- Η αχαλίνωτη φαντασία, το ανεξήγητο και το παράξενο - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
ποιό θα μπορούσε να είναι ένα "σήμα" που στέλνει το βουνό ή οποιαδήποτε άλλη προσωποποιημένη οντότητα ?
Η Ανάγκη
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
το μυαλό μας έμαθε οτι ο συσχετισμός ανεξάρτητων πραγμάτων μπορεί και να είναι πολύ καλή μέθοδος επιβίωσης. Εστω και αν τα πράγματα που συσχετίζουμε μερικές φορές είναι παντελώς άσχετα. Εστω και αν ο συσχετισμός μπορεί μερικές φορές (δικαίως) να μας κάνει να φαινόμαστε χαζοί στον Vril.Αγγελος
Καλή η τοποθέτησή σου Άγγελε.
Λοιπόν. Το να συσχετίζεις (φαινομενικά) άσχετα πράγματα μεταξύ τους μπορεί πράγματι να είναι μια καλή στρατηγική επιβίωσης. Το παραμικρό σημάδι, ήχος ή έστω κίνηση, μπορεί να το αντιληφθεί το μυαλό "σου" (βάζω τα εισαγωγικά, γιατί μιλάμε υποθετικά) σαν επερχόμενο κίνδυνο και να δράσεις δια της φυγής.
Το τοποθετείς σε γονιδιακή κληρονομιά. Δεν είναι λάθος, μια που πιστεύω οτι πολλά από αυτά τα χαρακτηριστικά που βιώνουμε υποσυνείδητα προέρχονται από τις εποχές που η τίγρη έτρωγε τον "αδερφό" σου.
Γι αυτό και ο φόβος είναι ένας πολύτιμος σύμβουλος.
Ο φόβος είναι ο μηχανισμός, που ο εγκέφαλος λέει "πρόσεχε, κάτι δεν πάει καλά". Είσαι π.χ. στο χείλος του γκρεμού, ο εγγέφαλος σου σου λέει "την πάτησες, είσαι νεκρός".
Εσύ όμως είσαι δεμένος και κατεβαίνεις τον βράχο με απόλυτη ασφάλεια.
Άρα, πρέπει να πείς στον εγκέφαλό σου, οτι άσχετα από αυτό που ξέρει, απο την πληροφορία που έχει γονιδιακά και υποσυνείδητα, υπάρχει και η άλλη εξίσψση που εμπεριέχει την καινούργια μεταβλητή που λέει "εκτώς αν είσαι δεμένος με σχοινί" και η συνάρτηση παίρνει την τιμή "ο.κ."
Αν λοιπόν μπορείς "εσύ" να περάσεις και συνειδητά μηνύματα στονε εγκέφαλό σου, και να τον αναγκάσεις να υπολογίσει δηλ. να σκεφτεί σε περισσότερες παραμέτρους της μιάς, αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος απ΄αυτό που αρχικά και "εσύ" μπορούσες.
Μαθαίνεις π.χ. ορειβασία, αναρίχηση, και μετά την απόκτηση αυτής της δυνατότητας (skil) αντιλαμβάνεσαι το ύψος και τον γκρεμό με τελείως διαφορετική αντίληψη απ ότι πρίν. Επεκτάθηκες.
Μιλήσαμε για την αντίληψη του κινδύνου και το αποτέλεσμα στις αντιδράσεις "σου".
Πάμε ένα μικρό βήμα πίσω.
Πάμε στο πετυχημάνο παράδειγμά σου, με το θρόισμα των φίλων και την καταβρόχθηση από την τίγρη. Το μήνυμα αυτής της συνάντησης ήταν "αν ακούς το θρόισμα και την κοπανήσεις έγκαιρα, θα τη γλιτώσεις - ο άλλος που δεν το έκανε είδες τι έπαθε".
Πάμε σε ένα άλλο παράδειγμα.
Τα βέλη πεφτουν βροχή. Ο διπλανός σου μεσα στο αίμα πέφτει καταγής. Κανονικά θες να την κοπανήσεις και σύ, γιατί δεν έχεις καμία όρεξη να γίνεις Μνημείο Πεσόντων. Έλα όμως που είσαι Σπαρτιάτης και πρέπει ?
Αυτός, τι μήνυμα άφησε ?
Ότι επειδή έπρεπε να πεθάνω "εγώ", πρέπει να στοιχειώσω τον τόπο, και ότι ζωντανό περνάει πρέπει να το εκδικηθώ, επειδή αυτό πρόρεσε να ζήσει ενώ "εγώ" όχι ?
quote:quote:
ποιό θα μπορούσε να είναι ένα "σήμα" που στέλνει το βουνό ή οποιαδήποτε άλλη προσωποποιημένη οντότητα ?Η Ανάγκη
Πράγματι, κάτι τέτοιο έχω νοιώσει και εγώ αρκετές φορές.
Να τα βροντήξω όλα και να πάω πορεία ή έστω μικρή βόλτα στο βουνό.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά, μια Δευτέρα, μόλις είχε χιονίσει, και πήγαινα στο γραφείο.
Μεταβολή και εφ όπλου λόγχη.
Λοιπόν, οι Αγ. Ασώματοι ήταν φανταστικοί.
Το χιόνι ήταν απάτητο και έφτανε σχεδόν μέχρι το μισό ύψος της πόρτας ! Πάνω από μισό μέτρο. Είμαι σχετικά ψηλός, 1.84 και με δυσκολία μπήκα στο εκλησσάκι...
Εκείνη την ημέρα ήπια το πιο ωραίο πράσινο τσάι της ζωής μου. Έξω λυσσομανούσε, πέρασα σχεδόν όλη μέρα εκεί πάνω με τσάι και μπισκότα.
Μακριά από τον κάθε τρόμπα, μακριά από την κάθε βλαμένη, μακριά ακόμα και ακόμα από τα γνωστά 4χ4. Που να πάνε με τέτοια μέρα...
Κατεβαίνοντας είχα και μια ανεξήγητη εμπειρεία.
Είδα δυο παπάρες, με 4χ4 να πασχίζουν να ανέβουν το βουνό.
Σιγά μην τα κατάφερναν...
quote:
Ας πάμε ένα βήμα μπροστά.
Αναλογιστείτε, αν το φερμουάρ δεν είναι "σήμα", τότε τι μπορούμε να αναγνωρίσουμε σαν "σήμα" από το βουνό ?Σήμα αναγνωρισμένο σημαίνει οτι είναι και ανεξήγητη εμπειρεία.
ΣΗΜΑ θα ήταν να μάγκωνε το φερμουάρ, να σε επιανε διάροια πριν ξεκινήσεις την εκδρομή σου, αφού μετά 2 ωρες σηκωθείς απο την τουαλέττα να μη βρίσκεις τα κλειδιά του αυτοκινήτου σου με τίποτα, αφού τηλ. στη γυναίκα σου να σου φέρει τα δικά της, ξεκινάς και η πόρτα του σπιτιού σου δεν ανοίγει με τιποτα σα να έχει φρακάρει. Λύσσασμένος και πεισμωμένος περνάς το διαχωριστικό του μπαλκονιού και βγαίνεις από την εξώπορτα του γείτονα.
Ξεκινάς στο δρόμο παθαίνεις λάστιχο, χτυπάς με το αμάξι έναν ασβό, και πρίν φτάσεις στο βουνό παθαίνεις διάστρεμμα στον αστράγαλο.
ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΧΕΣ ΠΑΡΕΙ ΕΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΟ "ΣΗΜΑ" ΟΤΙ ΔΕ ΣΕ ΘΕΛΕΙ ΤΟ ΒΟΥΝΟ
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
quote:quote:
Ας πάμε ένα βήμα μπροστά.
Αναλογιστείτε, αν το φερμουάρ δεν είναι "σήμα", τότε τι μπορούμε να αναγνωρίσουμε σαν "σήμα" από το βουνό ?Σήμα αναγνωρισμένο σημαίνει οτι είναι και ανεξήγητη εμπειρεία.
ΣΗΜΑ θα ήταν να μάγκωνε το φερμουάρ, να σε επιανε διάροια πριν ξεκινήσεις την εκδρομή σου, αφού μετά 2 ωρες σηκωθείς απο την τουαλέττα να μη βρίσκεις τα κλειδιά του αυτοκινήτου σου με τίποτα, αφού τηλ. στη γυναίκα σου να σου φέρει τα δικά της, ξεκινάς και η πόρτα του σπιτιού σου δεν ανοίγει με τιποτα σα να έχει φρακάρει. Λύσσασμένος και πεισμωμένος περνάς το διαχωριστικό του μπαλκονιού και βγαίνεις από την εξώπορτα του γείτονα.
Ξεκινάς στο δρόμο παθαίνεις λάστιχο, χτυπάς με το αμάξι έναν ασβό, και πρίν φτάσεις στο βουνό παθαίνεις διάστρεμμα στον αστράγαλο.
ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΧΕΣ ΠΑΡΕΙ ΕΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΟ "ΣΗΜΑ" ΟΤΙ ΔΕ ΣΕ ΘΕΛΕΙ ΤΟ ΒΟΥΝΟ
Ας πούμε οτι γίνονται όλα αυτά.
Έχουν γίνει ?
quote:
Μεταβολή και εφ όπλου λόγχη.
Ακολουθείς το κάλεσμα.
Ποιος σε καλεί?
Δεκάρα δεν δίνεις.
Απλά πας…..
Πόσοι έχετε περάσει νύχτα στο ύπαιθρο?
Πόσοι έχετε περάσει νύχτα στην θάλασσα?
Πόσοι έχετε κάνει νυχτερινή κατάδυση?
Πόσοι έχετε περάσει ολομόναχοι νύχτα στο ύπαιθρο?
Πόσοι έχετε περάσει ολομόναχοι νύχτα στην θάλασσα?
Πόσοι έχετε κάνει ολομόναχοι νυχτερινή κατάδυση?
Πόσοι έχετε το θάρρος να περάσετε τη νύχτα ολομόναχοι μέσα σε βαθιά ομίχλη πάνω στο βουνο?
Ποσες φορες?
Υπάρχουν κατηγόριες ανθρώπων.
Ποιος έχει δει (με τα ματια του)περισσότερα?
Ποιος έχει ακούσει(με τα αυτια του) περισσότερα?
Ποιος έχει νιωσει(στο πετσι του) περισσότερα?
Είναι το ίδιο εύκολο είναι να εξηγείς πράγματα μέσα σε ένα καλοζεσταμενο διαμέρισμα?
Είναι το ίδιο να εξηγείς πράγματα κρυώνοντας και πεινώντας μέσα στην ερημιά περιμένοντας την ανατολή?
Και το κυριοτερο,θες να τα εξηγήσεις ή όχι?
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Είναι το ίδιο εύκολο είναι να εξηγείς πράγματα μέσα σε ένα καλοζεσταμενο διαμέρισμα?
Είναι το ίδιο να εξηγείς πράγματα κρυώνοντας και πεινώντας μέσα στην ερημιά περιμένοντας την ανατολή?
Καλές οι ερωτήσεις σου.
Πιστεύω οτι έχω βιώσει κάποια απο αυτά που λές. Κάποια βιώματα τα θυμάμαι με σηκωμένη τρίχα, άλλα πάλι με απόλυτη γαλήνη.
Δεν θυμάμαι όμως ποτέ να βίωσα κάτι σαν και αυτά που λένε και γράφουν εδώ μέσα για "ανεξήγητες εμπειρείες"
Τίποτε απολύτως. Κάποια πράγματα δεν μπορώ να τα εξηγήσω, αλλά πάλι δεν μπορώ να αποδεχτώ οτι δεν εξηγούνται !
Πιστεύω οτι πολλοί και πολλές απ΄το πελατολόγιο θεωρούν ανεξήγητη εμπειρεία και το γιατί παγώνει το τυρί στο ψυγείο, αφού "άλλες φορές που το βάζω δεν παγώνει". Είπαμε. Ο καθένας με την κρίση του.
Και πολλές φορες αυτή είναι .... γιούχου
Όπερ έδει δείξαι ~
quote:
Και το κυριοτερο,θες να τα εξηγήσεις ή όχι?
Και αυτό δύσκολο. Πιστεύω οτι θέλω, γιατί η ιδέα και μόνο να ανήκω στο 99% των χαζοχαρούμενων και ανόητων με σπρώχνει κυριολεκτικά ...
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
quote:
Den katalava thn erwthsh "πες ότι γίνονται αυτά. Εχουν γίνει?"
Γιατί ?
Τι το δύσκολο ?
quote:quote:
Den katalava thn erwthsh "πες ότι γίνονται αυτά. Εχουν γίνει?"
Γιατί ?
Τι το δύσκολο ?
Να σε βοηθήσω λιγάκι.
Λές " ΣΗΜΑ θα ήταν
- να μάγκωνε το φερμουάρ,
- να σε επιανε διάροια πριν ξεκινήσεις την εκδρομή σου,
- αφού μετά 2 ωρες σηκωθείς απο την τουαλέττα να μη βρίσκεις τα κλειδιά του αυτοκινήτου σου με τίποτα,
- αφού τηλ. στη γυναίκα σου να σου φέρει τα δικά της,
- ξεκινάς και η πόρτα του σπιτιού σου δεν ανοίγει με τιποτα σα να έχει φρακάρει.
- Λύσσασμένος και πεισμωμένος περνάς το διαχωριστικό του μπαλκονιού και βγαίνεις από την εξώπορτα του γείτονα.
- Ξεκινάς στο δρόμο παθαίνεις λάστιχο,
- χτυπάς με το αμάξι έναν ασβό,
- και πρίν φτάσεις στο βουνό παθαίνεις διάστρεμμα στον αστράγαλο.
ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΧΕΣ ΠΑΡΕΙ ΕΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΟ "ΣΗΜΑ" ΟΤΙ ΔΕ ΣΕ ΘΕΛΕΙ ΤΟ ΒΟΥΝΟ"
Λοιπόν.
Ας πούμε οτι όλα αυτά ΔΕΝ συμβαίνουν σε ταινία με τον Mr. Bean.
Ας πούμε οτι συμβαίνει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σε κάποιον.
Πές μου, με ποιόν τρόπο δημιουργεί το ΒΟΥΝΟ όλα αυτά. Ποιό είναι το κριτήριο, με το οποίο το ΒΟΥΝΟ σου τα κάνει όλα αυτά (εσένα και όχι σε κάποιον άλλο), πώς τα δημιουργεί όλα αυτά (δοιάρροιες, εκνευρισμούς, σκοτωμένους ασβούς) και γιατί πιστεύεις οτι τα δημιουργεί το ΒΟΥΝΟ αυτά, και όχι άλλο, όπως π.χ. το μυαλό σου, ή ακόμα καλύτερα, τα 78 φραπεδάκια που ήπιες και τα 48 πακέτα τσιγάρα που κάπνιζες όλη μέρα.
Για άλλα πράγματα δε μιλάω, μπορεί να παρεξηγηθώ.
Α, να πώ και το εξής χρήσιμο.
Σιχαίνομαι τη μοιρολατρεία και αυτά τα πέρι "μάτια" "μάγια" κλπ.
Πιστεύω οτι οι αρχαίοι μας είχαν έναν λαμπ΄ρό πολιτισμό και δεν μπορώ να αποδεχτώ οτι ενώ εκπολιτίσαμε τους βάρβαρους, μας επέβαλλαν αυτοί τα περιττώματά τους, τις μαγείες και τσαρλατανείες κλπ.
quote:moebius:
''συγχρονικότητα'' το λένε λοιπόν φίλε jonnie? τι μου λες, εντυπωσιάστηκα...
αλλά εγώ ρώτησα πως το εξηγεί ο φίλος μας, όχι πως λέγεται...
πριν απαντήσουμε πρέπει να διαβάζουμε προσεκτικά...
αν νομισες πως σου κανω μαθημα, σφαλεις καλε μου φιλε.
μαλλον παρεξηγησες το χιουμορ μου, κατι που συμβαινει αρκετα συχνα τελικα...
αν διαβαζες ομως προσεκτικα το σχολιο μου, θα διαπιστωνες οτι τον προετρεψα να σου απαντησει στο ερωτημα που εθεσες με το να διηγηθει πως πρωτοσυναντηθηκαμε στην σπηλια.
.
νασαι καλα.
.
.
ΥΓ. προς ολους τους συμμετεχοντες:
για να βοηθησω στην περεταιρω ομαλη διεξαγωγη της συζητησης, παραθετω στιχους απο φιλοσοφουσα ποιηση:
συνιστω ψυχραιμια
η ζωη ειναι μια
κι ενα λεπτο μονο ζωης
δεν αγοραζεται με δις
.
ναστε καλα
.
.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr
quote:
αν νομισες πως σου κανω μαθημα, σφαλεις καλε μου φιλε.
Άστον να κάνει μαθήματα.
Πιθανών σε λίγο να μας κάνει και ένα άλλο μάθημα, γιατί δημιούργησε ολόκληρο τόπικ Πεντέλης για να πλασάρει φωτογραφίες που ήταν στημένες.
Προσωπικά και όσο μου πέφτει λόγος, μου αρέσει το θέμα του Vril.
Ούτε εγώ συμφωνώ να έρχεται και να λέει ο καθένας με λογοτεχνίζον ύφος το όνειρο που είδε χθες το βράδυ και να μας το πασάρει ως συμβάν. Επίσης μου την σπάνε οι μεταφυσικές ιστορίες σε συνέχειες (αυτό κολλάει αλλού, αλλά αφού βρήκα ευκαιρία, να μην γκρινιάξω και γω?)
Όσον αφορά στο ερώτημα, προσωπικά δεν έχω νιώσει να μην με θέλει κάποιο βουνό ή δάσος ή κάτι άλλο. Δεδομένου όμως του μηχανισμού που έχω επιλέξει ως Brie Boy για να επεξεργάζομαι τα γεγονότα, θεωρώ τουλάχιστον αδύνατον για μένα να κάνω μια τέτοια είδους σκέψη. Τουλάχιστον από μόνη μου (εδώ καμιά φορά δεν καταλαβαίνω πότε δεν με θέλουν οι άνθρωποι).
Αλλά αν κάποιος επιλέγει να επεξεργάζεται έτσι τα γύρω του συμβάντα, και να τα ερμηνεύει ως μηνύματα, με γεια και του και χαρά του.
Αν μου συνέβαιναν ΟΛΑ τα παραπάνω, θα διάλεγα ως ερμηνεία τον εκνευρισμό μου ή την ατζαμοσύνη μου, ή απλά θα έλεγα ένα «γ*** την τύχη μου,» και θα ξεμπέρδευα.
Αλλά ρε γαμώτο, αν κάποιος θέλει να φαντάζεται πράσινα ανθρωπάκια που κατοικούν μέσα στις σπηλιές και μυθικά τέρατα στην Πεντέλη, ή θέλει να φαντάζεται ότι το βουνό φταίει που μαγκώνει το φερμουάρ του και του χύνεται ο καφές, ε αυτό είναι δικό του θέμα, και δεν πρόκειται ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος να τον αλλάξει. Και αν δεν πιστεύω εγώ στα πράσινα ανθρωπάκια, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να πιστεύει κανένας σε αυτά. Ας πιστεύει και ότι η γη είναι επίπεδη, τι με νοιάζει εμένα??
Ακόμη και αν πάει στην εν λόγω σπηλιά και δει ότι δεν υπάρχουν τα πράσινα ανθρωπάκια, θα επινοήσει κάποιο άλλο ανεξήγητο (αυτό που εσύ θα αποκαλέσεις μη εξηγήσιμο με τα δεδομένα μέσα.) Γιατί έτσι βλέπει και ερμηνεύει τον κόσμο.
Γιατί δεν είναι μόνο η βλακεία ανίκητη. Είναι και η φαντασία, αλλά και τα παιχνίδια του μυαλού. Και τέλος πάντων όσο υπάρχουν πράγματα που δεν έχουν εξηγηθεί ακόμη, ο καθένας μπορεί να τα ερμηνεύει όπως του καπνίσει.
Όσον αφορά το «κάθονται μέσα στο ζεστό σπιτάκι τους και γράφουν ότι βλακεία τους κατέβει» εγώ, αν ήμουν στην θέση σου, θα προτιμούσα το τυπάκι που γράφει βλακείες να παραμείνει μπροστά στην οθονούλα του γράφοντας φανταστικές ιστορίες με εξωγήινους στην Πεντέλη, και να ξεθυμαίνει έτσι, που στην τελική δεν βλάπτει και κανέναν, παρά να πάρει τα όρη και τα άγρια βουνά και να χώνεται σε σπηλιές, πηγάδια και στοές και να λαχταρίζει κάθε τρεις και λίγο την ΕΜΑΚ και τους γονείς του, γεμίζοντας με θόρυβο και σκουπίδια ότι βρεθεί στο πέρασμα του.
Όσον αφορά τα ερωτήματα του Τυχερούλη και όπως είχε πει και ο JBG σε άλλο τόπικ, δεν σημαίνει πως όποιος δεν φοβάται την φύση, έχει συμμαχήσει κιόλας μαζί της. Υπάρχουν ένα σωρό άσπλαχνοι κυνηγοί, που διανυκτερεύουν άνετα στο ύπαιθρο.
Ούτε εγώ έχω πάει στην Πεντέλη. Απλά διαβάζω εσένα, διαβάζω τον Jonnie, τον Νταβέλη, την Avallon, τους τερατολάγνους και επιλέγω, και φυσικά σχηματίζω γνώμη για όλους και για όλα, αφού μόνο αυτό μπορώ να κάνω προς το παρόν. Δεν είναι όλοι στο ίδιο καζάνι.
Sorry για το μακροσκελές ποστ.
Αλλά έτσι όπως τα είπες, σχηματίζεις την εντύπωση οτι δεν είμαι τελικά ο μόνος που δεν θέλει να δεί τα ανεξήγτα, όπως είπε μια ... ψυχή εδώ.
Λές όμως καλή μου, να γίνει το θαύμα και να ξεκολήσουμε τους βλαμένους και τους κολημένους ?
Στο κάτω κάτω, πάει ο μεσαίωνας και ο σκοταδισμός. Δε τους το'πε κανένας ???
quote:
Στο κάτω κάτω, πάει ο μεσαίωνας και ο σκοταδισμός. Δε τους το'πε κανένας ???
Εισαι αθεράπευτα ρομαντικός και αφελής.
Χρειάζεται πολυς καιρός για να επικρατήσει η λογική στις προγονικές μας
καταβολές κακέ μου. Εδω και 3.5 δισεκατομύρια χρόνια οι προγονοί μας ακολουθούσαν τα ενστικα τους για να επιβιώσουν. Είναι δύσκολο να το αλλάξεις αυτό με μόλις μερικές εκατοντάδες χρόνια φιλοσοφίας επιστήμης και λογικής.
Αγγελος.
Είναι ότι δεν μπορείς.
Και εξηγούμαι για να μην παρεξηγηθώ. Έχεις επιλέξει έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης. Με αυτόν αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Ακόμη και αν δεις κάτι το οποίο κάποιος θα μπορούσε να ερμηνεύσει ως ανεξήγητο, εσύ ή και άλλοι εδώ μέσα, θα επιλέξεις να "αναμετρηθείς" με το μυστήριο προκειμένου να το λύσεις.
Κοινώς... ανεξήγητο? Βουρ να βρούμε την εξήγηση.
Πλάκα πλάκα μου θυμίζει λίγο Scooby Doo η όλη φάση... Ε, δεν ξέρω αν το έβλεπε κανείς σας, πάντως αν εσύ ήσουν ήρωας στο συγκεκριμένο κόμικ, θα ήσουν η Βίλμα (η αλλιώς η επιστήμονας με τα γυαλιά που έλυνε όλα τα μυστήρια με την λογική και τις γνώσεις). Άλλος θα ήταν ο φοβιτσιάρης Σκούμπυ που βλέπει παντού φαντάσματα, ενώ άλλος θα ήταν η χαριτωμένη Δάφνη που απλά ακκίζεται ως παρατρεχάμενη σε ένα μυστήριο.
Όσον αφορά το "θαύμα και να ξεκολήσουμε τους βλαμένους και τους κολλημένους"...
Στα θαύματα έχω μαθητεία από το "ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ"... Δεν γίνονται δυστυχώς... Κάποια στιγμή που μιλάγαμε για την αφή του Αγίου Φωτός και κάποια παιδιά πραγματικά μιλούσαν με λογικά δεδομένα για το πώς μπορεί να επιτυγχάνεται η αφή με απλά κόλπα, μπαινει μια κοπέλα και με πάσα ειλικρίνεια δηλώνει πως ακόμη και αν αποδειχθεί επιστημονικώς ότι είναι απάτη τα θαυματα, αυτή θα συνεχίσει να τα πιστεύει, γιατί πιστεύει στον Θεό. Γιατί έτσι μου γουστάρει κοινώς.
Ε και γω με την ίδια λογική μπορεί να πω ότι "Κοίταξε Βριλ, ο γάϊδαρος πετάει. Εγώ τον έχω δει, στην πρόσφατη επίσκεψή μου στον Ταϋγετο (κάτω από την πυραμίδα). Εγώ πιστεύω στις απεριόριστες δυνατότητες του γαϊδάρου και της πίστεως. Εσύ δεν μπορείς να τον δεις γιατί έχεις κλείσει τις πύλες σου προς το ανεξήγητο (προς το μεταφυσικό-προς το Θείο-προς την αλήθεια κτλ κτλ όποια λέξη και να βάλεις κάνει). Πίστεψε το και θα το δεις και συ!"
Άντε μετά να πείσεις εμένα και όσους με πίστεψαν, ότι ο γαϊδαρος δεν πετάει, και ότι απλά οι δικές μου πύλες παραείναι ανοιχτές.
Κοινώς ας λένε ότι θέλουν. Το πολύ πολύ να φοβίσουν ή να ψαρώσουν κανά πιτσιρίκι. Ευτυχώς το ψέμα έχει κοντά ποδάρια.
Μη νομίσεις πάντως, και αυτό που κάνετε όσοι πραγματικά πηγαίνετε στην Πεντέλη, απομυθοποιώντας τα τέρατα (και τους δράκους 
), έστω και από δω μέσα, δεν είναι μικρή δουλειά. Τουλάχιστον για μένα, γιατί για λογαριασμό μου μιλάω. Εγώ τουλάχιστον έχω μάθει αρκετά πράγματα, και από συζητήσεις που δεν μπορώ ή δεν θέλω να συμμετέχω.
τελικά είσαι κακός...
quote:
Λές όμως καλή μου, να γίνει το θαύμα και να ξεκολήσουμε τους βλαμένους και τους κολημένους ?
Εκτός εάν λες τα παραπάνω χαϊδευτικά.
Κάτι υπάρχει εδώ που δεν καταλαβαίνω:
Θες να ξεκολλήσεις κάποιους από μία νοοτροπία, έναν τρόπο θέασης των πραγμάτων.
Γιατί;
Γι'αυτούς;
Ή για να προτατέψεις τον "χώρο";
Ή τι άλλο - τέλος πάντων;
Εάν το κάνεις γι΄αυτούς, μάλλον οι χαρακτηρισμοί "βλαμένοι" και "κολημένοι" είναι χαϊδευτικοί και κρύβουν μέσα τους αγάπη και στοργή για τους παραστρατημένους. Κινείσαι τότε με άγνά κίνητρα και μπράβο σου, κι ας άθελά σου προσβάλλεις χωρίς να ονομάζεις, αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι.
Εάν το κάνεις για να προστατεύσεις το χώρο, εγώ θα πρότεινα να στρέψεις τα βέλη σου κυρίως στους εμπόρους, γιατί αυτοί αποτελούν τον πραγματικό κίνδυνο και το κρυφό κίνητρο πίσω από κάθε ακραία υπερβολική και εθισμένη στο παραμύθι άποψη.
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
Ξέρω τι ήθελες να πεις ανοίγοντας αυτό το τόπικ, αλλά το έκανες κάπως επιθετικά (εμ, την προσωνυμία «κακός» τσάμπα την απέκτησες;) και ως φυσικό επακόλουθο παρεξηγήθηκες. Κάποιοι άνθρωποι που σε γνωρίζουν προσωπικά, ξέρουν τι λες και για ποιο λόγο, οι άλλοι όμως που δεν σε γνωρίζουν δεν μπορούν να καταλάβουν τι εννοείς και λογικό είναι να δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Για αυτό λέω ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε κάποιον από αυτά που γράφει. Αλλά και αυτός που γράφει πρέπει να είναι όσο το δυνατόν προσεκτικός.
Κατανοώ και συμμερίζομαι την αγανάκτησή σου για τις «ανεξήγητες» εμπειρίες, τα «υπερφυσικά» φαινόμενα κ.ο.κ Όχι όμως απόλυτα.
Εδώ έρχομαι σε αυτό που είπε ο JBG, ότι υπάρχει και η μέση οδός. Τουλάχιστον εγώ και ο Johnnie, αλλά και άλλοι, βρίσκονται στη μέση οδό. Στο ένα άκρο είναι οι αφελείς που δέχονται με ευχαρίστηση ότι τους σερβιρίζεται από τους διάφορους διάσημους «εξερευνητές-συγγραφείς του Αγνώστου», προφανώς γιατί τους γοητεύει αφάνταστα να ζούν τη ζωή τους σε μια ατμόσφαιρα χολυγουντιανής ταινίας τρόμου και μυστηρίου, αλλά είναι κι’αυτοί που τα καταρρίπτουν όλα και αρνούνται να δεχτούν οτιδήποτε ξεπερνάει τα όρια της λογικής τους. Πολλές φορές και οι μεν και οι δε, δεν έχουν κάν επιχειρήματα για να στηρίξουν τις απόψεις τους. Πολλές φορές, οι εξηγήσεις που δίνουν (και οι δυο πλευρές) φτάνουν τα όρια του αστείου. Αν και αυτό ισχύει πολύ περισσότερο για τους πρώτους.
ΑΓΑΠΗΤΕ μου -και το ξέρεις- Vril, οι Πρόγονοί μας μπορεί να ήταν ορθολογιστές, πίστευαν όμως σε Θεούς και Δαίμονες, στις ΘΕΙΕΣ δηλαδή δυνάμεις της Φύσης. Πίστευαν ότι η Φύση έχει ΠΝΕΥΜΑ. Αποτελεί αυτό αντίφαση; Όχι βέβαια, καθότι οι Έλληνες Θεοί ήταν Θεοί ΦΥΣΙΚΟΙ και όχι υπερφυσικοί, εξωσυμπαντικοί παντοκράτορες, "ποιητές ουρανού και γής". Οι Θεοί ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΣΑΝ το Σύμπαν, αλλά ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΝ ΜΑΖΙ ΜΕ ΑΥΤΟ. Για’μένα τα άγνωστα και ανεξήγητα φαινόμενα είναι απλά οι άγνωστες εκδηλώσεις των θείων δυνάμεων της Φύσης. Και όταν λέμε Φύση, δεν εννοούμε μονάχα τα δάση και τα βουνά, αλλά το Σύμπαν ολόκληρο και φυσικά εμάς τους ίδιους.
Είδα που ανέπτυξες κατά πολύ το θέμα της Πεντέλης. Θα συμφωνήσω ξανά μαζί σου. Αντί ο κόσμος που πηγαίνει εκεί πάνω να ενδιαφερθεί για το ένδοξο και μοναδικό παρελθόν του τόπου αυτού και να σέβεται την Φύση του, έγιναν όλοι κυνηγοί φαντασμάτων και πλασμάτων της Σπηλιάς. ΟΜΩΣ...όχι ότι δεν συμβαίνει τίποτα απολύτως. Και εννοείται ότι δεν μιλάω για καταχθόνια πλασματάκια. Νομίζω ότι εσύ ειδικά όπως και ο Johnnie, καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ.
Όσο για τα μηνύματα που ίσως στέλνει το ίδιο το βουνό στους επισκέπτες του...Αδελφέ μεγάλη κουβέντα άνοιξες!!! Εγώ θα σου πώ ακόμα και για ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ του ίδιου του βουνού απέναντι σε κάποιους. Αλλά και για ΤΙΜΩΡΙΑ επίσης. Τέλος πάντων...
Αυτό πάντως που με εκπλήσσει στις περισσότερες από αυτές τις εμπειρίες και τα φαινόμενα, είναι ότι καραδοκεί πάντοτε κάτι το απειλητικό, το σατανικό, το κακό... Από τις πολύ παλιές παραδόσεις που διαδίδονταν στα χωριά, μέχρι τους σημερινούς «ερευνητές», βλέπουμε παντού, κακές Νεράϊδες, διαβόλους, τριβόλους, καλικάντζαρους, τον Νταβέλη που τελικά ήταν ο Διάβολος και τις «διαβολικές» σπηλιές του, έρπουσες σκιές, βρικόλακες, απειλητικές δυνάμεις, διαβολικές τοποθεσίες, ώσπου τελικά ολόκληρη η Ελλάδα μετατρέπεται σε ένα θέατρο του Διαβόλου. Ποια; Η Ελλάδα, η Γή του Φωτός! Αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν είναι παρά αποτέλεσμα τις πνευματικής παράλυσης που υπέστη ο Έλλην εδώ και 17 αιώνες, από τον χριστιανικό σκοταδισμό.
Στην ουσία, οι διάβολοι, οι καλικάντζαροι κλπ δεν είναι παρά ο υποβιβασμός των αρχαίων Θέων από το χριστιανικό ιερατείο. Όπως πολύ σωστά είπες και’σύ Vril, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, δεν πίστευαν σε τέτοιου είδους ανατολίτικες γελοιότητες όπως είναι το «υπερφυσικό κακό». Καταρχάς ΔΕΝ υπάρχει τίποτα το ΚΑΚΟ στη Φύση, το κακό εκλαμβανόταν από τους Έλληνες καθαρά ως σωματική ασθένεια. Άρα το κακό βρίσκεται μέσα μας και δεν έχει καμία μεταφυσική προέλευση και προέκταση. Μόνοι μας το δημιουργούμε. Και κατά δεύτερον δεν υπάρχει ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ φαινόμενο. ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορεί να βρεθεί πάνω από την Φύση. Ναι, υπάρχουν φαινόμενα που είναι ΑΝΕΞΗΓΗΤΑ, όχι όμως ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΑ. Τα θεωρούμε έτσι γιατί δεν έχει μπορέσει μέχρι στιγμής ο άνθρωπος να τα ερμηνεύσει. Τα ΠΑΝΤΑ έχουν μια λογική εξήγηση. Κάποια από αυτά, αργά ή γρήγορα θα μπορέσουν να ερμηνευθούν. Κάποια άλλα, ποτέ ίσως. Όταν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε ένα φαινόμενο δεν πάει να πει ότι είναι υπερφυσικό. Απλά, είναι ανεξήγητο. Και μην ξεχνάμε ότι οι Πρόγονοί μας ήταν αυτοί που ανέπτυξαν την ΛΟΓΙΚΗ, τον ΟΡΘΟ ΛΟΓΟ. Ας ψάχνουμε λοιπόν το κάθετι με βάση την λογική και ας μην αφήνουμε την φαντασία να οργιάζει. Η φαντασία έχει κάθε δικαίωμα να οργιάσει, όταν έχει εξαντληθεί και η παραμικρή λογική εξήγηση και παρόλα αυτά ένα φαινόμενο ή μια εμπειρία να παραμένουν ανεξήγητα.
Να είστε όλοι καλά.
http://briefcase.pathfinder.gr/download/ntavelis666/34522/434595/0/1.jpg
quote:
Πές μου, με ποιόν τρόπο δημιουργεί το ΒΟΥΝΟ όλα αυτά.
quote:
Κάποια πράγματα δεν μπορώ να τα εξηγήσω, αλλά πάλι δεν μπορώ να αποδεχτώ οτι δεν εξηγούνται !
Να στηλιτεύουμε την ανοησία ή την ευπιστία είναι ένα πράγμα. Να απαιτούμε να δοθεί γρήγορη εξήγηση στα "ανεξήγητα" (σχήμα οξύμωρον;) γιατί δεν είναι δυνατό να αποδεχτούμε την ύπαρξή τους είναι άλλο, και μοιάζει με τελείως θυμική αντίδραση.
Μπορεί ο χαρακτήρας ή η ιδιοσυγκρασία σου να είναι τέτοια. Ουδέν μεμπτό.
Αλλά νομίζω πως αντιμετωπίζουμε λίγο άτσαλα ένα θέμα πιο σύνθετο.
Προσπαθούμε να εκμαιεύσουμε μια "αντικειμενικότητα" τελείως αμφισβητήσιμη και, τελικά, μη λογική. Τα πράγματα είναι βαθύτατα υποκειμενικά. Τα "παράξενα" ακόμα περισσότερο. Εσύ σ'αυτό βρίσκεις κουσούρι. Εγώ μπορεί να δω μια συναισθηματική αντίδραση επίθεσης όταν υπάρχει υπόνοια πως τα πράγματα δεν είναι όλα υπό έλεγχο. Ε, δεν είναι. Κι όταν στο συρφετό των φημών και των ψεμμάτων βρίσκουμε και κάτι που μπορεί να θεωρηθεί αυθεντικά "παράξενο" δεν είναι ανάγκη ούτε να το κάνουμε κέντρο της ύπαρξής μας αλλά ούτε και να φάμε τα λυσσακά μας για να σκαρφιστούμε κάποια "εξήγηση" με το ζόρι.
Όπως το παράδειγμα με το μπουφάν: στην ουσία μια αρκετά μονόπλευρη και εκβιαστική ερώτηση. Δεν με νοιάζει το μπουφάν. Αν κάθε φορά που πήγαινα σε ένα συγκεκριμένο μέρος μάγκωνε (και μόνο εκεί) θα με ένοιαζε. Πολλοί είναι οι παράγοντες που μπορεί να προσδώσουν ιδιαίτερη σημασία σε κάτι και, ναι, δεν είναι αντικειμενικοί ούτε και θα όφειλαν.
Δε μπορούμε να πάμε μακριά χωρίς κοινή λογική και κριτική σκέψη. Θα πέφταμε θύματα της κάθε απάτης ή ανοησίας. Αλλά η κοινή λογική και η κριτική σκέψη δεν είναι τα μόνα εργαλεία αντιμετώπισης της πραγματικότητας. Κάνουν απλώς το πρώτο ξεκαθάρισμα, και τα κρατάμε πάντα κοντά μας για τις κακοτοπιές. Δεν μπορούν, όμως, να περιγράψουν όλες τις εμπειρίες μας και να αποδώσουν πλήρως τον κόσμο.
Υπάρχουν κι άλλα εργαλεία: το ένστικτο, οι συνειρμοί, το συναίσθημα, η διαίσθηση (ναι, ναι ξέρω... ό,τι κι αν είναι αυτό τέλος πάντων) και όλοι οι τρόποι με τους οποίους εκφράζεται το ασυνείδητο. Τα χρησιμοποιείς στη ζωή σου, στη δουλειά σου, στις σχέσεις σου, στα χόμπυ σου καθημερινά. Γιατί, ξαφνικά, πρέπει να εξοστρακιστούν από το θέμα που μελετάμε;
Ακόμα, πόσο λογική είναι η λογική μας και πόσο είναι εκλογίκευση και καλυμμένος συναισθηματισμός;
Με λίγα λόγια το πρόβλημα δεν είναι απλό. Πίσω από το παράξενο βρίσκεται ένα άλλο θέμα: ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα (και οι αποχρώσεις μεταξύ άσπρου και μαύρου του jonnie). Καταλαβαίνω το άχτι σου για την ανοησία. Αλλά φοβάμαι πως μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά και εξορκίζεις την ίδια την έννοια του ανεξήγητου. Κι αυτό δεν το βρίσκω αποτέλεσμα λογικής διαδικασίας.
Αυτά προς το παρόν. Στη διάθεσή σου για μαστίγωμα και θα επιστρέψω μετά από σύντομο διαφημιστικό διάλλειμα.
ΥΓ: Αγαπητή Αμαλία, είμαι υπέρ της επιείκειας προς τους συνανθρώπους μας (ίσως γιατί έχω μια ροπή στην αυστηρότητα, πράγμα που δε μου αρέσει). Πιστεύω, όμως, πως δεν φταίνε οι έμποροι (που εκμεταλεύονται τη δίψα του αγοραστικού κοινού) περισσότερο από τους... πελάτες που καταναλώνουν ασύστολα το κάθε προϊόν και θέλουν κι άλλα. Μέσα μας ο καθένας ξέρει γιατί κάνει τις επιλογές που κάνει και δεν υπάρχει αθώο θύμα. Αν δεν υπήρχε ζήτηση δεν θα υπήρχε εμπόριο. Προσωπικά δεν θα έθετα τα πράγματα όπως ο Vril αλλά, τέλως πάντων, κάπως πρέπει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα.
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Αγαπητή Αμαλία, είμαι υπέρ της επιείκειας προς τους συνανθρώπους μας
Δεν είναι όμως η επιείκια αυτό το οποίο εγώ συμμερίζομαι με το μήνυμά μου.
Κατ΄εμέ, εάν θέλεις να βοηθήσεις κάποιον, πρέπει να του δώσεις αυτό που πραγματικά έχει ανάγκη.
Άλλοι χρειάζονται κάποιον να τους πιάσει από το χεράκι,
άλλοι κάποιον να τους κατσαδιάσει,
άλλοι να κλονισθούν από ένα ισχυρό σοκ,
άλλοι ένα καλό παράδειγμα,
άλλοι έναν καλό φίλο,
άλλοι έναν αυστηρό δάσκαλο
...
Γιαυτό έχω τις ενστάσεις μου σχετικά με την ομαδοποίηση των φαινομένων μυθοπλασίας γύρω από το παράξενο.
Όσο για τους εμπόρους,
συμφωνώ μαζί σου πως και οι "αγοραστές" έχουν την ευθύνη τους.
Προσωπικά οι δεύτεροι με ενδιαφέρουν αρκετά περισσότερο. Τουλάχιστον το κίνητρό τους επιδέχεται έναν καλό προσδιορισμό. Π.χ. η περιέργεια μπορεί να γίνει δημιουργικότητα, το ενδιαφέρον και η καλή θέληση μπορεί να γίνει ιερή υπηρεσία (όπως το τρανότερο παράδειγμα του φίλου μας Νταβέλη, που έμπρακτα δίχνει την αγάπη του για το χώρο που του κινεί το ενδιαφέρον 
)
Έτσι, με μεγαλύτερη ευκολία θα καταλάβαινα τον καυτηριασμό των εμπόρων, αν και εφόσον θα ρωτούσε κάποιος τη γνώμη μου, θα συμβούλευα πως εάν θές πραγματικά να πετύχεις κάτι, πρέπει να δράσεις με αρκετή διπλωματία.
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!