένα που είσαι μοριακή βιολόγος και σου έλεγα "Έχω ανακαλύψει μια νέα μέθοδο θεραπείας με τη χρήση των...εξονίων!", δεν θα με ρωτούσες τίποτα;
quote:
Αν ερχόμουν πχ σε σένα που είσαι μοριακή βιολόγος και σου έλεγα "Έχω ανακαλύψει μια νέα μέθοδο θεραπείας με τη χρήση των...εξονίων!", δεν θα με ρωτούσες τίποτα;
Φυσικά και θα σε ρωτούσα, πολλά μάλιστα. Απλώς εγώ δεν τους κρίνω ως επιστήμονας (και εδώ ίσως θα σε ακούσω να μου λές "κακώς") αλλά ως άτομο που έχει δεί ωφέλη απο τη συγκεκριμένη "θεραπεία", τα συγκεκριμένα "προιόντα". Και φυσικά έχεις δίκιο για την απουσία βιβλιογραφίας. Το ότι έχουν μιλήσει και πολλοί άλλοι φυσικοί περι ταχυονίων πάντως είναι δεδομένο, και μάλιστα αυτός που τα πρωτο-"πρότεινε" στην επιστημονική κοινότητα ήταν ο περίφημος Gerlad Feinberg που θεωρείται απο τα μεγάλα "μυαλά" του αιώνα που πέρασε. Ποιός ξέρει; Ανακάλυψαν κάτι "hot" και φοβούνται την αντιγραφή; The debate is open...
Όσο γι' αυτό που λες περί "αντιγραφής" δε νομίζω να υφίσταται τέτοιο πρόβλημα καθώς :
α) Για το λόγο αυτόν υπάρχουν οι "πατέντες" και μάλιστα την "τεχνολογία" τους αυτή την έχουν ήδη πατεντάρει (βλ Tachyonized™ products)
β) Φοβούνται την αντιγραφή κι από την άλλη πουλάνε ελεύθερα προϊόντα βασισμένα σε μια τέτοια "τεχνολογία"; Κάτι δεν κολλάει εδώ!
Ξαναλέω στο σημείο αυτό ότι δεν κρίνω την όποια "αποτελεσματικότητα" της μεθόδου γιατί πραγματικά, ούτε γνωρίζω εκ πείρας αλλά ούτε και με απασχολεί να τη δοκιμάσω...Τα σχόλιά μου αφορούν στην επιστημονική της τεκμηρίωση και μόνο...
Καταρχήν θα ήθελα να συμφωνήσω με την παρατήρηση του Durden στα περί βιβλιογραφίας. Θα συμφωνείς ότι δεν υπάρχει σε οποιοδήποτε έντυπο εργασία χωρίς βιβλιογραφία.
Προσωπικά δεν με καταπλήσσει το γεγονός ότι συνεργαζεται με τον Wagner συγκεκριμένος διότι δυστυχώς είναι και αυτός επιστημονικά αορατος.
Στις μηχανές αναζήτησης των Science direct,Εlsevier, Springer και Taylor Francis δεν εντόπισα πουθενά δημοσιευση του συγκεκριμένου ανθρώπου. Αυτονόητο βέβαια ότι δεν υπαρχει τίποτα σε medline, pubmed, περί μεθόδων, ερευνας η αποτελεσμάτων απο την υποτιθέμενη θεραπευτική μέθοδο. Όποιος έχει πρόσβαση σε βιβλιογραφικές βασεις δεδομενων μπορεί να το επιβεβαιώσει . Και όποιος έχει σπουδάσει αντιλαμβάνεται πως ερμηνευεται αυτό.
Αν διαβάσεις τους τίτλους των επιστημονικών εργασιών που εχουν γραφτεί για τα ταχυον θα αντιληφθείς όπως εγραψα πρωτύτερα ότι πρόκειται περί θεωριας γύρω απο την οποία γίνεται μελέτη και ερευνα.
Πρόσεξε όμως μιλάμε για θεωρία σωματιδίων δεν μιλάμε για θεραπείες, μιλάμε για σωματίδια τα οποία δεν έχουν καν ανιχνευθεί δεν μιλαμε για θεραπείες.
Οι άλλοι ισχυρίζονται ότι αυτό για το οποίο οι σύγχρονοι πυρηνικοί φυσικοί δεν έχουν ακόμα ολοκληρώσει το θεώρημα τους, το δεσμευσαν και το πουλάνε για να θεραπεύσουν αλλά σε καμμια περίπτωση δεν θεραπεύουν. Ελεος...
Το παραδειγμα με το τραίνο το ανέφερα για να τονίσω την διαφορετικότητα της αμερικανικής κοινωνίας και συνθηκών ζωής που αποτελούν το βασικό target group των προιοντων που υποσχονται βελτίωση του wellbeing.
Προφανώς δεν το ανεφερα για να μοιρολογήσουμε.
quote:
Δε λέει κάτι για την αποτελεσματικότητα των προιόντων τους. Απλά ο νόμος τους υποχρεώνει να βάλουν το disclaimer απο τη στιγμή που αυτό που πουλάνε έχει σχέση με την υγεία. και κατά τη γνώμη μου ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ κάνουν και το βάζουν: η ενεργειακή θεραπεία δεν είναι μαγικό χαπάκι, σε έναν άνθρωπο μπορεί να δράσει διαφορετικά απ'ότι σε ένανα άλλο, σε έναν μπορεί να δράσει πιο αργά και σε έναν άλλο πιο γρήγορα κλπ. Οπότε καλό είναι να ξέρεις τί να περιμένεις, και τί όχι.
Δηλαδή τώρα τι μας λες ότι το έβαλαν μήπως και τα χρησιμοποιήσει λάθος κανείς
Γιατί έχω την εντύπωση ότι το disclaimer μπήκε διότι τους καλύπτει απο την απλή κατηγορία "μα αυτο που μου πουλήσατε δεν κανει τιποτα απο αυτά που λετε"
Ετσι καλύπτεται ο εμπορος απο το νομο και φυσικά απο το FDA που έχει αρκετα αυστηρή νομοθεσία
Γιατί για να ισχυριστείς ότι ένα προιον θεραπευει με οποιοδήποτε τρόπο πρέπει να καταθέσεις επιστημονικές μελετες τεκμηριωμένες και βασισμένες σε πειραματικά πρωτόκολα, διπλές τυφλές μελέτες και όλα αυτά τα ακατανόητα για πολλούς προιόντα εργασίας και έρευνας.
Δεν ψεύδεται το disclaimer μάλον λεει την απολυτη αλήθεια. Διότι το προιόν δεν έχει καμμια σχεση με την υγεία.
Ούτε εγώ μπόρεσα να βρώ κάτι σχετικό με την προυπηρεσία του Ernst Wall στο χώρο της φυσικής. Και η απουσία βιβλιογραφίας σίγουρα δεν είναι καλό στοιχείο (απο την άλλη κάποιος που γράφει ένα τέτοιο κείμενο, και προφανώς γνωρίζει πέντε πράγματα, είναι δυνατόν να μην έχει διαβάσει βιβλιογραφία; Μάλλον αδύνατο... Απορώ και εγώ με την παράληψή του - θα μπορούσε έστω και "για τα μάτια" να παραθέσει μερικές απο τις βασικότερες, σοβαρές έρευνες που έχουν γίνει στο χώρο αυτό - έστω και ως απλές αναφορές βρε αδερφέ!).
quote:
Δηλαδή τώρα τι μας λες ότι το έβαλαν μήπως και τα χρησιμοποιήσει λάθος κανείς
Λέω πως είναι υποχρεωμένοι απο το νόμο να βάλουν disclaimer απο τη στιγμή που αυτό που πουλάνε άπτεται της υγείας χωρίς να είναι επίσημο φάρμακο. Ο νόμος είναι έτσι ώστε να προστατεύει και τον καταναλωτή-ασθενή αλλά και τις εταιρείες, απο παρερμηνείες, παρεξηγήσεις και σχετικές μηνύσεις (αν, ας πούμε, χρησιμοποιήσεις τάχυον και δεν έχεις το χ συγκεκριμένο αποτέλεσμα). Παρόμοια disclaimers θα βρείς σε πάρα πολλά προιόντα, πολύ πιο "καθιερωμένα" απο το τάχυον.
quote:
Δεν ψεύδεται το disclaimer μάλον λεει την απολυτη αλήθεια. Διότι το προιόν δεν έχει καμμια σχεση με την υγεία.
Θα επαναλάβω, με κάθε σεβασμό προς τη σοβαρότητα και την κριτική σκέψη που εμφανώς σε διακρίνει, πως απο τη στιγμή που δέν έχεις εμπειρία του τί μπορούν να κάνουν οι "ενεργειaκές" θεραπείες, καλό είναι να μη βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα... Ουκ ολίγοι "άπιστοι" και φανατικοί "ορθολογιστές" έκαναν ρέικι και έχασαν τη μπάλα (με την καλή έννοια )...
Την θεωρουν σοβαροι επιστημονες αγυρτεια την ομοιοπαθητικη (τα ομοιοπαθητικα φαρμακα κατεληξαν μετα απο μελετες οτι δεν εχουν αλλη επιδραση περαν του φαινόμενου placebo)
Επιχειρηματολογουν δε οτι τα ομοιοπαθητικα περιεχουν την ουσια σε τετοια διάλυση που δεν μενει καν ενα μοριο απο την αρχικη ουσια στο τελικο διάλυμα.
Tονιζουν δε οτι γιαυτο το ακριβως το λογο τα ομοιοπαθητικα φαρμακα δεν εχουν παρενεργειες,επειδη ακριβως δεν περιεχουν δραστικη ουσια.Ενω τα αλλα φαρμακα (που συκοφαντουν ως αχρηστα και τοξικα) επειδη ακριβως περιεχουν ουσια δραστικη (που οντως εχει επιδραση στον οργανισμο) εχουν και πιθανοτητες να προκαλεσουν ανεπιθυμητα συμβαντα.
Να τονισουμε ξανα οτι οι φαρμακευτικες εταιριες υποχρεουνται απο το νομο να κανουν εξαντλητικες μελετες πριν κυκλοφορησουν ενα φαρμακο στην αγορα.
Επισης επιχειρηματολογουν πειστικα στο ψευτοεπιστημονικο επιχειρημα των ομοιοπαθητικων οτι ναι μεν τα ομοιοπαθητικα δεν εχουν δραστικη ουσια αλλα τα μορια του νερου "θυμουνται" την παρουσια της διαλυμενης ουσιας και ετσι γινεται η δραση του ομοιπαθητικου φαρμακου.
Επισκεψου το www.quackwatch.org για εκτενη αρθρα με βιβλιογραφια πανω στην ομοιοπαθητικη και βγαλε μονη σου τα συμπερασματα σου.
ΥΓ.Αυτο τον καιρό μεταφράζω ενα εκτενεστατο αρθρο που αντιμετωπιζει σκεπτιστικα την κινεζικη ιατρικη,την αγιουβερδα,την φυσικοθεραπεια,την κολονικη αρδευση και αλλες "εναλακτικες" θεραπειες.Ζητω την αδεια να το δημοσιευσω σε αυτο το forum.(στο forum θεραπεια) για να μπορεσουν οσοι συμμετεχουν να δουν και την αλλη πλευρα.Επίσης δηλωνω προθυμη να το αποστειλω σε οποιον το ζητησει μολις ολοκληρωσω την μεταφραση του.
ΥΓ.Στο σχολιο οτι επιστημονες με πτυχια δοκιμασαν το ρεικι και εχασαν την μπαλα θα ξανατονισουμε οτι καμια μεθοδος θεραπειας "εναλλακτική" ή της δυτικης ιατρικης δεν μπορει να αποδεχθει αποτελεσματικη αν δεν δοκιμαστει σε κλινικες μελέτες.Τους λογους που αμφιβολης αποτελεσματικοτητας θεραπειες ΦΑΙΝΕΤΑΙ να εχουν αποτελεσμα τους δημοσιευσα σε αυτο το forum (γιατι οι αμφιβολης αποτελεσματικοτητας θεραπειας φαινεται να εχουν αποτελεσμα) και μπορει να τους μελετησει οποιος θελει.Επισης αν θελει μπορω να του στειλω το αρθρο με ηλεκτρονικο ταχυδρομειο.
Δεν μπορουμε να στηρικτουμε σε προσωπικη εμπειρια ή σε μεμονωμενα και ασυνδετα περιστατικα για να βγαλουμε συμπερασμα για μια θεραπεια.
Edited by - medtech on 30/01/2006 12:54:42