- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Sorry γιαπετ αλλά προτιμώ τους άλλους!
Χωρίς παρεξήγηση έτσι?

Μου αρέσει ο τρόπος που το βάζουν στα πόδια, ο τρόπος που μεταφράζουν (όταν μεταφράζουν) ή που τρέμουν και δε μεταφράζουν τις ΙΔΙΕΣ τις πηγές τους.

Μου αρέσει που ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΠΗΓΕΣ αλλά και όταν δίνουν είναι επιπέδου Μισύρη.

Μου αρέσει που αραδιάζουν ονόματα Ιστορικών χωρίς να μας λένε τι είπανε

Τέσπα ελπίζω να με καταλαβαίνεις.

ΑΥΤΟΙ ΤΕΛΙΚΑ γιαπετ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΠΛΑΚΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΣ!!!!

Επ'αυτών μπορείς να απαντήσεις Χριστομάχε της Καρπαζιάς???

Ξανά/μανά copy-paste μέχρι να απαντήσεις κουτοπόνηρε παγανιστή της συμφοράς...

"

Αυτά θα γίνουν ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ και μάλιστα με το Gibbon σαν πηγή μου και ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟΝ.
Δεν θα κάνω χρήση ΚΑΝΕΝΟΣ ΑΛΛΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ (άντε και λίγο Renan...).
Μόνο με τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΠΗΓΕΣ Χριστομάχε της πεντάρας...

Αν ανυπομονείς μπορείς να ξεκινήσεις ήδη το διάβασμα και θα σε προφτάσω εγώ.

ΑΡΧΙΚΑ ΟΜΩΣ ΕΧΕΙΣ ΑΛΛΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ.
ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟ 5/3/2012 ΔΥΟ ΠΡΑΓΜΑΤΑΚΙΑ.

Πρώτον.
Δώσε ΑΜΕΣΑ τα στοιχεία των υπολοίπων SITES που έχουν ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ Χριστομάχε της πλάκας που μας κοροιδεύεις μπροστά στα μάτια μας.

Λίγος ΣΕΒΑΣΜΟΣ στο site που σε φιλοξενεί τόοοοοοσα χρόνια ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ.

Αλλιώς παραδέξου το λάθος σου, ζήτα συγγνώμη από τους admin και από εμένα που με αποκάλεσες "κουτοπόνηρο κρετίνο" όταν σου εντόπισα τη μη αναφορά του site από όπου έκανες ΤΥΦΛΟ COPY-PASTE τις 10 πηγές.

Δεύτερον.
Μας αράδιασες 10 πηγές όπου ΔΗΘΕΝ συμφωνούν με την άποψή σου περί μη ύπαρξης διωγμών και εδίκτων κατόπιν δικής μου πίεσης διάρκειας ΔΥΟ ΜΗΝΩΝ ΚΑΙ ΒΑΛΕ.

Έρχεσε λοιπόν ωραία και καλά ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΥΟ ΜΗΝΕΣ και ισχυρίζεσαι ότι αυτοί οι 10 συμφωνούν με τις ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ που μας έχεις ΦΛΟΜΩΣΕΙ.

Δώσε μας quotes και σελίδες όπου οι εν λόγω Ιστορικοί συμφωνούν με τη δική σου ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ άποψη.

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΗΔΗ ΕΞ'ΑΡΧΗΣ ΟΠΩΣ ΜΕ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ-ΚΡΕΤΙΝΟΣ????

"

ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΠΟΤΕ ΘΑ ΣΕΒΑΣΤΕΙΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΔΙΚΤΥΟΥΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΟ FORUM ΠΟΥ ΣΕ ΦΙΛΟΞΕΝΕΙ...

Ερευνάτε τας Γραφάς

Τι να διαβάσω; Ψάχνω να βρω στοιχεία για τους διωγμούς αλλά πέφτω πάνω στην ανυπαρξία τους. Πώς να διαβάσω κάτι που δεν υπάρχει;

Άλλωστε, για να αντικρούσω τα στοιχεία σου, θα πρέπει πρώτα να τα παραθέσεις.

quote:

---

Αυτά θα γίνουν ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ και μάλιστα με το Gibbon σαν πηγή μου και ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟΝ.

---

Κατάλαβα. Ούτε για τον Τραϊανό έχουμε στοιχεία για θρησκευτικούς διωγμούς κατά των Χριστιανών... Κι αρχίζουν και τελειώνουν και οι αυτοκράτορες...

Ποιόν είπαμε μετά;

Α, μάλιστα. Μάρκος Αυρήλιος. Γι' αυτόν τι έχουμε;

[ΥΓ] Πάντως, μερικές φορές αναρωτιέμαι αν το γενικό σου υβριστικό και προκλητικό ύφος, τις προσβολές και τις βρισιές που αφειδώς σκορπάς δεξιά και αριστερά... τις γράφεις με κάποια ειδική γραμματοσειρά που περνάει μάλλον απαρατήρητη...

macedon

Έχω κάποιες ενστάσεις εδώ. Οι δευτερογενείς πηγές δεν είναι απαραίτητα και ψευδείς ή ανακριβείς συνολικά. Απλώς δεν έχουν την ίδια ιστορική βαρύτητα ή αξιοπιστία με τις πιο χρήσιμες πρωτογενείς και η χρήση τους από τον ιστορικό απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή. Σίγουρα η σύγχρονη ιστοριογραφία προσανατολίζεται περισσότερο στις πρωτογενείς πηγές, αν όμως δεν υπάρχουν ο ιστορικός μπορεί να χρησιμοποιήσει και τις διαθέσιμες δευτερογενείς επιδεικνύοντας την απαιτούμενη προσοχή ώστε να καταλήξει σ' ένα γενικότερο συμπέρασμα.

Επίσης η αναλογία του αντιπαραδείγματός σου δεν είναι πετυχημένη. Ο Λουκιανός στο συγκεκριμένο έργο γράφει ξεκάθαρα ένα μυθιστόρημα με σατιρική διάθεση που δικαίως θεωρείται το αρχαιότερο σύγγραμμα επιστημονικής φαντασίας. Αντιθέτως οι χριστιανοί ή εκκλησιαστικοί συγγραφείς που συζητούνται εδώ, έχουν έναν ιστορικό προσανατολισμό στο έργο τους και σαφέστατα καταπιάνονται και με ιστορικά γεγονότα, παρότι πολλά μπορεί να είναι διανθισμένα με μυθεύματα ή τις συνηθισμένες υπερβολές που συναντάμε σε αρχαία ή μεσαιωνικά "ιστορικά" έργα.
Επιπλέον οι διωγμοί χριστιανών αποτελούν ένα ρεαλιστικό σενάριο που θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί (προσοχή, δεν λέω αν έγιναν ή όχι)όντας στη σφαίρα του δυνατού, σε αντίθεση με διάφορες απίθανες, φανερά μυθικές περιγραφές στο έργο του Λουκιανού. Το πρόβλημα εδώ έγκειται στο κατά πόσο αυτές οι δευτερογενείς πηγές σε συνδυασμό ίσως και με λίγες πρωτογενείς όπως ο πάπυρος με την εντολή σύλληψης ενός χριστιανού που έφερα, μπορούν να στηρίξουν ιστορικώς το ζήτημα των διωγμών των χριστιανών.

Agnostic αποτελείς την επιτομή του Αγνωστικισμού και είσαι άτομο με ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ.
Αν και κάποια άλλα μέλη είχαν καλή προαίρεση σίγουρα και το επίπεδο αλλά και τα συμπεράσματα των συζητήσεων θα ήταν διαφορετικά...

Απόλυτα αποδεκτή από εμένα η άποψή σου σχετικά με πρωτογενείς/δευτερογενείς πηγές και σου είχα αναπτύξει το ίδιο σκεπτικό όταν μου είπες προς χάριν της συζήτησης να μεταφράσω εγώ το Gibbon.

Μακάρι να είχαμε τις πρωτογενείς πηγές.
Δεν τις έχουμε, τι να κάνουμε.
Το γεγονός ότι έχουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΑΠΟ ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ γιατί δεν μας ενοχλεί (και δικαίως)???

Δίνουμε αυξημένη βαρύτητα στις δευτερογενείς πηγές (μεταξύ των οποίων Χριστιανοί ιερείς/σχολάριοι/καλόγεροι για να μην ξεχνιόμαστε) και τις δεχόμαστε ως αληθείς.

Αφού το ίδιο έκαναν ΟΛΟΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ για το θέμα των διωγμών και της ύπαρξης των σχετικών εδίκτων, εγώ δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω.

Να δεχτώ συζήτηση για την ένταση των διωγμών, για το πλήθος των μαρτύρων για τον αριθμό των εδίκτων κτλ κτλ ΑΛΛΑ ΠΛΗΡΗ ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΑΠΟ ΕΝΑ ΑΓΝΩΣΤΟ ΜΕΛΟΣ ΣΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΑΡΕΑΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ FORUM ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΑΛΛΑ ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΙΚΟ....

Με το θέμα αυτό ασχολήθηκαν Ιστορικοί από τους οποίους κάποιοι ήταν Χριστιανοί, κάποιοι Άθεοι κάποιοι Αγνωστικιστές αλλά ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ αποδέχθησαν τους διωγμούς και τα έδικτα αλλά και κάποια άλλα πραγματάκια για τον Παγανισμό και πως εξαφανίστηκε σε Ευρώπη και Βυζάντιο τα οποία βρίσκονται ΑΤΟΦΙΑ σε πηγές που μας χάρισε ο...macedon!!!

Καλά, για το επιχείρημα του Σωτήρη ευτυχώς που βρέθηκες εσύ Agnostic και του τα είπες ήπια οπότε συντάσομμαι πίσω από εσένα για να μην του γράψω τίποτα βαρύ.

Οι παρεμβάσεις σου είναι πάντα ευπρόσδεκτες διότι επαναλαμβάνω έχεις καλή προαίρεση.
Δυστυχώς απέναντι στο macedon και την παρέα του έχω διαβλέψει ΚΑΚΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ και για το λόγο αυτό το στυλ μου είναι επιθετικό (όπως και αυτών εναντίων εμού και εναντίων όλων των μελών του forum που δήλωσαν Χριστιανοί γενικώς)

Οπότε όσο μπορείς πόσταρε για να μας κατευνάζεις...

Ερευνάτε τας Γραφάς

Φάπες????????

Πότε και από Ποιον?????????

Για δείξε μου ποστ που δεν σας απάντησα?????

Σίγουρα δε θες το δικό μου ΚΑΤΕΒΑΤΟ ΑΠΟ ΦΑΠΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΔΩ ΚΑΙ 3 ΜΗΝΕΣ ΑΚΟΜΑ ΕΝ ΙΣΧΥ...
(Αλλά τώρα που έχεις Gibbon στα Eλληνικά έχει να πέσει ποοοολυ γέλιο!!!!)

Αααααα. Τώρα που το θυμήθηκα!
Χρωστάτε να εμφανίσετε σε ποια ποστς μου σας υποσχέθηκα τα έδικτα.
Από εχθές βρήκατε τίποτα????

quote:

---

Ακολουθώντας τον ίδιο συλλογισμό με σένα κι εγώ , αν και δεν έχω πάει στο φεγγάρι για να δω τους ανθρώπους που υπάρχουν εκεί , μπορώ όμως να το ισχυριστώ . Γιατί από δευτερογενείς πηγές (Λουκιανός “Αληθής Ιστορία”) , έχω τις πληροφορίες ότι υπάρχουν και μάλιστα έχουν βρει ένα πρωτότυπο τρόπο για να κάνουν κάνουν ιστιοπλοΐα .

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Άντε να σε δούμε και εσένα στα ΒΑΘΕΙΑ...

Η φωτό σου με δικές μου υπογραμμίσεις.

Είναι γνωστό ότι τα ΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ ΠΛΗΡΩΣ.

ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΕΧΩ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΕΙ ΕΓΩ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ???
ΚΑΙ ΑΝ ΝΑΙ ΠΩΣ ΤΑ ΕΞΗΓΕΙΤΕ???

Π.Χ

Η φήμη των Αποστόλων???
Καλά οι Απόστολοι δεν ήταν ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ???
Και γιατί είχαν καλή ΦΗΜΗ???

Άγιοι άνθρωποι????
Υπάρχουν και Άγιοι άνθρωποι????
Που μιμήθηκαν μάλιστα τους Αποστόλους οι οποίοι παρόλα αυτά ήταν ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ????

Και τέλος.

ΣΤΗΝ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΟΜΑΔΑ ΓΝΗΣΙΩΝ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΩΝ ΜΑΡΤΥΡΩΝ...

ΩΠΑ-ΩΠΑ ΤΙ ΛΕΕΙ ΕΔΩ Ο GIBBON???
ΑΦΟΥ O macedon ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο GIBBON ΤΟ ΛΕΕΙ ΡΗΤΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΔΙΩΓΜΟΙ!!!!

ΠΟΘΕΝ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΙ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΟΙ ΚΑΙ ΓΝΗΣΙΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ???

ΠΟΙΟΣ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ????

ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΑΝ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ????

ΓΙΑ ΕΝΑ ΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ (δεν) ΕΖΗΣΕ ΠΟΛΥ ΚΟΝΤΑ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥΣ???

Σωτηράκη ο Gibbon κάνει και αριθμητική εκτίμηση των μαρτύρων και είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ Ο macedon ΕΔΩ ΚΑΙ 2,5 ΜΗΝΕΣ.

Εσύ που το έχεις στα Ελληνικά θα μας κάνεις την τιμή να το σκανάρεις και να το παρουσιάσεις???

Σ'ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!!!

Να πάμε και στα ΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΑ???
Εγώ συμφωνώ με το Gibbon!!!!

Μακάρι όοοοοοοολοι αυτοί που το παίζουν Χριστιανικότεροι του Χριστού και των απλών Χριστιανών και έδωσαν εντολές για Αγιοποιήσεις, για Σταυροφορίες και για Διώξεις (σε Δυτική και Ανατολική Εκκλησία) να είχαν ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΕΙ, ΑΠΟΠΕΜΦΘΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΠΟΜΠΕΥΘΕΙ!

Αλλά μην ανησυχείς!!!
Έχουν λάβει ΗΔΗ ΑΞΙΑ ΤΟ ΜΙΣΘΟ ΤΟΥΣ διότι ο "ΓΙΑΒΕ" όπως έχετε δει σε Π.Δ και Κ.Δ δεν ΦΕΙΔΕΤΑΙ ΠΡΟ ΟΥΔΕΝΟΣ!!!!!

Σε κάθε περίπτωση όμως η Ανατολική Εκκλησία στάθηκε στο ύψος της Αποστολής της απείρως καλύτερα απ'ότι η Δυτική...

Τα κρούσματα ήταν ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΥΠΑΡΚΤΑ αλλά ευτυχώς ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ και ΣΤΙΓΜΑΤΙΣΜΕΝΑ (π.χ Καλλίνικος Πειραιώς, π.Μάξιμος, Εφραίμ του Βατοπεδίου κτλ κτλ)

ΕΓΩ ΣΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΑ ΣΠΑΘΑΤΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΕΛΟΝΑΤΑ.

ΑΝΤΕ ΝΑ ΔΩ ΚΑΙ ΕΣΑΣ ΚΑΜΑΡΙΑ ΜΟΥ!!!!!!