- ΦΑΣΙΣΜΟΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Και των δύο. Δεν έχουν διαφορές μεταξύ τους και εναλλάσσονταν στην εξουσία από το 1974 και εντεύθεν. Το ότι δεν έχουμε τους υπευθύνους της χρεωκοπίας, ώστε να τους δημεύσουμε τις περιουσίες και να τους κρεμάσουμε (είμαι κατά της φυλάκισης των προδοτών) οφείλεται αφ' ενός στην εγγενή αδυναμία του κοινοβουλευτισμού να αναλάβει ή να αποδώσει ευθύνες και αφ'ετέρου στο γεγονός πως οι ίδιοι που χρεωκόπησαν την Ελλάδα συνεχίζουν να κυκλοφορούν ελεύθεροι και να κυβερνάνε μέχρι να μην υπάρχει πλέον Ελλάδα.

quote:

---

Εγώ έχω μια άλλη απορία.

---

Πες την.

quote:

---

Το πρόβλημα είναι ότι ο φασισμός είναι έκφραση του ΙΤΑΛΙΚΟΥ εθνικισμού;

---

Δεν είναι το "πρόβλημα", είναι ο ορισμός και το περιεχόμενο του φασισμού.

quote:

---

Δηλαδή αν πάρουμε αυτά που λένε οι φασίστες σβήσουμε τις λέξεις Ιταλία,Ιταλός και τις αντικαταστήσουμε με τις λέξεις Ελλάδα, Έλληνας έχουμε φτιάξει τον ελληνικό εθνικισμό

---

Όχι γιατί η διαφορά τους δεν έγκειται μόνο στις λέξεις αλλά και στο περιεχόμενο. Βλέπεις, ο εθνικισμός, επειδή ακριβώς διαμορφώνεται σύμφωνα με τις ανάγκες ενός συγκεκριμένου έθνους, εκτός από τις γενικές πολιτικές αρχές, περιέχει και συγκεκριμένες αρχές που σχετίζονται με τις ανάγκες και τους στόχους του κάθε έθνους.

Ο ελληνικός εθνικισμός έχει τεράστιες διαφορές με τον ιταλικό εθνικισμό (φασισμό). Για παράδειγμα, στο φασισμό υπέρτατη αξία είναι το κράτος. Στον ελληνικό εθνικισμό, υπέρτατη αξία είναι το έθνος με το κράτος να αποτελεί απλά εργαλείο της εξυπηρέτησης των εθνικών στόχων.

Ο φασισμός μιλάει για μονοκομματικό κράτος, με την έννοια ότι το κόμμα ταυτίζεται με το ίδιο το κράτος. Ο εθνικισμός μιλάει για ακομματικό κράτος. Τα παραπάνω μπορείς να τα δεις και στην Ιστορία: Ο Μουσολίνι διατήρησε το φασιστικό κόμμα σαν το μόνο κόμμα μέχρι την πτώση του. Ο Μεταξάς, με το που έκανε το κίνημα της 4ης Αυγούστου, κατήργησε όλα τα κόμματα μαζί και το δικό του.

Λεπτές διαφορές θα μου πεις που οι αριστεροί δεν τις καταλαβαίνουν. Άλλωστε μερικοί δεν θέλουν να καταλάβουν γιατί θα αναγκαστούν να απαντήσουν στο ερώτημα "Γιατί η κοινοβουλευτική δημοκρατία ξηλώνει μεθοδικά ό,τι λαϊκό μέτρο έλαβε πριν από 75 χρόνια ο "φασίστας" Μεταξάς, από την Εργατική Εστία μέχρι τον Οργανισμό Έκδοσης Σχολικών Βιβλίων και από την υποχρεωτική διαιτησία στις συλλογικές συμβάσεις μέχρι το επίδομα άδειας;"

ή

"πώς γίνεται και μέσα σε δύο χρόνια, και ενώ προετοιμαζόταν για πόλεμο, ο Μεταξάς να λειτούργησε 527 νέα εργοστάσια και η δημοκρατία σήμερα να μην έχει αφήσει ούτε ένα ανοιχτό";

ή

"γιατί η 4η Αυγούστου φορολογούσε τα αποθεματικά των Ανώνυμων Εταιριών ενώ η δημοκρατία φορολογεί τα αποθεματικά ... των συνταξιούχων";

Αλήθεια, ο Μεταξάς εφάρμοσε δεξιά ή αριστερή πολιτική; Αν θέλεις απαντάς.

macedon

Edited by - macedon on 03/08/2012 15:54:00

Από τα τελευταία κομμουνιστικά κράτη του κόσμου. Αρκετές δόσεις ολοκληρωτισμού αλλά με αρκετά φιλολαϊκά στοιχεία (για παράδειγμα το προσδόκιμο ζωής είναι 77.7 χρόνια έναντι 77.4 στις ΗΠΑ) και υψηλή φορολογία

quote:

---

2) ΒΟΡΕΙΑ ΚΟΡΕΑ – καθεστώς οικογένειας Κιμ

---

Πρώτα πρώτα, το αν είναι φυσικό και φυσιολογικό φαινόμενο είναι μια μεγάλη κουβέντα που πολύ ευχαρίστως να κάνουμε. Εξαρτάται πώς προσδιορίζεις το φυσιολογικό! Εδώ που τα λέμε και η πολυγαμία είναι "φυσική" τάση (η φύση θέλει να αφήσεις όσο το δυνατόν περισσότερους απογόνους) αλλά η...παντόφλα της γυναίκας σου δε θα συμφωνήσει. Και το στοματικό σεξ είναι "αφύσικο" αλλά δεν είδα κανένα να δηλώνει ΚΑΤΑ.

Και δε μιλάμε για "Αποδοχή". Έγραψα καθαρά για την απομπή κάποιου από κάποια θέση (πχ αν είναι κρατικός υπάλληλος) με το που μαθευτεί ότι είναι ομοφυλόφιλος. Συμφωνείς με αυτό; Θεωρείς το αν κάποιος ενδιαφέρεται σε ξουαλικά για άτομα του ίδιου φίλου θα είναι ΕΞΑΙΤΙΑΣ αυτού του γεγονότος κακός δικαστής, κακός αξιωματικός ή κακός δάσκαλος;

quote:

---

Και των δύο. Δεν έχουν διαφορές μεταξύ τους και εναλλάσσονταν στην εξουσία από το 1974 και εντεύθεν. Το ότι δεν έχουμε τους υπευθύνους της χρεωκοπίας, ώστε να τους δημεύσουμε τις περιουσίες και να τους κρεμάσουμε (είμαι κατά της φυλάκισης των προδοτών) οφείλεται αφ' ενός στην εγγενή αδυναμία του κοινοβουλευτισμού να αναλάβει ή να αποδώσει ευθύνες και αφ'ετέρου στο γεγονός πως οι ίδιοι που χρεωκόπησαν την Ελλάδα συνεχίζουν να κυκλοφορούν ελεύθεροι και να κυβερνάνε μέχρι να μην υπάρχει πλέον Ελλάδα.

---

Ό,τι είναι κατά φύση. Αν ήταν φυσιολογικό για τον άντρα να πηγαίνει με άλλους άντρες, η φύση θα είχε προνοήσει ώστε να του εξασφαλίσει τις ανάλογες ... "υποδοχές", πράγμα που δεν συμβαίνει.

quote:

---

Εδώ που τα λέμε και η πολυγαμία είναι "φυσική" τάση (η φύση θέλει να αφήσεις όσο το δυνατόν περισσότερους απογόνους) αλλά η...παντόφλα της γυναίκας σου δε θα συμφωνήσει.

---

Μην μπερδεύεις τη φύση με την εφαρμογή τεχνητών κοινωνικών κανόνων. Η πολυγαμία είναι κάτι φυσικό αλλά για το δυτικό πολιτισμό είναι απαράδεκτο. Για τους μορμόνους όχι.

Πολλές φορές οι κοινωνικοί κανόνες καταπιέζουν τους φυσικούς, αποτέλεσμα κυρίως της πίεσης συγκεκριμένων θρησκευτικών δογμάτων.

quote:

---

Και το στοματικό σεξ είναι "αφύσικο" αλλά δεν είδα κανένα να δηλώνει ΚΑΤΑ.

---

Καθόλου αφύσικο. Πέρα για πέρα φυσικό.

quote:

---

Θεωρείς το αν κάποιος ενδιαφέρεται σε ξουαλικά για άτομα του ίδιου φίλου θα είναι ΕΞΑΙΤΙΑΣ αυτού του γεγονότος κακός δικαστής, κακός αξιωματικός ή κακός δάσκαλος;

---

Στο μέτρο που αυτό παραμένει αυστηρά στο πλαίσιο της κρεβατοκάμαράς του, όχι.

quote:

---

δε θεωρώ ότι είναι πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού η ατιμωρησία.

---

Το βασικό πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού είναι η ανευθυνότητα που έχει σαν αποτέλεσμα την ατιμωρησία.

quote:

---

Αντιθετώς , νομίζω ότι η κακή λειτουργία της δικαιοσύνης είναι διαφθορά του κοινοβουλευτισμού.

---

Η δικαιοσύνη δεν έχει καμία σχέση. Τα πολιτικά εγκλήματα δεν φτάνουν σ'αυτήν.

quote:

---

Για πες μου όμως, τα γεγονότα της Κύπρου το 74 είναι εθνική προδοσία;

---

Φυσικά. Αλλά ούτε ο Μακάριος κρεμάστηκε ούτε ο Καραμανλής, που ήταν οι δύο βασικοί υπεύθυνοι. Και οι αρχηγοί των επιτελείων που σαμποτάρανε την παροχή της βοήθειας προς την Κύπρο και ευθύνονται για το θάνατο της μοίρας καταδρομών αποστρατεύτηκαν με τιμές, ενώ θα έπρεπε να τουφεκιστούν.

Η εισβολή στην Κύπρο έγινε για έναν και μοναδικό λόγο: Να επιστρέψει η δημοκρατία και οι πολιτικοί στη χώρα. Το είχε ζητήσει ο Καραμανλής στη συνάντησή του με τον Κίσσιγκερ το '73 και το '74, το ζήτησε ο Μασκάριος στον ΟΗΕ στις 19.7.1974, το δήλωσε ο Ετσεβίτ, το επεσήμανε ο Καραμανλής στην επιστολή του προς τον Ετσεβίτ:

"Με την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο, αποκαταστάθηκε η νομιμότητα"

quote:

---

Για παράδειγμα, μιας και το έθνος κατοικεί σχεδόν εξ ολοκλήρου μέσα στα σύνορα του κράτους, 9 στις 10 φορές το συμφέρον του κράτους θα ταυτίζεται με αυτό του έθνους.

---

Λάθος. Το έθνος δεν έχει ούτε χρονικά ούτε τοπικά σύνορα. Εθνος αποτελούν και οι αγέννητοι και οι νεκροί, που έλεγε και ο Παλαμάς.

quote:

---

Ή ας πούμε, το μονοκομματικό και το ακομματικό, συνεπάγονται αμφότερα την κατάλυση του κοινοβουλευτισμού. Σωστά; Κοινός ο παρονομαστής και πάλι.

---

Ναι, αυτό είναι κοινό. Αυτό το έκτρωμα που ονομάζεται "κοινοβουλευτισμός" και δεν αποτελεί παρά μία μορφή ολιγαρχικής τυραννίας, ως εχθρός του έθνους και του λαού είναι και εχθρός του εθνικισμού.

quote:

---

Κάποιος μου έλεγε ότι ο άρειος πάγος ελέγχει τα πολιτικά προγράμματα των κομμάτων και μπορεί να κηρύξει ένα κόμμα παράνομο αν το πρόγραμμά του παραβιάζει το σύνταγμα.

---

Σωστά.

quote:

---

Συμβαίνει όντως κάτι τέτοιο και αν ναι γιατί η χρυσή αυγή ως φορέας του εθνικισμού(...) είναι νόμιμη;

---

Το ερώτημά σου θα έπρεπε να ήταν:

"Γιατί το ΚΚΕ που δηλώνει ευθέως (και στην δήλωση που κατέθεσε στον Άρειο Πάγο) ότι σκοπεύει να ανατρέψει το πολίτευμα με βίαιο τρόπο και να εγκαθιδρύσει τη δικτατορία του προλεταριάτου είναι νόμιμο";

Μόλις μου απαντήσεις αυτό, θα σου απαντήσω για τη Χρυσή Αυγή

quote:

---

ΟΥΔΕΝ κακόν αμιγές καλού.

---

Περιμένω να μου πεις ποιο ήταν το κακό στη συγκεκριμένη περίπτωση.

macedon

Θεωρείς δηλαδή ότι 2 άντρες μεταξύ τους δεν μπορούν να φτάσουν στην ηδονή; Γιατί εγώ έχω ακούσει ότι κάπως τα βρίσκουν καλά με τις... υπάρχουσες υποδοχές.

quote:

---

Μην μπερδεύεις τη φύση με την εφαρμογή τεχνητών κοινωνικών κανόνων. Η πολυγαμία είναι κάτι φυσικό αλλά για το δυτικό πολιτισμό είναι απαράδεκτο. Για τους μορμόνους όχι.

Πολλές φορές οι κοινωνικοί κανόνες καταπιέζουν τους φυσικούς, αποτέλεσμα κυρίως της πίεσης συγκεκριμένων θρησκευτικών δογμάτων.

---

Και μόνος του μπορεί να φτάσει στην ηδονή. Δεν ήταν το ερώτημα αυτό.

quote:

---

Γιατί εγώ έχω ακούσει ότι κάπως τα βρίσκουν καλά με τις... υπάρχουσες υποδοχές.

---

Κι άλλοι τη βρίσκουν με το να τους δέρνουν με το μαστίγιο. Τώρα κατά πόσο αυτό είναι φυσιολογικό... Άλλωστε οι υποδοχές που λες είναι έξοδοι, όχι είσοδοι...

quote:

---

Ακριβώς αυτό λέω και εγώ, ότι πολλές φορές κάνουμε "παρά φύσιν" πράγματα(και η μονογαμία είναι ένα από αυτά).

---

Παρ' όλα αυτά, εξακολουθούν να είναι παρά φύση, δηλαδή αφύσικα, μη φυσιολογικά.

quote:

---

Γιατί όμως είναι φυσικό; Με το στοματικό σεξ δεν κάνεις παιδιά!

---

Σωστά. Εκτός όμως της συμμετοχής όλων των αισθήσεων στην ερωτική πράξη, η πράξη αυτή λειτουργεί και σαν "προκαταρκτικό", σαν "διεγερτικό" στο δρόμο προς την τελική πράξη της διαιώνισης του είδους.

quote:

---

Αν το κριτήριο είναι η ηδονή τότε τα πράγματα αλλάζουν και για την ομοφυλοφιλία.

---

Τελείως διαφορετικό, όπως εξηγώ παραπάνω.

quote:

---

Πώς θεωρείς ότι θα αντιδρούσε όμως η Χ.Α. αν γινόταν γνωστό ότι κάποιος αξιωματούχος, πχ κάποιος υψηλόβαθμος δικαστής ή κάποιος υπουργός άμυνας είναι ομοφυλόφιλος;

---

Πώς θα μπορούσε να γίνει γνωστό αν αυτός περιόριζε τη δραστηριότητά του αποκλειστικά στην κρεβατοκάμαρά του;

Άλλωστε, όπως γνωρίζεις πολύ καλά, σημασία δεν έχει πάντοτε η γυναίκα του Καίσαρα να είναι τίμια, πρέπει να φαίνεται κι όλας.

quote:

---

Πολύ σωστά όλα αυτά αλλά μου φαίνεται ότι βγάζεις απέξω το καθεστώς της 21ης Απριλίου και τις ευθύνες του.

---

Θα ήθελα να μου τις επισημάνεις.

quote:

---

Δηλαδή θεωρείς ότι είναι συχνό το φαινόμενο τα συμφέροντα του κράτους και του έθνους (...) να είναι διαφορετικά ή ακόμα και συγκρουόμενα;

---

Δεν γνωρίζω πόσο συχνό μπορεί να είναι. Ο Δραγούμης έλεγε όμως πως αν το κράτος δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα του έθνους, δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης.

Αυτό όμως που γνωρίζω είναι πως τα συμφέροντα του δημοκρατικού κράτους με τα συμφέροντα του έθνους ή του λαού δεν έχουν κανένα κοινό. Κι αυτό γιατί πάντοτε τα συμφέροντα αυτού του κράτους ταυτίζονται με τα συμφέροντα της πολιτικής ή οικονομικής ολιγαρχίας που το στηρίζει.

quote:

---

Στην αντίληψη του λεξικογράφου αλλά και του κοινού νου, ο εχθρός του κοινοβουλευτισμού χαρακτηρίζεται "φασίστας" ανεξαρτήτως από το αν θα τον αντικαταστήσει με ακομματικό ή μονοκομματικό καθεστώς!

---

Δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, ΔΗΜΑΡ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ΚΚΕ (μ-λ) είναι φασίστες; Όλοι αυτοί αντικοινοβουλευτικοί είναι.

quote:

---

Αν το δηλώνει, τότε ο Άρειος Πάγος θα έπρεπε να εφαρμόσει το νόμο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το κάνει ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη.

---

Όσον αφορά στην άλλη περίπτωση η ΧΑ δεν έχει δηλώσει ότι σκοπεύει να καταλύσει το πολίτευμα. Στη μία όμως, το ΚΚΕ το δηλώνει ρητά και δεν χάνει ευκαιρία να το δηλώσει και δημόσια, όποτε μπορεί.

quote:

---

Ποια από όλες; Των τυράννων της Αρχαίας Ελλάδας, της Χούντας ή του Μεταξικού καθεστώτος;

---

Του εθνικού καθεστώτος της 4ης Αυγούστου.

Για κάθε ένα κακό που θα μου λες θα σου λέω 5 καλά και ταυτόχρονα θα σου λέω τι έπαθαν αυτά τα καλά σήμερα, επί "δημοκρατίας".

Ξεκίνα

macedon

Από τη δεκαετία του 70 η ομοφυλοφιλία έπαψε να θεωρείται παραφιλία (όπως ο σαδομαζοχισμός που αναφέρεις ή ο φετιχισμός) ή ακόμα και ψυχική νόσος.Σήμερα θεωρείται έκφραση της ανθρώπινης σεξουαλικότητας.

Για να μην πιάσουμε το τι συμβαίνει στη φύση, και το αν τα δελφίνια ή οι πίθηκοι συνάπτουν "φιλίες" και "σχέσεις" με άτομα του ίδιου φύλου και ότι ο ένας εραστής υπερασπίζεται τον άλλο όταν κάνει σεξ με ένα θηλυκό περιπολώντας γύρω και διώχνωντας μοναχικούς (στρέητ) αρσενικούς, δημιουργώντας έτσι εξελικτικό πλεονέκτημα για τις...αδελφές του ζωικού βασιλείου

quote:

---

Παρ' όλα αυτά, εξακολουθούν να είναι παρά φύση, δηλαδή αφύσικα, μη φυσιολογικά.

---

Γιατί το ερώτημα ήταν αν υπάρχει διαφορά θέσεων, όχι πόσο συχνά μπορεί να υπάρξει η διαφορά αυτή.

quote:

---

Στη συγκεκριμένη περίπτωση ΑΝ όντως υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, υιοθετούν ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ πρακτικές.

---

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, πρέπει να υιοθετούν τη φασιστική ιδεολογία.

quote:

---

Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι αυτή είναι η εθνικιστική ιδεολογία!!

---

Ακριβώς. Ο εθνικισμός προσβλέπει στην κατάλυση του κοινοβουλευτισμού και στην εγκαθίδρυση του ακομματικού εθνικού-λαϊκού κράτους, που ονομάζεται "οργανική κοινωνία".

quote:

---

Είναι υπεκφυγή να μου λες ότι και το ΚΚΕ λέει τα ίδια.

---

Δεν είπα κάτι τέτοιο.

quote:

---

Ο Μεταξάς, κυνήγησε κόσμο για πολιτικούς λόγους;

---

Εκτός από τους δηλωμένους ανθέλληνες, όπως ο Ζαχαριάδης, που βρισκόταν στην ηγεσία του ΚΚΕ και εργαζόταν εναντίον του έθνους, κανέναν άλλο.

quote:

---

Ξέρεις, βασανισμοί, αστυνομική τρομοκρατία κτλ.

---

Τις ιστορίες περί "βασανισμών", "ρετσινόλαδου", κτλ. τις είχε εφεύρει το Υπουργείο Ασφαλείας του Μανιαδάκη. Πώς και δεν το γνωρίζεις αυτό; Όπως επίσης το ίδιο υπουργείο επέτρεπε να κυκλοφορεί ελεύθερα ο Ριζοσπάστης και μάλιστα ... εις διπλούν

quote:

---

Τι λέει η ιστορία για αυτό;

---

Δεν γνωρίζω, εσύ θα μου πεις. Εσύ ισχυρίστηκες ότι ήταν κακό και γω περιμένω να τεκμηριώσεις τη θέση σου.

Πάντως για το "καλό", "δημοκρατικό" καθεστώς του Βενιζέλου, η ιστορία λέει πως εξόρισε στην Κορσική τους πολιτικούς του αντιπάλους (Μεταξά, Μερκούρη, Δραγούμη, κτλ.) και εν ευθέτω χρόνω τα παρακρατικά εκτελεστικά αποσπάσματά του δολοφόνησαν όσους μπόρεσαν (π.χ. Δραγούμης). Η ιστορία επίσης λέει πως ο ίδιος ο Βενιζέλος το 1935 έκανε κίνημα κατά του κράτους και ο στρατός δεν είχε μία σφαίρα να ρίξει ο ένας στον άλλο και δεν είχαν ρούχα να ντύσουν ούτε δύο συντάγματα.

Η ιστορία λέει πως μόνον το 1924 είχαμε 5 κυβερνήσεις και 6 κινήματα. Λέει επίσης πως το πρώτο εξάμηνο του 1936 είχαμε 244 απεργίες και 135.000 άνεργους και μετά την 4η Αυγούστου είχαμε 0 απεργίες και ελάχιστους άνεργους.

Η ιστορία λέει πολλά. Το ερώτημα είναι αν αντέχουμε να τα δούμε.

macedon

Edited by - macedon on 04/08/2012 01:58:29

Όχι, υιοθετούν φασιστικές πρακτικές. Γιατί η ιδεολογία τους μπορεί να είναι η ανατροπή του κοινοβουλευτισμού από λαϊκή επανάσταση όχι από ένα "πεφωτισμένο" κίνημα.

quote:

---

Δεν είπα κάτι τέτοιο.

---

Δηλαδή τι θα έπρεπε να δηλώσει ή να πιστεύει κάποιος ώστε να είναι αντικειμενικά εχθρός του έθνους;

Μήπως κάτι τέτοιο;

"Αγωνιζόμαστε για την ενοποίηση και ανεξαρτησία της Μακεδονίας και της Θράκης" (Απόφαση έκτακτου συνεδρίου ΚΚΕ 1924)

ή κάτι τέτοιο;

Το ΚΚΕ, εν ονόματι των βασικών αρχών του μπολσεβικισμού, διακηρύσσει για τη Μακεδονία και τη Θράκη το σύνθημα του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης μέχρι πλήρους αποχωρισμού από το ελληνικό κράτος (Ριζοσπάστης, 12 Ιουλίου 1935)

ή κάτι τέτοιο;

"Αν δεν νικιόμασταν στη Μικρά Ασία, η Τουρκία σήμερα θα ήταν πεθαμένη κι εμείς Μεγάλη Ελλάδα. Γι' αυτό εμείς, όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία, μα την επιδιώξαμε κιόλας" (Ριζοσπάστης, 12 Ιουλίου 1935)

Τι παραπάνω θα ήθελες για να χαρακτηρίσεις κάποιον ανθέλληνα; Μήπως την επιστολή του Ζαχαριάδη που ονομάζει τον ελληνοϊταλικό πόλεμο ως "ιμπεριαλιστικό" εκ μέρους της Ελλάδας;