- Παρείστικες φιλοσοφικές συζητήσεις - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Πριν φτάσουμε στα της σύγχρονης Ελλάδας αλλά και στου σύγχρονου κόσμου,πρέπει να δούμε πρώτα το ρου της ιστορίας.
Εκεί "τρίφτηκαν" τα πολιτεύματα,εκεί απέκτησαν τις παραλλαγές τους,εκεί προσαρμόστηκαν-παραποιήθηκαν στις ανάγκες των φαύλων.
Σε αυτό το σημείο,οφείλεται ότι η ανθρωπότητα, ενώ έκανε μεν μεγάλα βήματα στον τομέα της γνώσης(επιστήμης-τεχνολογίας κλπ),ουσιαστικά δεν προήχθη πολιτικά...
Και όταν δεν έχεις προηγμένη πολιτικά ανθρωπότητα,τότε η πρόοδος που πετυχαίνεις πολιτισμικά φαίνεται μεγάλη, αλλά δεν είναι ομοιόμορφα κατανεμημένη στους πληθυσμούς.
Ωραίες οι τέχνες.Υπέροχες.Θεμιτές.Ναι.
Αλλά άντε μίλησε για τέχνη στα 2/3 του γήινου πληθυσμού..
Και δεν εννοώ μόνο αυτούς που πεινάνε.Αυτό είναι προφανές σε όλους.
Προτιμώ να αναφερθώ σε όσους έχουν μεν λυμένο το βιοποριστικό, αλλά δεν απολαμβάνουν ούτε στο ελάχιστο, το αλατοπίπερο του γήινου πολιτισμού!
-----
Παράδειγμα:
Ο εργαζόμενος σε εστιατόριο στον Παναμά,θεωρείται αυτάρκης,έχει οικογένεια,έχει και ένα αυτοκινητάκι και φαινομενικά ζει μια "καθωσπρέπει" ζωή.
Στην πραγματικότητα οι ξένοι, κατά κύριο λόγο,επιχειρηματίες που έχουν αδράξει (και καλώς,εγώ σου λέω..) τις ευκαιρίες ανάπτυξης του τόπου,τον αποκαλούν "γελάδι"...
Άντε να μιλήσεις σε αυτόν τον άνθρωπο για "τέχνες",ή για "καλιέργεια".
Δεν θα είστε καν στο ίδιο μήκος κύματος.
Ή θα απορήσει ή αν είναι λίγο έξυπνος θα γελάσει σαρκαστικά...
----
Δεν υποτιμώ τα είδη της εργασίας.Ούτε παράλληλα, κατηγορώ την επιχειρηματικότητα.Καθόλου.
Δεν κατηγορώ αυτόν που κυνηγάει ένα καλύτερο επίπεδο παροχών, για τον ίδιο και την οικογένειά του.
Απλά επισημαίνω ότι όταν η "νοοτροπία" ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ, έχει συνιφασμένο το επάγγελμα του π.χ. ξυλουργού με περιορισμένη δυνατότητα εισοδήματος,περιορισμένο μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο,και μηδενική επιρροή στα κοινά,ΤΟΤΕ είναι εύλογο να μην προτιμά κανείς να γίνει ξυλουργός ακόμα κι αν από μικρός, σκάλιζε αλογάκια από κομμάτια ξύλου.
Έλα όμως που χρειαζόμαστε π.χ.ξυλουργούς...
Και τι έχει κάνει το .."σύστημα" για να λύσει το πρόβλημα;
Κρατάει τον πολύ κόσμο απαίδευτο.Αμόρφωτο.Έτσι ώστε να αποδέχεται και τη οποιαδήποτε δουλειά του επιβάλλεται,για να λύσει το βιοποριστικό του πρόβλημα,αλλά επειδή ακριβώς έχει πλασαριστεί η ιδέα ότι τέτοιες δουλειές δεν "απαιτούν" καλλιέργεια,καταδικάζει τους κάνοντες αυτές τις δουλειές, σε πολιτισμικό μαρασμό.
Αν όμως ήταν συνηθισμένη η ιδέα ότι ένας υδραυλικός,μπορούσε κάλλιστα να είναι καλλιεργημένος,να διαβάζει φιλοσοφία,να έχει αρκετό εισόδημα για να καλύπτει τις ψυχαφωγικές δραστηριότητες που επιθυμούσε,τότε....
Βλέπω ήδη κάποιους από σας να γελούν...να γελούν στην ιδέα του μορφωμένου υδραυλικού....
Δε γελάτε όμως όταν διαβάζετε, ότι ο Σωκράτης ήταν λιθοξόος...
Ανακεφαλαίωση:
Για να έχουμε τις βάσεις μιας εν δυνάμει επιτυχημένης προσπάθειας σχηματισμού πολιτείας,πρέπει να ΜΗΝ υπάρχει σύνδεση του επαγγέλματος που ασκείται με το επίπεδο καλλιέργειας του ατόμου.
Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί αυτό που όλοι πιπιλάνε, αλλά κανείς δεν προτείνει μια οδό επίτευξης.Την παιδεία για όλους.
Ξέρω ότι πολλοί θέλουν να φτάσουμε κατ' ευθείαν στο αποτέλεσμα.
Ποιο ρε φίλε είναι το πολίτευμα που προτείνεις;
Μα εκεί είναι το πρόβλημα.. Διαλέχτε όποιο θέλετε τότε.Όποιο και αν επιλέξετε, είναι καταδικασμένο να αποτύχει.
Η δημοκρατία θα καταλήξει είτε σε δημαγωγική οχλοκρατία,είτε σε ολιγαρχία στη χείριστη μορφή της, όπως είναι σήμερα σε ΟΛΕΣ σχεδόν τις χώρες του Κόσμου.
Η αριστοκρατία θα καταλήξει σε κληρονομική τιτλοκρατία.
Και ούτω καθ'εξής...
Πρέπει για μια φορά επιτέλους να τα πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.
συνεχίζεται...
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Οφείλω στον εαυτό μου να βγάλω το φανταστικό μου καπέλο στον DSM και να ρίξω και μια υπόκληση για το παρόν θέμα.
Παρένθεση, ο καθείς θα το αντιληφθεί και θα το ερμηνεύσει σύμφωα με τα δικά του Πάθη και ένορκες απολογίες.
Με τις λιγοστές μου βασικές γνώσεις και με την απειροελάχιστη κριτική ικανότητα, αυτό που αποκόμισα ήταν τεράστιο.
Η σημερινή κοινωνία σε μια σελίδα απείρου κάλλους.
Η "υποχρεωτικη" γνώση σε αμφιθέατρα υποχρεωτικής και μη παρακολούθησης από αγανκτισμένους ή μη εφηβους τω πνευματι (story of my life). H, τελικώς, ηθηλημένη ανάγκη για εμπλούτιση γνώσης και η μισαλλοδοξία (ας μου επιτραπεί ο ορος) που αυτη συνεπάγεται. Πως οδηγούμαστε σε φαύλο κύκλο που ξεκινά με την αγνή πρόθεση για μεταλαμπάδευση της γνώσης που αποκομίσαμε (Μαμά, έμαθα την αληθινή ιστορία πίσω από τις μάγισσες του Σάλεμ, Ω ναι ευθυνόταν ενας και μόνο μύκητας, ο Claviceps purpurae) και πως καταλήγουμε να απολογούμαστε και κρινόμαστε για αυτην (Μα τι λες, ηταν όλα προιον μαυρης μαγείας και όχι "προιον" μυκητα).
Συγγνώμη αν ξέφυγα και από το θέμα και από άποψη έκτασης.
Βάζω το φανταστικό καπέλο που εβγαλα πριν και αποχωρώ.
Edited by - Σοφία_ on 16/02/2014 13:44:21
<< Η λογικη και τα μαθηματικα δεν στηριζονται σε αξιωματα. Διαπρατουμε σφαλμα οταν εκλαμβανουμε το ευλογοφανες, το προφανες των θεμελιακων νομων, ως κριτηριο ορθοτητας στην λογικη.>>
L. Wittgenstein
quote:Θα παω ακομη πιο μακρια φιλε Heretic, και θα μιλησω για νευρωσεις. Τις νευρωσεις, που διακατεχουν οχι μοναχα την ελληνικη κοινωνια, αλλα και την ευρητερη συγχρονη αντιληψη, του καταναλωτισμου και της κυριαρχιας.
Είναι γνωστή ψυχολογική κατάσταση αυτή, "προβολή" τη λένε οι σχετικοί με τον χώρο.
Κατα την αποψη μου, ειναι νευρωσεις που δημιουργιθηκαν μεσα απο τον ορθολογιστικο καταναγκασμο, ο οποιος στρεφεται απεναντι στην φυση και τον κοσμο, και που ως αρχη του εχει, το να μπορω ως ατομο ως ενα, να ελεγχω, να προβλεπω , να ασκω εξουσια στο ολο.
Οι νευρωσεις ομως, δεν θεραπευονται μονοσημαντα με την αποστασιοποιηση του ατομου απεναντι στο συνολο. Αυτο σημαινει οτι για να απαλαγει καποιος απο την νευρωση του, θα πρεπει προηγουμενος να συνειδητοποιησει την κατασταση του , καθως επισης και το βαθος αυτης της καταστασης. Ετσι εκτος απο τα φαρμακα, τα οποια θα χρησημοποιησει , θα πρεπει να συμμετεχει και ο ιδιος ενεργα στην θεραπεια, μεσα απο την αλλαγη της συνειδητοποιησης του προβληματος του, ολιστηκα και ψυχαναλυτικα.
Με τον ιδιο τροπο ο ανθρωπος ο οποιος θεωρει οτι εχει να μας πει κατι, θα πρεπει να συνειδητοποιησει την κατασταση του ολου ως ολο, και λιγοτερο του ενος και του ατομου , το οποιο στεκεται και κατευθυνει νευρωτικα το ολο, στην αληθεια που αυτο θεωρει ως μια και μοναδικη.Η οποια αληθεια μπορει να ειπωθει ομως, ειναι κατα την αποψη μου, αποτελεσμα ελευθεριας και συνειδητοποιησης, ενος κοσμου συνθετου πολυδιαστατου και σφαιρικου.
Τον αφιερώνω πρωτίστως στον θεματοθέτη,
αλλά και στον Admin (ως επανόρθωση για τον ...μπελά που προκάλεσα προχτές)
--------------------------------------------------------------------
---Διάλογος:Ο Πλάτων συναντά τον εν δυνάμει δραπέτη του σπηλαίου.---
Δραπέτης: Δάσκαλε,βγήκα..
Πλάτων: Από που?
Δραπέτης: Από το σπήλαιο,δάσκαλε.Βγήκα.
Πλάτων: Το σπήλαιο δεν έχει σύνορα.Είναι παντού.
Δραπέτης: Δεν βλέπω πια τρομακτικές σκιές.
Πλάτων: Οι φίλοι σου που είναι?
Δραπέτης: Μέσα, δάσκαλε.
Πλάτων: Και δεν τρομάζεις,μόνος σου,εδώ έξω?
Δραπέτης: ...Είμαι μόνος μου ,ναι.Αλλά δεν είσαι και συ εδώ δάσκαλε?
Πλάτων: Εγώ είμαι νεκρός.Οι πολιτείες αποτελούνται από ζωντανούς.
Δραπέτης: Μα σε βλέπω καθαρά ,τώρα,μπροστά μου,δάσκαλε.
Πλάτων: Πως σε λένε Φίλε?
Δραπέτης: Κανένα,δάσκαλε.Το όνομά μου είναι Κανένας.
Πλάτων: Ποιος σου έδωσε αυτό το όνομα?
Δραπέτης: Οι φίλοι μου δάσκαλε.Εκεί.Μέσα.
Πλάτων: Τυχερός ήσουν.Δεν μπορούν να σκοτώσουν τον Κανένα.
Δραπέτης: Οι φίλοι μου δάσκαλε? Θα με σκότωναν?
Πλάτων: Αν προσπαθούσες,ναι.
Δραπέτης: Αν προσπαθούσα να τους πείσω,δάσκαλε?
Πλάτων: Αν προσπαθούσες να τους λύσεις.Όσο προσπαθείς να τους πείσεις,μονάχα σε κοροιδεύουν.
Δραπέτης: Ναι,δεν τους έπεισα,αυτό είναι αλήθεια.
Πλάτων: Και προφανώς,δεν επιχείρησες και να τους λύσεις.Αφού είσαι εδώ.
Δραπέτης: Δηλαδή δάσκαλε,λες ότι είναι αδύνατο να μεταφερθεί η ελπίδα λύσεως των δεσμών?Πρέπει ο καθένας να λύνεται μόνος του?
Πλάτων: Μέχρι τώρα,έτσι είναι Κανένα.
Δραπέτης: Έτσι εξηγείται η μοναξιά εκτός του σπηλαίου δηλαδή?
Πλάτων: Μέχρι να τα καταφέρει ο επόμενος εγωιστής,έχει γεράσει ο προηγούμενος.
Δραπέτης: Εγωιστής δάσκαλε?
Πλάτων: Εγωιστής είναι ο κάθε κανένας που κουράζεται για να λυθεί,αλλά όχι για να πείσει.
Δραπέτης: Μα δεν είπες ότι θα με σκότωναν δάσκαλε? Οι δεσμώτες φίλοι μου?
Πλάτων: Κανείς δεν μπορεί να σκοτώσει τον Κανένα.Δεν με προσέχεις φίλε.Δεν ακούς.Εκτός από τα μάτια,το σπήλαιο σου κατέστρεψε και τα αυτιά.
Δραπέτης: Θα πάψω να είμαι εγωιστής.Θα γίνω πολίτης.
Πλάτων: Χρειάζεσαι κι άλλους για να το πετύχεις αυτό,το ξέρεις τώρα πια,έτσι δεν είναι?
Δραπέτης: Το άκουσα δάσκαλε.Τα αυτιά μου γιατρεύονται σιγά σιγά.
Πλάτων: Χαίρομαι,για τον φίλο μου τον Κανένα.
Δραπέτης: Εσύ το πέτυχες δάσκαλε.Εσύ με γιάτρεψες.
Πλάτων: Δεν είμαι ο Ασκληπιός φίλε.Μπερδεύεσαι πάλι.Ο Πλάτων είμαι.Και είμαι νεκρός.Θυμάσαι?Οι νεκροί δεν βοηθούν Κανέναν,Κανένα.
Οι ζωντανοί βοηθούν τους ζωντανούς.
-------------------------------------------------------------------
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/02/2014 20:17:57
quote:
arte:ΜΙΑ ΣΥΝΟΨΗ ΤΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ
Απο τις αρχες Ιανουαριου 2014, που εγινα μελος σε αυτο το φορουμ ιντερνετικων συζητησεων, αποκομισα την εξης εικονα:
Μονολογος....Γ@μημ@νη...Πο@στη...Πουτ@νες...Μαλ@κ@ς...Γ@μω...Και ξανα Μονολογος.
Καλώς ήρθες στην Εσωτερική Αναζήτηση!
Λοιπόν, είναι κάποιες μέρες τώρα, που είχα πάει σε μια διάλεξη ενός φίλου για τη θρησκεία (τον μονοθεϊσμό).
Ο φίλος μου, υποψήφιος διδάκτωρ φιλοσοφίας και πολύ καλός ομιλητής + φιλόσοφος. Το κοινό, καλοπροαίρετοι στην πλειοψηφία τους άνθρωποι, με υπαρξιακές-μεταφυσικές ανησυχίες πολλαπλών και ποικίλων κατευθύνσεων. Έιχαν ήδη προηγηθεί (τον προηγούμενο καιρό) κάποιες άλλες ομιλίες για διάφορα θέματα, σε κάποιες δε από αυτές είχαν αναφερθεί και πράγματα που για τη δική μου φιλοσοφικο-επιστημονική θεώρηση ήταν, ας το πω έωλα, ή στην καλύτερη περίπτωση αρκετά πιο ευκολοχώνευτα.
Η διάλεξη του φίλου μου ήταν εξαιρετική. Σαφής, κατανοητή, με φιλοσοφική και επιστημονική ακρίβεια χωρίς να μπαίνει σε ακατανόητες πολυπλοκότητες. Είχε, αυτό που λέμε φιλοσοφική δομή.
Και έβαζε "το μαχαίρι στο κόκαλο". Κυρίως αυτό.
Ακόμα και στα σημεία που επιχείρησε να παρουσιάσει την βιωματική όψη των θρησκευόμενων, το έκανε με δίκαιο τρόπο απέναντι στη φιλοσοφία και τη θρησκεία (ταυτόχρονα).
Η ομιλία ξεσήκωσε θύελλες.
Θύελλες απέναντί του.
Γιατί;
Δεν ξέρω, ίσως είναι η υπαρξιακή μας αγωνία, αυτή που μας κάνει να είμαστε παράλληλα αναζητητές του αγνώστου και οι χειρότεροι σκοταδιστές (στη συγκεκριμένη περίπτωση, απέναντι στην καθαρότητα της φιλοσοφίας). Αλλά έτσι γίνεται, όταν στέκεσαι στο "χείλος της αβύσσου", το σκοτάδι και το κενό του φόβου για το άγνωστο, φανερώνει την πραγματική μας ανθρώπινη αδυναμία.
Μετά από 12 χρόνια στο ESOTERICA, μου προκαλεί πλέον μικρότερη έκπληξη αυτό που γράφεις arte.
*
Γιαυτό και ήσουν σωστός ότι πρέπει να βρούμε από που ξεκινάει.
Ο διάλογος σου με τις λέξεις μου άρεσε πολύ και μου θύμισε, τον Οδυσσέα με τον Κύκλωπα, που όταν τον ρώτησε ποιος είσαι εσύ, του είπε ο κανένας και ο Κύκλωπας τον πίστεψε, αλλά ο Οδυσσέας υπήρχε.
Επιστρέφω ποιο πάνω ως προς το ξεκίνημα, η Χώρα που ζούμε είναι από τους πρώτους μεγάλους Πολιτισμούς και μην σου πω ο πρώτος, όχι επειδή είναι η Χώρα μου.
Οι υπόλοιποι ήταν οι Αιγύπτιοι, οι Ρωμαίοι, οι Κινέζοι και οι Ιάπωνες, θα προσθέσω και τους Ινδούς ως προ την Θεοσοφία και τους Ιθαγενείς και βάζω εμάς τελευταίους, όχι ως προς τον Πολιτισμό, για να τους ξεχωρίσω, αφού μιλάω και για Έλληνες και Ρωμαίους, βάζω και Κινέζους και Ιάπωνες, μιλάω πάντα για μεγάλους Πολιτισμούς.
Θα μιλήσω περιληπτικά, ως προς τον κάθε πολιτισμό.
Όλοι αυτοί οι πολιτισμοί στα χρόνια που περάσαν μας δίδαξαν κάτι, οι Αιγύπτιοι με τους Φαραώ και τους δούλους, όπου οι δούλοι ξεσηκώθηκαν, βλέπουμε την φυλή του Ιούδα, άρα και τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Οι Ρωμαίοι με τόσα χρόνια μετά μας δείχνουν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τον Πρώτο Βασιλιά-Αυτοκράτορα, τον τίτλο του Καίσαρα δηλαδή και την Αριστοκρατία.
Η Κίνα την οχύρωση και την πρόληψη με το μεγαλύτερο τοίχος του κόσμου το Σινικό, υποδομές.
Η Ιαπωνία μας θυμίζει την Χώρα της επαγγελίας, γιατί το ως ενιαίο σύνολο προέρχονται από πολλές ομάδες, οι οποίες μετανάστευσαν στα νησιά από άλλα σημεία της Ασίας, στα οποία περιλαμβάνονται η Κίνα και η Κορέα, μου θυμίζει την Παγκοσμιοποίηση με έναν Αυτοκράτορα, να κυβερνά την αυτή την Αυτοκρατορία.
Ελπίζω να καταλαβαίνεται το σκεπτικό μέχρι εδώ και να μην χρειάζονται διευκρινήσεις.
Και την Ινδία ιθαγενείς βέβαια Θεοσοφιστές που δημιούργησαν τον Βουδισμό και τον Ζαϊνισμό, λόγο του ότι ιθαγενείς εξοντώθηκαν θα έλεγα από τους λαούς που κατέβηκαν από τα Βόρεια, άρα και τον πρώτο θρησκευτικό πόλεμο.
Οπότε αν τα δούμε όλα αυτά μαζί αρχόμαστε στους Έλληνες και θα βάλω και την Μακεδονία αν και δεν ήταν ενιαίο κράτος, όπου μας διδάσκουν όλα τα παραπάνω, συν το τι σημαίνει Πολιτεία και Πολίτης, (ήμασταν κοσμογυρισμένη από τότε), το μόνο που δεν πετύχαμε και γιαυτό μας αλλοίωσαν ήταν αυτή η Παγκοσμιοποίηση, του ενός Αυτοκράτορα, γιαυτό και ήμασταν διαιρεμένη, δηλαδή ο απόλυτος όρος, διαιρεί και βασιλεύει.
Από όλα αυτά διδαχτήκαμε και περισσότερο οι βόρειοι, γιαυτό και είδαμε στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο τον Χίτλερ να παίρνει μαζί τους Ιταλούς και τους Ιάπωνες, πιστεύω ότι δεν ήταν τυχαίο, στην παγκόσμια αυτοκρατορία που ήθελε να δημιουργήσει, νόμιζε είχαν την γνώση.
Και καταλήγω γιατί τα αναφέρω όλα αυτά, η Πολιτεία δεν έπαιζε ρόλο για να διδαχθούν σε κανέναν και να παραδειγματιστούν;
Η οργάνωση ρε παιδί μου, βλέπουμε χώρες που δεν έχουν δώσει τα φώτα τους στον πολιτισμό και έχουν καλύτερη εξέλιξη από εμάς και είναι οργανωμένες.
Μήπως λόγο του κλίματος οι Αρχαίο Έλληνες ναι ήταν ευφυής αλλά έμεναν στο λόγια και στις συζητήσεις όπως και τώρα, δηλαδή ονειρευόταν τα ιδανικά πράγματα, αλλά λόγο του διαλόγου πολύ συζητιόταν και μέναν στα χαρτιά σαν την σημερινή, γραφειοκρατία ένα πράγμα, η φιλοσοφία με άλλα λόγια άλλα όχι στην πράξη;
Και γιαυτό ΑΜΕΙΝΙΑΣ παραπάνω, συνδύασα και τον Πλάτωνα με την δημοκρατία, γιατί δεν πήγε να κάνει δικό του Πολίτευμα, να το επιβάλλει, αλλά μόνο το συζήτησε και πήραμε και από αλλού τους απόψεις τους όχι από δικά του γραπτά, γιατί όλοι ήταν ευφυής αλλά υπήρχε το διαιρεί και Βασιλεύει όπως είπα ποιο πάνω, με τα λόγια όμως και δεν υπήρχε κατά την άποψη μου βέβαια, η Αριστοκρατία ως προς την Αρχηγεία.
Οπότε στην Αρχαία Ελλάδα για εμένα, θα έπρεπε σύμφωνα πάντα με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, μέσα από τους ευφυείς, σαν αρχή να γεννιόταν οι αριστοκράτες και να λεγόταν άριστοι, για αρχή δηλαδή.
Προσπαθησα οσο μπορουσα, ως απλος ανθρωπος να αναδειξω κυριως στο θεμα ΚΒΑΝΤΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ, την εγγενη αντιφατικοτητα που διακρινει τον λογισμο που χρησημοποιουμε, αλλα μαλον δεν τα καταφερα. Βλεπεις ο ορθολογιστης ειναι πολυ ισχυρος. Ειναι ισχυρος , γιατι κατα την αποψη μου, κανει χρηση μιας υπεραπλουστετικης μεθοδου, αληθους - ψευδους , η οποια ειναι ευπεπτη, και για αυτο γινεται κατανοητος απο ολους.
Ως απλος ανθρωπος προσπαθησα να δειξω την αντιφατικοτητα της λογικης, κανοντας χρηση ακομη και των θεωρηματων Gödel. Αλλα ας θυμιθουμε μια φραση απο τον ιδιο , και την αποδειξη της. Λεει λοιπον ο Godel: << Καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη , και που απεικονιζεται στην αριθμητικη, οδηγει σε αντιφαση. >> Το ξαναγραφω.
" Καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη, και που απεικονιζεται στην αριθμητικη, οδηγει σε αντιφαση. "
Φυσικα αυτη την αντιφατικοτητα της λογικης πολυ πριν τον Gödel, την ανεδειξαν με τον καλυτερο τροπο οι αρχαιοι σοφιστες. Ειναι γνωστα τα αστεια του ψευτη, σε ενα απο αυτα ο Επιμενιδης λεει ενα αστειο για τους Κρητικους.
Ενας Κρητικος ισχυριζεται, οτι οι κρητικοι λενε παντα ψεματα. Αυτο εινα αληθεια ή ψεματα;
Ας θυμιθουμε ενα ακομη.Οταν ενας ανθρωπος λεει οτι λεει ψεματα, τοτε λεει αληθεια ή ψεματα;
Η γνωστη φραση του Σωκρατη: <<Εν οιδα , οτι ουδεν οιδα.>>
Και ερχεται ο Αριστοτελης και λεει ( απο αυτα τα λιγα που εχω καταλαβει), οτι για να ειναι κατι αληθες , θα πρεπει να το ορισουμε , να το μετρησουμε, να αποκτισουμε εμπειρια για αυτο, αρα χρειαζομαστε χωρο για να το τοποθετησουμε και χρονο για μετρημα. Ετσι ομως με αυτον τον τροπο, αυτο που παρατηρουμε ειναι αυτο που απεικονιζεται, και για αυτο γινεται πραγματικο και ορισιμο. Ομως ο Gödel λεει: "Καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη, και που απεικονιζεται στην αριθμητικη οδηγει σε αντιφαση." Κατα την αποψη μου η παραπανω φραση του Gödel, ειναι κυριως απορροια του δευτερου θεωρηματος μη πληροτητας παρα του πρωτου. Και για αυτο παραθετω το δευτερο θεωρημα παρακατω.
Αν Θ ειναι μια οποιαδηποτε επισημη θεωρια που περιλαμβανει επισημες αριθμητικες αληθειες και επισης ορισμενες αληθειες για την επισημη αποδειξημοτητα, τοτε: η Θ περιλαμβανει μια προταση οτι η ιδια ειναι συνεπης, εαν και μονο εαν η Θ ειναι ασυνεπης
Έλκεται από τις γωνίες, αλλά κι από τον τρόμο, ως να έλεγες πως το λιλί της μάνας σου είναι ο ήλιος, κι ο πόνος της γέννας της, τρόμος δικός σου, κληρονομιά και παρακαταθήκη για τα δικά σου σκοτάδια. Κουβαλήματα. Κι εσύ κουβαλητής.
Περίπου στο κενό. Εκεί έξω.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Καθε δηλωση με αξιωματικο αφορισμο, ειναι μια πραξη. Μια πραξη απεικονησιμη, και για αυτο ειναι αντιφατικη. Ακομα και η φραση οτι αυτη ειναι αντιφατικη, ειναι αντιφατικη. Πως ομως μπορεις να μιλας μεσα απο συστημα που παραγει αντιφασεις, μιλωντας για αντιφασεις; Θα μπορουσα να πω δηλαδη οτι οσο περισσοτερα καταλαβαινω , τοσο λιγοτερα καταλαβαινω, ή οτι οσο περισσοτερα ξερω τοσο λιγοτερα ξερω, αρα πως μπορω να ξερω οτι δεν ξερω αυτα που ξερω;
Μπορω να τα ξερω γιατι κανοντας χρηση ενος ακροτατου οριου ελαχιστης αντιφατικοτητας , καταφερνω να ερευνω την εγγενη αντιφατικοτητα του συστηματος λογισμου. Το ελαχιστο αυτο οριο ειναι το πλαισιο αναφορας ,το οποιο χρησημοποιουμε ως συμβαση εποικοινωνιας για να κανουμε στην επικοινωνια μας συγκρισεις και κρισεις επι των συστηματων .
Επομενως απο την στιγμη που επικοινωνουμε για να ερευνησουμε τις εγγενεις αντιφασεις, βρισκομαστε πιο κοντα στο ακροτατο της ελαχιστης αντιφασης , απο οτι οποιοδηποτε συστημα αξιωματικου λογισμου. Αρα με αυτο τον τροπο μπορουμε και διερευνουμε την ορθοτητα και την αντιφατικοτητα των συστηματων λογισμου, με βαση την υποθεση της επικοινωνιακης συνεπειας, η οποια ειναι λιγοτερο ασυνεπης απο τα συστηματα.
Προφανως ολα τα παραπανω σημαινουν οτι δεν υπαρχει συστημα το οποιο να ερμηνευει απολυτα την πραγματικοτητα, και για αυτο με βαση την ελαχιστη αντιφαση του πλαισιου επικοινωνιας μπορω να διατυπωσω οτι: Η πραγματικοτητα δεν μπορει να γινει κατανοητη απο την λογικη.
quote:
arteΦιλη Αμαλια, νομιζω οτι εσεις οι φιλοσοφοι εχεται χρεος να αναδειξεται την αντιφατικη διασταση του ορθολογισμου, και μεσα απο αυτο να δουμε και εμεις φως πραγματικο, και οχι επιπλαστο.
Ναι, καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ότι η ύπαρξη λογικών παραδόξων (αντιφάσεων) ακυρώνει την ισχύ της λογικής ως ερευνητικό εργαλείο, έτσι δεν είναι;
Βέβαια, όσον αφορά στα συνολοθεωρητικά παράδοξα, όπως αυτό του ψεύτη που λέει ψέματα πως λέει ψέματα, του κουρέα του χωριού που μπορεί να κουρέψει όλους όσους δεν κουρεύονται μόνοι τους, κ.λπ. η εισαγωγή των διαφόρων τάξεων συνόλων έλυσε το πρόβλημα. Για παράδειγμα, στην περίπτωση που αναφέρεις:
Ενας Κρητικος ισχυριζεται, οτι οι κρητικοι λενε παντα ψεματα.
η ερμηνεία γίνεται ως εξής:
Θεωρείς ότι υπάρχουν δύο τάξεις προτάσεων που το νόημά τους δεν είναι αντιφατικό μεταξύ τους γιατί η πρώτη πρόταση ανήκει σε μια "μεταγλώσσα" που παίρνει ως αναφορά τη δεύτερη πρόταση. Η δομή συνεπώς είναι:
Ενας Κρητικος ισχυριζεται,
_____________________[οτι οι κρητικοι λενε παντα ψεματα.]
Δηλαδή, ο ισχυρισμός του Κρητικού παίρνει ως αναφορά την πρόταση με τα πράσινα γράμματα, αλλά η πρόταση με τα πράσινα γράμματα (που είναι χαμηλότερης τάξης) δεν παίρνει ως αναφορά τον Κρητικό.
Άλλες λύσεις έχουν προταθεί για άλλα λογικά παράδοξα, όπως αυτό του Σωρείτη:
Ένας κόκκος άμμου δεν είναι σωρός
Δύο κόκκοι άμμου δεν είναι σωρός
Τρεις κόκκοι άμμου δεν είναι σωρός
...
...
Ένα εκατομμύριο κόκκοι άμμου είναι σωρός
Από ποιο σημείο αρχίζουν οι μεμονωμένοι κόκκοι άμμου να γίνονται σωρός;
Για το πρόβλημα αυτό έχουν προταθεί διάφορες λύσεις, με κυριότερη την εισαγωγή της ασαφούς λογικής (fuzzy logic) που δεν είναι σαν την κλασική δύτιμη (αληθές - ψευδές) αλλά έχει και μια ενδιάμεση ασαφή τιμή που αντανακλά αυτό που λέμε, τις "αποχρώσεις του γκρι".
Τώρα στη φιλοσοφία χρησιμοποείται μεν μια μεθοδολογία που έχει βάση τη λογική, αλλά αυτό αναφέρεται κυρίως στη δομή των επιχειρημάτων και δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα παράδειγμα (δηλαδή, παράδοξο) που να ακυρώνει τους βασικούς κανόνες που πρέπει να διέπουν μια επιχειρηματολογία. Εν τέλει, η μεθοδολογία της φιλοσοφίας δεν απαιτεί πολλά περισσότερα από μια ακριβή και σαφή (αναλυτική) περιγραφή των εννοιών που πραγματεύεται κανείς και οι κανόνες εξυπηρετούν ακριβώς στο να αποφύγουμε παραδοχές που μπορούν να παρεισφρύσουν μέσα στην ασάφεια που δημιουργείται από μη έγκυρα επιχειρήματα.
Με αυτη την οπτικη λοιπον η διατυπωση της προτασης "Οι Κρητικοι λενε παντα ψεματα", θα μπορουσε να διατυπωθει απο οποιονδηποτε Κρητικο καθε φορα , και αν για παραδειγμα οι Κρητικοι λενε παντα ψεματα και ολοι μαζι ειναι 10, τοτε καθε φορα που διατυπωνεται η παραπανω φραση απο καθε εναν απο τους 10 Κρητικους, θα ακυρωνει την ιδια την προταση, δηλαδη ,"Οι Κρητικοι δεν λενε ποτε ψεματα'...
quote:Ο Επιμενίδης
Nαι αλλα φιλη Αμαλια , δεν γινεται αναφορα για το ποιος Κρητικος διατυπωνει την προταση , αλλα μονο οτι την διατυπωνει καποιος Κρητικος. Καποιος Κρητικος ομως μπορει να ειναι ο οποιοσδηποτε Κρητικος.Με αυτη την οπτικη λοιπον η διατυπωση της προτασης "Οι Κρητικοι λενε παντα ψεματα", θα μπορουσε να διατυπωθει απο οποιονδηποτε Κρητικο καθε φορα , και αν για παραδειγμα οι Κρητικοι λενε παντα ψεματα και ολοι μαζι ειναι 10, τοτε καθε φορα που διατυπωνεται η παραπανω φραση απο καθε εναν απο τους 10 Κρητικους, θα ακυρωνει την ιδια την προταση, δηλαδη ,"Οι Κρητικοι δεν λενε ποτε ψεματα'...
Αυτη την φραση την διατυπωσε ο Επιμενιδης ν , οταν ακουσε την διατυπωση της απο τον Επιμενιδη ν-1, ο οποιος ακουσε την διατυπωση της απο τον Επιμενιδη ν-3 , ο οποιος ακουσε την διατυπωση της απο τον Επιμενιδη ν-4....αφου ακουσε την διατυπωση της απο τον Επιμενιδη 1.Οπου ν ο αριθμος των Κρητικων , και Επιμενιδης οπως Μανωλιος
Μία απάντηση είναι ότι τέτοιου είδους παράδοξα δημιουργούνται όταν σε δύο προτάσεις όπου συνυπάρχει μια γλώσσα με μια μεταγλώσσα εμπλέκεται η έννοια της αλήθειας (στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό αντιστοιχεί στο κατηγόρημα "λένε πάντα ψέματα").
Θα μου πεις όμως, ότι στην περίπτωση του κουρέα δεν εμπλέκεται η έννοια της αλήθειας. Το γραφω πιο αναλυτικά για όσους δεν ξέρουν το συγκεκριμένο παράδοξο:
Σε ένα χωριό υπάρχει ένας νόμος που αφορά στο κούρεμα. Σύμφωνα με τον νόμο, ο κουρέας του χωριού μπορεί να κουρέψει μόνο όσους δεν κουρεύουν τον εαυτό τους. Έτσι κουρεύει όλους στο χωριό και όλα είναι καλά μέχρι που φτάνει και η ώρα να κουρευτεί κι αυτός. Αλλά τότε μπαίνει σε ένα δίλημμα: σύμφωνα με το νόμο μπορεί να κουρευτεί μόνος του αλλά αν κουρευτεί μόνος του και πάλι σύμφωνα με το νόμο δεν μπορεί να κουρευτεί! 
Οπότε εδώ αναγκαστικά θα πρέπει να καταφύγουμε μόνο στη διάκριση γλώσσας - μεταγλώσσας (πιθανόν να υπάρχουν κι άλλες απαντήσεις για το παράδοξο αυτό, εμένα όμως δε μου έρχονται αυτή τη στιγμή στο μυαλό).
Αν επιμείνεις βέβαια προτείνοντας έναν άπειρο αριθμό Κρητικών, δηλαδή τον Επιμενίδη ν-μ, ..., ν-5, ν-4, ν-3, ν-2, κ.ο.κ. τότε πας εις άπειρο αναδρομή, κάτι που είναι δηλαδή ανάλογο με την γνωστή ιστορία που αναφέρεται στον Stephen Hawking ή στον William James (γενικώς κυκλοφορούν διάφορες εκδοχές της) κατά την οποία, μια γιαγιά σε μια διάλεξη περί κοσμολογίας είχε διατυπώσει την θεωρία ότι η γη στηρίζεται στην πλάτη μιας χελώνας. Και όταν τη ρώτησαν "και αυτή η χελώνα που στηρίζεται;" η γιαγιά απάντησε το περίφημο "It's turtles all the way down" (από κάτω είναι όλο χελώνες).
Και το πρόβλημα που αναφέρεις λοιπόν με τον ψεύτη, αλλά και το πρόβλημα με τον κουρέα που διατύπωσα πιο πάνω έχουν τελικά να κάνουν με μια πολύ δύσκολη έννοια, την έννοια του απείρου. Σε κάθε προσπάθεια να λύσεις το παράδοξο, αυτό θα ξεπετάγεται μέσα από τη... γλώσσα κι αυτό μέχρι το άπειρο. Αλλά μπορεί να μην είναι η λογική αυτή που πάσχει, αλλά η ίδια η έννοια του απείρου.
Τοτε αυτο για μενα που λεγεται, οτι εφοσον ενα πεπερασμενου αριθμου αξιωματων, συστημα λογικης , οδηγει αναγκαστικα σε αντιφαση, θα χρειαζομασταν για να ικανοποιησουμε τους ορους συνεπειας κατα Gödel να αναζητησουμε εναν απειρο αριθμο αξιωματων δεν ισχυει. Γιατι ενας απειρος αριθμος αξιωματων-αιτιων, θα μας οδηγουσε σε ενα χαωδες και αδιανοητο πλαισιο.
Αυτο ομως που πραγματικα θα συναιβεναι, θα ηταν η συνυπαρξη αιτιας και μη αιτιας , και αρα αντιφαση και παλι, αφου για καθε αιτια θα σχηματιζονταν μια δυναμοσειρα αιτιων εως το απειρο, για το οποιο δεν μπορουμε να εχουμε καμια πειρα. Επισης για καθε αιτια - αξιωμα η οποια ικανοποιει το αιτιατο, θα επαρκουσε ενα απλο στενο πλαισιο για τις ανθρωπινες μας ερμηνειες , αλλα θα ηταν παραλληλα και πλαισιο ευρειας αντιφασης, αφου οσο πιο στενο το πλαισιο, τοσο πιο αντιφατικο.
Τελικα ομως σε αυτον τον απειρο κυκλο αιτιου - αιτιατου καπου πρεπει να υπαρχει και η αιτια που ο κυκλος τεμνεται και σπαει η αλυσιδα, αλλα που;
quote:
Δηλαδη Αμαλια θελεις να πεις οτι αιτιοκρατια, ή μαλον η σχεση αιτιου αιτιατου, ειναι μια νοητικη απλουστευση που γινεται προκειμενου να καταλαβουμε κατι το οποιο δεν μπορει να γινει βαθυτερα κατανοητο;
Όχι, δεν το πήγα τόσο... βαθιά το θέμα.
Ανέφερα το συγκεκριμένο ανέκδοτο με τις χελώνες διότι είναι παραστατικό για το πρόβλημα της επ' άπειρον αναδρομής που έχει να κάνει με το πρόβλημα της έννοιας του απείρου.
Βασικά, για να απλουστεύσω λίγο το θέμα να σου κάνω εγώ μια ερώτηση.
Επειδή, όπως το βλέπω, οι τοποθετήσεις σου στοχεύουν στο να αναδείξουν αυτό που από την αρχή έχεις δηλώσει, δηλαδή:
quote:
Φιλη Αμαλια, νομιζω οτι εσεις οι φιλοσοφοι εχεται χρεος να αναδειξεται την αντιφατικη διασταση του ορθολογισμου, και μεσα απο αυτο να δουμε και εμεις φως πραγματικο, και οχι επιπλαστο.Προσπαθησα οσο μπορουσα, ως απλος ανθρωπος να αναδειξω κυριως στο θεμα ΚΒΑΝΤΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ, την εγγενη αντιφατικοτητα που διακρινει τον λογισμο που χρησημοποιουμε, αλλα μαλον δεν τα καταφερα. Βλεπεις ο ορθολογιστης ειναι πολυ ισχυρος. Ειναι ισχυρος , γιατι κατα την αποψη μου, κανει χρηση μιας υπεραπλουστετικης μεθοδου, αληθους - ψευδους , η οποια ειναι ευπεπτη, και για αυτο γινεται κατανοητος απο ολους.
Χρησιμοποιείς λοιπόν κάποια κλασικά προβλήματα της λογικής (λογικά παράδοξα και το κλασικό θεώρημα της μη πληρότητας του Goedel) για να την καταστήσεις ακατάλληλο εργαλείο για την έρευνα των βαθύτερων οντολογικών (τουλάχιστον) ζητημάτων.
Να σε ρωτήσω (αφήνοντας για την ώρα στην άκρη τον πιο πάνω -κλασικό σε κύκλους αμφισβήτησης του ορθολογισμού- συλλογισμό):
Ποια μέθοδο έρευνας προτείνεις εσύ για να δούμε "και εμεις φως πραγματικο, και οχι επιπλαστο";
Εκει προτεινα ενα συστημα εποικοδομητικης συμβολης των δημιουργικων ικανοτητων της συνειδησης και του ασυνειδητου, προκειμενου να συλαβουμε καλυτερα το πλαισιο αναδυσης συνειδησης.
Φυσικα σε καμια περιπτωση δεν καταργουσα την δημιουργικη ικανοτητα της γλωσσας και κατ επεκταση της λογικης, αλλα παραλληλα προσεθετα συνιστωσες συμβολης, οι οποιες θα μπορουσαν να συμβαλουν εποικοδομητικα, και οι οποιες ειναι εξω απο την γλωσσα.
Ειναι εξω απο την γλωσσα, γιατι θελω να ικανοποιησω την προταση Gödel που λεει οτι ,καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη και απεικονιζεται στην αριθμητικη οδηγει σε αντιφαση.Αυτη την αντιφαση προσπαθω να ξεπερασω, και για αυτο προτειναι την εποικοδομητικη συμβολη ως εξης: ΛΟΓΙΚΗ + ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ + ΕΝΟΡΑΣΗ + ΤΗΛΕΠΑΘΕΙΑ.
Με αυτο τον συνδιαστικο τροπο εκφρασης της πραγματικοτητας, δηλαδη μεσω απεικονισης απο την γλωσσα , και μεσω μη απεικονισης απο τις αλλες δημιουργικες ικανοτητες εκφρασης , ηθελα να καταδειξω εναν μη γραμμικο τροπο εκφρασης που περιλαμβανει και την σιωπη (προταση Godel), και με αυτο τον τροπο την δημιουργια ενος νεου μιγαδικου συστηματος εκφρασης της πραγματικοτητας.
Αν καποιος εχει να προτεινει καποια αλλη σιωπηλη συνιστωσα π.χ. την πιστη, η οποια μπορει κατω απο την πιεση της συνειδησης και του ασυνειδητου, να συμβαλει εποικοδομητικα στην πληρεστερη εκφραση της πραγματικοτητας , δεν θα ειχα καμια αντιρηση.
Στοχος μου ειναι να τηρισω, το κριτηριο Gödel, και για αυτο το ξαναγραφω.
<< Καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη, και που απεικονιζεται στην αριθμητικη οδηγει σε αντιφαση.>>