- ΦΑΣΙΣΜΟΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Με δυο λόγια όσοι είναι εχθροί του έθνους και του λαού. Το φρόνημα δεν παίζει κανέναν ρόλο. Αυτό που παίζει ρόλο είναι οι πράξεις.

Σήμερα για παράδειγμα, ποιος Έλληνας δεν θεωρεί τους πολιτικούς ως αποκλειστικούς υπεύθυνους για την απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, την κατοχή της Ελλάδας και την εξαθλίωση του ελληνικού λαού; Το φρόνημά τους δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο. Οι προδοτικές τους πράξεις παίζουν.

Ποιες πράξεις εννοείς συγκεκριμένα; Ας πούμε το ότι...αναπνέουν; Το ότι σου θίγουν την αισθητική; Το ότι ο ομοφυλόφιλος είναι...αφύσικος και δεν ευνοεί την αύξηση του πληθυσμού του έθνους;

Σου έχω ξαναπεί ότι οι όροι αυτοί που χρησιμοποιείς δεν είναι σαφώς ορισμένοι. Αν κάποιος είναι εγκληματίας, τον αποκαλούμε ακριβώς έτσι και τον αντιμετωπίζουμε αναλόγως (με το νόμιμο τρόπο). Δεν είναι ανάγκη να εφεύρουμε όρους και έννοιες. Το ίδιο ισχύει και για τη λέξη προδότης. Έχει σαφή νομικό ορισμό.

Μην κρύβεσαι Κώστα και μην παίζεις με τις λέξεις. Έχεις γράψει ότι έχεις νομικές γνώσεις, δε χρειάζεται να λέμε τα αυτονόητα. Στο δίκαιο, υπάρχει το "έγκλημα" και η "προδοσία" δεν υπάρχει "ο εχθρός του Έθνους (το οποίο περιλαμβάνει και του νεκρούς και τους αγέννητους) και του λαού". Για αυτόν θα πρέπει να φτιάξουμε μια ολόκληρη καινούρια νομοθεσία εκτός αν δεν τη χρειάζονται και απλά αν ποτέ επιβληθεί ένα εθνικιστικό καθεστώς, βγεις εσύ με τον Κέρρυ και τον Αίολο και κυνηγάτε κόσμο με τσεκούρια...

Προσωπικά, πολύ φυσικά και με ευχαρίστηση, θα πάρω το τσεκούρι και θα καθαρίσω τα ρεμάλια που τα έφαγαν μαζί.
Εσύ τι θα κάνεις;
Θα αγωνιστείς για την "δημοκρατία" των... δικαίων νόμων;

Δεν έχεις παρατηρήσει ότι οι περίοδοι που μέμφονται οι "δημοκράτες"- ρεμάλια, είναι οι μόνες περίοδοι που δεν έτρωγαν;

Τυχαίο;

Ωχ μωρέ Αίολε, είχες πει ότι θα πήγαινες διακοπές αν θυμάμαι καλά και το αφήσαμε. Μην τρελαίνεσαι.

Ας κάνω μερικά πρώτα σχόλια πάνω στο απόσπασμα που φέρνεις.

«Ας εξετάσουμε καλά τι θα πει Δημοκρατία – η Democracy- είναι το παιδί του καπιταλισμού.

Λάθος. Η δημοκρατία υπάρχει πολύ νωρίτερα από τον καπιταλισμό.

Είναι το όργανο με το οποίο ο καπιταλισμός κυριαρχεί πάνω στην λαϊκή μάζα. Είναι το όργανο με το οποίο κατορθώνει, ο καπιταλισμός, να παριστάνει την θέλησή του ως την λαϊκή θέληση.

Και γιατί δεν σκέφτεσαι μήπως τελικά η μάζα γουστάρει καπιταλισμό? Εφόσον τον αποδέχεται και έμπρακτα τον στηρίζει γιατί να την θεωρήσουμε θύμα του? Γιατί να μην είναι επιλογή του λαού ο καπιταλισμός?

Αυτό το είδος της Δημοκρατίας χρειάζεται εκλογές καθολικής μυστικής ψηφοφορίας, άρα οργανωμένα κόμματα και συνεπώς μεγάλα κεφάλαια. Χρειάζεται για τον ίδιο λόγο εφημερίδες, άρα μεγάλα κεφάλαια.

Και το επιλήψιμο πού είναι? Κάπου δεν θα χρησιμοποιηθεί ένα τμήμα του κεφαλαίου? Τι θες δηλαδή? Να καθόμαστε να το κοιτάμε μέχρι να μπαγιατέψει? Οι εφημερίδες δεν δίνουν δουλειά σε συμπολίτες σου? Γιατί να μην έχουν κεφάλαιο?

Χρειάζεται εκλογική οργάνωση κάθε φορά και εκλογικούς αγώνες, άρα χρήματα. Κι άλλα τόσα που απαιτούν κεφάλαια.

Ξέρεις καμιά δημιουργική διαδικασία που να γίνεται με πίτουρα?

Επομένως, μόνο οι κάτοχοι του μεγάλου κεφαλαίου ή τα όργανά τους, μπορούν να κάνουν τέτοιους αγώνες. Άνθρωποι ή ομάδες ανθρώπων χωρίς κεφάλαια, όσο μεγάλα κι αν είναι τα ιδανικά που υπερασπίζονται, είναι προορισμένοι να χάσουν.

Αν η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί να αλλάξει κάτι, θα το αλλάξει. Η δύναμη χιλιάδων ή εκατομμυρίων ανθρώπων δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη, ούτε να σταματηθεί. Ο κεφαλαιοκράτης δεν είναι αχτύπητος. Το θέμα είναι αν πραγματικά θέλει μεγάλη αλλαγή ο λαός. Και μην ξεχνάς ότι κι εσύ μπορείς να ιδρύσεις κόμμα και οποιοσδήποτε Ελληνας πολίτης που έχει εκλογικό δικαίωμα. Αν πιστεύεις ότι έχεις φρέσκιες ιδέες για να βελτιώσεις τα πράγματα, ιδού η Ρόδος.

Όταν έχει κανείς τις εφημερίδες, μορφώνει και την κοινή γνώμη όπως θέλει.

Ναι αλλά σε μια δημοκρατία υπάρχει το πλεονέκτημα της πολυφωνίας, γι' αυτό και βλέπεις ποικίλες απόψεις στον τύπο ακόμα και επικριτικές προς την εξουσία. Για τόλμα να κάνεις κάτι ανάλογο σ' ένα φασιστικό καθεστώς και σε βλέπω στην ταράτσα της Ασφάλειας να σε δέρνει ο Μανιαδάκης με τα τσιράκια του.

Κι αν ακόμα υπερασπίζεται πράγματα που γυμνά θα τα απεστρέφετο ο λαός, τα σκεπάζει με τέτοια δημοσιογραφικά ρούχα ώστε να τα καταπίνει ο λαός.

Κλασικά η τυπική δικαιολογία του κουκουλώματος και του χαζού λαού που δεν ξέρει να κρίνει αλλά μόνο να καταπίνει. Η εφημερίδα μπορεί να πείσει το λαό ακόμα και για την πτητική ικανότητα των ελεφάντων.

Ή κι αν δεν τα καταπίνει, βάζει τις εφημερίδες να γράφουν πως τα κατάπιε. Και τότε ο καθένας πιστεύει ότι όλοι οι άλλοι τα κατάπιαν και υποτάσσεται κι αυτός.

Πω πω, με τόση κατάποση θα μας κολλήσει κανά κουκούτσι στον οισοφάγο. Γιατί δεν μας το λέει ξεκάθαρα αυτό που κρύβει στην ψυχή του τόση ώρα? Ρε μάγκες θέλω να πιστεύετε στη φωτισμένη δεσποτεία μου και τίποτε άλλο. Οι εφημερίδες δεν ξεγελούν τον λαό αν γράφουν άρθρα ευνοϊκά προς το καθεστώς μου, μόνο αν υπάρχουν σε δημοκρατικό σύστημα. Ζήτω ο εργάτης υπουργός!

Λοιπόν, η Δημοκρατία είναι το μονογενές και γνήσιο παιδί του καπιταλισμού».
Είπε κανείς ότι τα UFO δεν υπάρχουν?

quote:

---

Αίολος

Αυτό υπερασπιζόσαστε; Για να καταλάβω δηλαδή...

---

Υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να πάω για θαλασσινό μπάνιο, παρέα με φραπόγαλο και την ΠΡΑΣΙΝΗ και όχι στην παρέλαση της ΕΟΝ για να μη θεωρηθώ επικίνδυνος κομμουνιστής με τις ανάλογες συνέπειες.

Υπερασπίζομαι το δικαίωμά μου να πάω σ' ένα εμπορικό κέντρο και να τα ξεσηκώσω όλα γεμίζοντας παράλληλα την κοιλιά μου με McDonald's και coca-cola και όχι να βρεθώ στο αστυνομικό τμήμα που θα με δέρνουν οι χαφιέδες μωροφιλόδοξων δικτατόρων που φαντασιώνονται "Τρίτους Ελληνικούς Πολιτισμούς".

Υπερασπίζομαι το δικαίωμά μου να μπορώ να ανοίξω μια εφημερίδα χωρίς φόβο για το τι θα πω, να στηρίξω ένα υπάρχον κόμμα που θεωρώ ότι προωθεί την καλύτερη δυνατή πρόταση ή (αν δεν το βρίσκω) να μπορώ να ιδρύσω ένα κόμμα προωθώντας την φιλοσοφία που θεωρώ ιδανικότερη για την ευημερία του τόπου.

Υπερασπίζομαι με λίγα λόγια ένα πολίτευμα που σέβεται την ανθρώπινη ελευθερία, αξιοπρέπεια και διαφορετικότητα και όχι τους βρικόλακες των φασιστικών καθεστώτων που στερούν τις ελευθερίες του λαού και την ελύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας.

quote:

---

Αίολος

Δεν είναι φασισμός αυτό; Δεν είναι φασισμός ο εξαναγκασμός σε αυτοκτονία χιλιάδων αξιοπρεπών ανθρώπων - τα στηρίγματα της κοινωνίας - από τους "δημοκράτες";

---

Οχι δεν είναι. Φασισμός είναι συγκεκριμένη ιδεολογία και συγκεκριμένης μορφής πολιτικό σύστημα.

quote:

---

Αίολος

Γι' εκείνους, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΝΕΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ "ΔΗΜΟΚΡΆΤΕΣ" ΚΥΒΕΡΝΗΤΕΣ!!!

---

Ενώ αν γινόταν, τι θα άλλαζε στη στάση σου για τη δημοκρατία? Εσύ τώρα που κάνεις, άλλαξες κάτι?
Εχμ...νομίζω ότι μιλάς έτσι για το θεαθήναι.

quote:

---

Αίολος

Αυτούς υποστηρίζετε;

Δεν ντρεπόσαστε λιγάκι;

---

Ελα τώρα, εντάξει. Ας μη γινόμαστε υπερβολικοί. Καταπιάνεσαι από μια δύσκολη περίοδο κοινωνικής/οικονομικής κρίσης και με μια ισοπεδωτική νοοτροπία θάβεις ολόκληρες κατακτήσεις δεκαετιών. Συνιστώ λίγη ψυχραιμία.

Εσύ τελικά τι υποστηρίζεις? Να δέρνονται και να βασανίζονται οι συμπολίτες σου στα αστυνομικά τμήματα? Αν όχι δώσε μας τη λύση και θα σε ψηφίσω αν είσαι πειστικός, ορθολογικός και ρεαλιστικός. Διότι στείρα κριτική μπορεί ο καθένας να κάνει. Το πιο εύκολο είναι.

quote:

---

Αίολος

Ουδείς, για παράδειγμα, είπε φασίστα τον Καραμανλή όταν καθάριζε τους κομμουνιστές.

---

Είπαμε, φασισμός είναι συγκεκριμένη έννοια.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/08/2012 01:28:00

Ελα ρε Κώστα, δεν έχεις ξαναδεί σε ιστορικά βιβλία να περιέχονται μαρτυρίες χωρίς να γράφεται πάντα το όνομα? Αποκλείεται.
Λες και αν έγραφε τα ονόματα θα δυσκολευόσουν να απαντήσεις το απλό..."παραμύθια"

quote:

---

macedon

"Αναφορές κυκλοφορούσαν και "πολλές απ' αυτές ήταν βάσιμες" (που σημαίνει ότι άλλες απ'αυτές δεν ήταν)... κάποιος είπε κάτι... κάτι πήρε κι εμένα τ'αυτί μου...

---

Προφανώς θα υπήρχαν και αβάσιμες. Αλλά η ταμπακιέρα είναι οι πολλές βάσιμες. Αυτές δεν σου λένε κάτι? Δεν πρέπει να τις λάβουμε υπόψιν όταν αξιολογούμε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου?

quote:

---

macedon

Περίμενα κάτι καλύτερο από σένα Δημήτρη...

---

Το υπόμνημα-διαμαρτυρία του Σοφούλη προς τα ανάκτορα (16 Δεκεμβρίου 1936) για την κτηνωδία του καθεστώτος Μεταξά σου κάνει?

Αφ' ότου κατελύθησαν αι λαϊκαί ελευθερίαι η ελληνική κοινωνία διέρχεται ζωήν ασφυκτικήν, πλήρη συνεχών απειλών, διώξεων, φυλακίσεων, απελάσεων, βασάνων και εξευτελισμών. Από τινος μάλιστα και αυτοί οι αρχηγοί των κομμάτων υπήχθησαν εις τον κοινόν κανόνα. Και αυτή η τιμή αρχηγών κομμάτων διασύρεται διά συκοφαντικών δημοσιευμάτων, χωρίς να επιτρέπεται εις αυτούς η απάντησις και η δημοσία ανασκευή των συκοφαντιών. Εις την Υ.Μ. τον ανώτατον του πολιτεύματος ρυθμιστήν και εγγυητήν των λαϊκών ελευθεριών απόκειται να προλάβη το κακόν πριν γίνει αθεράπευτον.
(Τ. Βουρνάς, σελ. 408)

Ε δε νομίζω και ο Σοφούλης να ήταν προπαγανδιστής του κομμουνισμού...

quote:

---

macedon

Γιατί άραγε; Μήπως γιατί ανέκαθεν το ΚΚΕ εργαζόταν υπέρ της αυτονόμησης της Μακεδονίας και της Θράκης "μέχρι πλήρους αποχωρισμού από τον ελληνικό κορμό" όπως έγραφε χαρακτηριστικά ο Ριζοσπάστης στις 12 Ιουλίου του 1935;

---

Ναι αλλά αυτή η πολιτική του έπαψε εκείνη τη χρονιά. Εξάλλου δεν δικαιολογείται η βίαιη κακομεταχείριση αποδεδειγμένων ή υποτιθέμενων κομμουνιστών εξαιτίας του άρθρου ή παλαιότερων ενεργειών κομμουνιστών. Οk, έπιασαν κάποιους επικίνδυνους κατ' αυτούς ανθρώπους. Πρέπει και να τους σαπίσουν στο ξύλο? Προφανώς δεν δικαιολογούνται ούτε τα ανάλογα φαινόμενα στις εκτός Μακεδονίας και Θράκης περιοχές. Πρόκειται για μελανές στιγμές του καθεστώτος.

quote:

---

macedon

Ο κομμουνισμός είχε (και έχει) ταχθεί στο πλευρό των εχθρών της Ελλάδας, υπηρετώντας ξένα συμφέροντα και αποτελούσε εσωτερικό εχθρό (που πορευόταν χέρι-χέρι με τους εξωτερικούς, όπως Βούλγαρους, Τούρκους, κτλ.) και που δεν δίστασε μετά την Κατοχή να στραφεί ευθέως και ένοπλα κατά του ελληνικού κράτους και του ελληνικού λαού, στην εποχή του συμμοριτοπόλεμου.

---

Εγώ ξέρω επίσης ότι αντιστάθηκε και στους κατακτητές του Αξονα.
Μύθος κι αυτό?
Θεωρείς ότι οι μη κομουνιστικές κυβερνήσεις ή ακόμα και το καθεστώς Μεταξά δεν υπηρετούσαν ή έστω δεν υπηρέτησαν ποτέ ξένα συμφέροντα?

quote:

---

macedon

Η εικόνα του καημένου, θυματοποιημένου και διωκόμενου αθώου κομμουνιστή που διώκεται για τις ιδέες του, μπορεί να εξιτάρει τη λαϊκή παραφιλολογία αλλά απέχει πολύυυυυ από την πραγματικότητα. Κι αυτές δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά του "Γέρου της Δημοκρατίας", του Γ. Παπανδρέου.

---

Και προφανώς δεν είναι θέσφατο.

quote:

---

macedon

Ο Μεταξάς έστειλε σε πολιτική εξορία 1380 ανθρώπους, οι περισσότεροι εκ των οποίων είχαν λάβει μέρος σε ένοπλα πολιτικά κινήματα και αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης.

---

Παρότι δεν έκανε μόνο αυτό, θα προτιμούσα να είχα σπουδιαότερης αξίας πληροφορίες όπως αν κάποιοι από αυτούς είχαν παύσει την συμμετοχή τους σε τέτοια κινήματα πριν την άνοδο της δικτατορίας στην εξουσία. Την εξορία των υπολοίπων την δικαιολογείς? Την θεωρείς θετική στιγμή του καθεστώτος?

quote:

---

macedon

Ο Βενιζέλος έστειλε στην εξορία 1600 ανθρώπους (και δολοφόνησε μερικούς άλλους, ανάμεσά τους και τον Ίωνα Δραγούμη) γιατί είχαν αντίθετες απόψεις απ' αυτόν!

---

Θα ψάξω αναλυτικότερα τις εξορίες που λες αλλά συμφωνώ κι εγώ ότι κι ο Βενιζέλος δεν ήταν κανένα αγγελούδι. Ο Δραγούμης δεν δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του Βενιζέλου αλλά από εξαγριωμένους βενιζελικούς της φρουράς του στα πλαίσια των παρορμητικών αντιποίνων μετά την διάδοση της είδησης για την απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου στο Παρίσι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/08/2012 03:03:09

Χωρίς να γράφεται πάντα το όνομα, έχω δει. Χωρίς να γράφεται ποτέ το όνομα, τις θεωρώ φαντασίες.

quote:

---

Προφανώς θα υπήρχαν και αβάσιμες. Αλλά η ταμπακιέρα είναι οι πολλές βάσιμες.

---

Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; Επειδή το λέει ο Βουρνάς; Τι ποσοστό δηλαδή ήταν οι αβάσιμες; Μην τρελλαθούμε τώρα...

quote:

---

Δεν πρέπει να τις λάβουμε υπόψιν όταν αξιολογούμε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου?

---

Προφανώς όχι. Η αξιολόγηση ενός καθεστώτος έχει να κάνει με τις υπηρεσίες που πρόσφερε στον τόπο και στο λαό, όχι με τις πολιτικές ανοησίες του οποιουδήποτε επαγγελματία πολιτικού που έχασε την καρέκλα του...

Είναι σα να μου λες αν θα πρέπει να κατηγορήσουμε το γιατρό για την εκρίζωση ενός καρκινώματος, επειδή πονάει ο ασθενής μετά την εγχείρηση που τον θεράπευσε.

quote:

---

Το υπόμνημα-διαμαρτυρία του Σοφούλη προς τα ανάκτορα (16 Δεκεμβρίου 1936) για την κτηνωδία του καθεστώτος Μεταξά σου κάνει?

---

Ο Σοφούλης θα έπρεπε να γνωρίζει πως ενώ στην αστική δημοκρατία η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, στον εθνικισμό η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει το συμφέρον του συνόλου.

Θα έπρεπε ακόμη να γνωρίζει πως η ελευθερία δεν είναι αυτοσκοπός, όπως την παρουσιάζει ο φιλελευθερισμός αλλά μέσο για να επιτύχεις κάτι.

Όσο για τα υποτιθέμενα "βάσανα" των πολιτικών που αναφέρει, τα σχολίασε προηγούμενα ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας.

quote:

---

Ε δε νομίζω και ο Σοφούλης να ήταν προπαγανδιστής του κομμουνισμού...

---

Συνεργάτης του πάντως ήταν, καθώς είχε υπογράψει συμφωνία με το ΚΚΕ το 1936 για να εκλεγεί πρόεδρος της Βουλής, μια και δεν του έφταναν τα κουκιά. Γιατί θα πρέπει να τον θεωρήσω αξιόπιστο; Ένας επαγγελματίας σαλτιμπάγκος της πολιτικής ήταν, όπως και πολλοί άλλοι.

quote:

---

Ναι αλλά αυτή η πολιτική του έπαψε εκείνη τη χρονιά.

---

Κάτσε ρε Δημήτρη. Τις δηλώσεις για τη Μικρασία, τις αναίρεσαν, όπως ισχυρίζεσαι. Την επιστολή του Ζαχαριάδη που χαρακτήριζε τον ελληνοϊταλικό πόλεμο "ιμπεριαλισμό της Ελλάδας" την ανασκεύασαν. Τον αγώνα για αυτονόμηση της Μακεδονίας τον διέκοψαν εκείνη τη χρονιά.

Υποθέτω ότι θα μπορέσεις να μου παρουσιάσεις όλες αυτές τις αναιρέσεις και τις ανασκευές. Λες από τότε να κρατάει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ να αλλάζει κάθε μέρα και πρόγραμμα;

quote:

---

Οk, έπιασαν κάποιους επικίνδυνους κατ' αυτούς ανθρώπους. Πρέπει και να τους σαπίσουν στο ξύλο?

---

Όχι, έχεις δίκιο. Πρέπει να τους κρεμάσουν, όπως αξίζει στους προδότες.

quote:

---

Εγώ ξέρω επίσης ότι αντιστάθηκε και στους κατακτητές του Αξονα.

---

Ναι, βλέπεις είχε λήξει το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ και η μαμά διέτασσε αντίσταση. Τώρα για το ότι "αντιστάθηκε", θα μου επιτρέψεις να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς το περιεχόμενο της "αντίστασης".

Και φυσικά, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε τη συμφωνία που υπέγραψαν με τους Γερμανούς και που τους εγγυόταν την ασφαλή αποχώρησή τους από την Ελλάδα.

Και, το κυριότερο, να μην ξεχνάμε πως οι ίδιοι σήκωσαν μετά τα όπλα κατά του ελληνικού λαού.

quote:

---

Θεωρείς ότι οι μη κομουνιστικές κυβερνήσεις ή ακόμα και το καθεστώς Μεταξά δεν υπηρετούσαν ή έστω δεν υπηρέτησαν ποτέ ξένα συμφέροντα?

---

Το τι θεωρώ εγώ είναι αδιάφορο. Το τι θα μου αποδείξεις εσύ είναι το ζητούμενο. Οπότε η ερώτηση είναι: Με ποιον τρόπο ο Μεταξάς υπηρετούσε ξένα συμφέροντα;

quote:

---

Και προφανώς δεν είναι θέσφατο.

---

Σωστά. Δεν λεγόταν "Βουρνάς".

quote:

---

Παρότι δεν έκανε μόνο αυτό, θα προτιμούσα να είχα σπουδιαότερης αξίας πληροφορίες όπως αν κάποιοι από αυτούς είχαν παύσει την συμμετοχή τους σε τέτοια κινήματα πριν την άνοδο της δικτατορίας στην εξουσία.

---

Δηλαδή όταν κάνεις ένα έγκλημα και δεν τιμωρείσαι εκείνη τη στιγμή (γιατί η παράταξή σου είναι στην εξουσία) σημαίνει αυτόματα πως παίρνεις και αμνηστία; Αυτοί που συμμετείχαν σε ένοπλα κινήματα έπρεπε να τιμωρηθούν και, κυρίως, να μην τους δοθεί η ευκαιρία να το ξανακάνουν.

quote:

---

Την εξορία των υπολοίπων την δικαιολογείς? Την θεωρείς θετική στιγμή του καθεστώτος?

---

Την θεωρώ απαραίτητη, καθώς οι άνθρωποι αυτοί εξορίστηκαν για τις πράξεις τους και όχι για το φρόνημά τους, όπως τότε επί Βενιζέλου ή όπως στη δεκαετία του '70 επί Καραμανλή ή όπως σήμερα που διώκονται όσοι δεν πιστεύουν ότι έγινε το εβραϊκό ολοκαύτωμα. (η δήλωσή νομιμοφροσύνης μου περί του θέματος ισχύει).

quote:

---

Ο Δραγούμης δεν δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του Βενιζέλου αλλά από εξαγριωμένους βενιζελικούς της φρουράς του στα πλαίσια των παρορμητικών αντιποίνων μετά την διάδοση της είδησης για την απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου στο Παρίσι.

---

Ουάου! Σα να διαβάζω την ανακοίνωση του Διευθυντή της Ασφάλειας Θεσσαλονίκης και την επίσημη κυβερνητική ανακοίνωση για τη δολοφονία του Λαμπράκη το 1963.

Ο Δραγούμης δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του δεξιού χεριού του Βενιζέλου και των Ταγμάτων Ασφαλείας του, εν ψυχρώ, στη μέση του δρόμου. Η προσπάθειά σου να το δικαιολογήσεις, αποδίδοντάς το σε "εξαγριωμένο πλήθος" μου θυμίζει τις ίδιες ακριβώς δικαιολογίες που ψέλλιζε η κυβέρνηση στη δολοφονία του Λαμπράκη: από "εξαγριωμένο πλήθος".

... ή εκεί δεν ήταν έτσι, λόγω της πολιτικής ταυτότητας του θύματος;

Αλήθεια, αφού ο Βενιζέλος ήταν αντίθετος με τη δολοφονία αυτή, πώς ακριβώς τιμώρησε τον Γύπαρη που την οργάνωσε; Γιατί, αν δεν τον τιμώρησε, σημαίνει πως ήταν συνεργός.

macedon

Για μερικές βίαιες περιπτώσεις έχω τα εξής ονόματα:

Κώστας Μακρής και Στέφανος Τσελίκας (αυτός πέθανε από τα βασανιστήρια). Τα περιέγραψε ο Μακρής στην εφημερίδα "Ελεύθερος" (28/2/1965) και περιλάμβαναν τα περισσότερα από τις γνωστές συνταγές του καθεστώτος (φάλλαγα, κατάποση ρετσινόλαδου, ξυλοδραμό).

Μαρία Αγριγιαννάκη: Υπέστη άγριο ξυλοδαρμό στην Ασφάλεια. Πολλά χτυπήματα ήταν στο στήθος με αποτέλεσμα να κάνει θεραπεία για δύο χρόνια.

Χρίστος Χριστακάκης: υπέστη το βασανιστήριο του πάγου. Τον έβαλαν να καθήσει γυμνός πάνω σε πάγο αρκετή ώρα με δυσάρεστες συνέπειες για την σωματική και νοητική του κατάσταση.

Δημήτρης Μαρουκάκης: διαπρεπής χημικός ο ίδιος, τον συνέλαβαν με την κατηγορία ότι ήταν υπεύθυνος του παράνομου Ριζοσπάστη. Τον ξυλοκόπησαν άγρια, τον βασάνισαν και τον πέταξαν από την ταράτσα με αποτέλεσμα να σκοτωθεί.

Χάρης Αλευράκης: του έκοψαν τα πόδια με ξυράφι και στις πληγές τοποθέτησαν κοπανισμένο σκόρδο.

Ο Μιλτιάδης Βαρδάκης έχει αφηγηθεί στην εφημερίδα Αυγή (Μάης 1955) τις διώξεις, τις φυλακίσεις και τα βασανιστήρια αγωνιστών των Χανίων που είχαν ξεσηκωθεί ενάντια στο καθεστώς Μεταξά.

Νίκος Βαλλιανάτος: Υπήρξε στέλεχος της "Εργατικής Βοήθειας" (οργάνωση αλληλεγγύης προς τα θύματα των εργατικών αγώνων). Τον έριξαν από την ταράτσα της Ειδικής Ασφάλειας στις 01:00 της 9ης Αυγούστου 1938. Πολλοί άνδρες και γυναίκες που γύριζαν από το θέατρο Ανδρεάδη είδαν το φρικτό έγκλημα. Οι βασανιστές σήκωσαν τη νύχτα το πτώμα και το παράχωσαν στο νεκροταφείο Λιοσίων.

Μάλιστα η δράση των οργάνων του Μανιαδάκη είχε εντυπωσιάσει τόσο τους χιτλερικούς όσο και τις υπηρεσίες κατασκοπίας της Αγγλίας. Επ' αυτού ο Αλέξανδρος Μυλωνάς σε προκήρυξή του που κυκλοφόρησε παράνομα το Σεπτέμβριο του 1937 έγραφε μεταξύ άλλων τα εξής: Μήπως ο έλθων ενταύθα εκ Γερμανίας κ. Γκαίμπελς, μετά την εγκάρδιον επίσκεψιν και του κ. Γκαίριγκ, δεν ετόλμησε να κάμη παραστάσεις προς τα όργανα της δημοσίας τάξεως, να μετέρχωνται πάσαν χιτλερικήν βαρβαρότητα? Δεν απηύθυνεν ούτος, ενθουσιασμένος δια την φιλοξενίαν από τους ομοϊδεάτες του, μίαν χρηματικήν δωρεάν του προς τον υποδεχθέντα αυτόν και ευχαριστήσαντα πρωθυπουργόν, όπως διαθέση ο κ. Μεταξάς μέρος του ποσού "υπέρ των ανδρών της Ασφάλειας", ως έπαθλα, φυσικά, προς τους διαπράττοντας τας αγριότητας?
(Σπ. Λιναρδάτος, 4η Αυγούστου, σελ. 66, εκδ. ΘΕΜΕΛΙΟ)

Ο δε Μανιαδάκης επειδή επιθυμούσε να είναι εντελώς ανεμπόδιστος στη δίωξη των αντιπάλων του καθεστώτος κατάργησε και τις δευτεροβάθμιες Επιτροπές Ασφαλείας. Ακόμα πιο χαρακτηριστική για την αυθαιρεσία και τις κτηνώδεις διαθέσεις του καθεστώτος είναι η αιτιολογική έκθεση που συνοδεύει το σχετικό νομοσχέδιο:
"Επειδή η επιτροπή αυτή λόγω της θέσεώς της είναι μεν εις θέσιν να εξετάση ευρύτερον τα πράγματα, αλλά ευρισκόμενη συχνά εκτός των πραγματικών αναγκών της δημόσιας ασφαλείας, παρασύρεται εξ ανθρωπιστικών κυρίως λόγων παρέχουσα ούτω πολλάκις εμπόδια εις την λήψιν αυστηρών μέτρων απαραιτήτων δια την συντήρησιν της τάξεως και της ασφαλείας εις τας παρούσας περιστάσεις..."
(Εφημερίδες 20ης Σεπτεμβρίου 1936)

quote:

---

macedon

Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; Επειδή το λέει ο Βουρνάς; Τι ποσοστό δηλαδή ήταν οι αβάσιμες; Μην τρελλαθούμε τώρα...

---

Οι αναφορές αυτές ήταν από το βιβλίο του Βερέμη, όχι του Βουρνά. Τώρα δεν ξεχωρίζουν ποσοστά οι πηγές μου αλλά όλες αποδέχονται τα βασανιστήρια και τον βίαιο χαρακτήρα του καθεστώτος σε εκτεταμένη κλίμακα. Και εδώ είναι όλη η ουσία.

quote:

---

macedon

Προφανώς όχι. Η αξιολόγηση ενός καθεστώτος έχει να κάνει με τις υπηρεσίες που πρόσφερε στον τόπο και στο λαό, όχι με τις πολιτικές ανοησίες του οποιουδήποτε επαγγελματία πολιτικού που έχασε την καρέκλα του...

Είναι σα να μου λες αν θα πρέπει να κατηγορήσουμε το γιατρό για την εκρίζωση ενός καρκινώματος, επειδή πονάει ο ασθενής μετά την εγχείρηση που τον θεράπευσε.

---

Κατ' αρχήν οι απάνθρωπες τακτικές του καθεστώτος είναι γεγονός και δεν βλέπω το λόγο να μην συμπεριλαμβάνονται στην αξιολόγηση ενός καθεστώτος. Εφόσον έχουν άμεσες και δραστικές επιπτώσεις σε μια μερίδα πολιτών (με τον αναμενόμενο αντίκτυπο σε άλλους πολίτες που θα μπορούσε να προκαλέσει αντιδράσεις προς το καθεστώς) τότε σαφώς και θα τις λάβουμε υπόψιν εκτός αν επιζητούμε τις μισές αλήθειες, τη μεροληπτική έρευνα και τη μονόπλευρη αξιολόγηση.

Το απλοϊκό παράδειγμά σου με τον ασθενή που πονάει είναι ατυχές καθώς δεν μπορούμε να χαρίζουμε στο Μεταξά τις κτηνωδίες του σε βάρος μιας μερίδας του πληθυσμού επειδή μπορεί να βοήθησε κάποιους άλλους (π.χ. αγρότες). Οι άνθρωποι που βασανίστηκαν και υπέφεραν επί Μεταξά δεν ήταν το αναπόφευκτο και προσωρινό αποτέλεσμα θετικών ενεργειών για τον τόπο (όπως η εγχείριση του ασθενούς που λύνει το πρόβλημα με επακόλουθο όμως μερικούς προσωρινούς πόνους) αλλά μια ξεχωριστή μελανή στιγμή του καθεστώτος.

Αναρωτιέμαι αν θα έλεγες τα ίδια στην περίπτωση που εσύ ή κάποιο κοντινό σου πρόσωπο είχε πέσει θύμα της βαρβαρότητας του καθεστώτος για τους γνωστούς λόγους...

quote:

---

macedon

Ο Σοφούλης θα έπρεπε να γνωρίζει πως ενώ στην αστική δημοκρατία η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, στον εθνικισμό η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει το συμφέρον του συνόλου.

---

Άρα κακώς διαμαρτυρήθηκε στον βασιλιά αφού η βιαιότητα του καθεστώτος δικαιολογείται επειδή η δικτατορία έγινε για το "συμφέρον του συνόλου" να υποθέσω, σωστά? Πολύ προσχηματικό και παραπλανητικό μου φαίνεται αυτό εμένα ειδικά όταν το καθεστώς δεν το επέλεξε ο λαός αλλά του επιβλήθηκε άνωθεν. Δυσκολεύομαι επίσης να δεχτώ ότι ένας 60άρης δικτάτορας και η κλίκα του γνωρίζουν αλάνθαστα ποιο είναι το συμφέρον του συνόλου.

Αλλά ας μην ξεφεύγουμε από την ταμπακιέρα. Η χρησιμότητα της διαμαρτυρίας του Σοφούλη έχει και ιστορικό χαρακτήρα. Την παρέθεσα για να στηρίξω την ιστορικότητα της αγριάδας και κτηνωδίας του καθεστώτος που αμφισβητείς. Η σύγκλιση των μαρτυριών απλών ανθρώπων και πολιτικών δεν μπορεί να είναι τυχαία.

quote:

---

macedon

Θα έπρεπε ακόμη να γνωρίζει πως η ελευθερία δεν είναι αυτοσκοπός, όπως την παρουσιάζει ο φιλελευθερισμός αλλά μέσο για να επιτύχεις κάτι.

---

Ας το δεχτούμε χάριν της συζήτησης παρότι σηκώνει μπόλικη φιλοσοφική κουβέντα. Από πού προκύπτει ότι ο δημοκρατικός κόσμος δεν τη χρησιμοποιεί ή δεν τη χρησιμοποιούσε και για να πετύχει κάτι? Πώς θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει την ελευθερία του για δημιουργικό σκοπό όταν του την στερεί ένα δικτατορικό καθεστώς όπως του Μεταξά?

quote:

---

macedon

Όσο για τα υποτιθέμενα "βάσανα" των πολιτικών που αναφέρει, τα σχολίασε προηγούμενα ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας.

---

Δεν περίμενα ότι θα σε κάλυπτε μία μόνο πρόταση. Δε νομίζω αυτός να περιόδευσε σε κάθε τόπο εξορίας των πολιτικών ούτε να εμεινε για πολύ εκεί ώστε να έχει την καλύτερη εικόνα των πραγμάτων. Αλλωστε κάνει και ένα λάθος σχετικά με την ταλαιπωρία και μ' αυτά που έχασαν οι εξόριστοι πολιτικοί. Βλέπεις ο Μιχαλακόπουλος έχασε...την ίδια του τη ζωή κατά την εξορία του στην Πάρο αφού όταν τον συνέλαβαν ήταν βαριά άρρωστος και η όλη επιχείρηση επιδείνωσε την κατάστασή του.

Για την ιστορία να σημειώσω απλά ότι ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας πίσω από τις έντονες διαμαρτυρίες των πολιτικών τον Ιανουάριο του 1938 κατά του καθεστώτος, διέβλεπε την ογκούμενη λαϊκή δυσαρέσκια για την δικτατορία. Ίσως αυτό να λέει κάτι για το πόσο "αγαπούσε" ο λαός μας το καθεστώς που ήταν "προς το συμφέρον" του.

quote:

---

macedon

Συνεργάτης του πάντως ήταν, καθώς είχε υπογράψει συμφωνία με το ΚΚΕ το 1936 για να εκλεγεί πρόεδρος της Βουλής, μια και δεν του έφταναν τα κουκιά. Γιατί θα πρέπει να τον θεωρήσω αξιόπιστο; Ένας επαγγελματίας σαλτιμπάγκος της πολιτικής ήταν, όπως και πολλοί άλλοι.

---

Να τον εμπιστευτείς διότι μέχρι ένα σημείο βοήθησε και αυτός τον Μεταξά να επιβάλλει δικτατορία (με συγκεκριμένους όρους βέβαια). Και νωρίτερα είχε συμφωνήσει ως πρόεδρος της Βουλής στην τοποθέτηση του Μεταξά στο υπουργείο Στρατιωτικών από το παλάτι.

Αν δεν σου κάνει ο Σοφούλης τσέκαρε και την ανακοίνωση διαμαρτυρίας του Γεώργιου Καφαντάρη πριν συλληφθεί και εξοριστεί το 1938. «Αι αυθαίρετοι συλλήψεις είναι συνήθη φαινόμενα. Πάμπολλοι είναι οι υποβληθέντες εις μεσαιωνικά μαρτύρια».
Και αλλού κριτικάροντας το καθεστώς Μεταξά τονίζει ότι η Ελλάδα «εβυθίσθη εις τον τρόμον και την διαφθοράν. Τοιαύτην ηθικήν εξαθλίωσιν δεν θα ευρώμεν, όσον και εάν ερευνήσωμεν, εις καμμίαν εποχήν και καμμίαν χώραν».

Αλλος ένας μη κομμουνιστής που περιγράφει γλαφυρά την κατάσταση συμφωνώντας με τις μαρτυρίες που έχουμε ήδη δει...

quote:

---

macedon

Κάτσε ρε Δημήτρη. Τις δηλώσεις για τη Μικρασία, τις αναίρεσαν, όπως ισχυρίζεσαι. Την επιστολή του Ζαχαριάδη που χαρακτήριζε τον ελληνοϊταλικό πόλεμο "ιμπεριαλισμό της Ελλάδας" την ανασκεύασαν. Τον αγώνα για αυτονόμηση της Μακεδονίας τον διέκοψαν εκείνη τη χρονιά.

Υποθέτω ότι θα μπορέσεις να μου παρουσιάσεις όλες αυτές τις αναιρέσεις και τις ανασκευές. Λες από τότε να κρατάει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ να αλλάζει κάθε μέρα και πρόγραμμα;

---

Δεν θυμάμαι να αναφέρθηκα σε αναίρεση όλων των παραπάνω πλην της ανεξάρτητης Μακεδονίας όπου έφερα την έρευνα ενός βαλκανιολόγου.
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_16/03/2008_263067

Το ΚΚΕ αναγνώριζε από το 1934 την ύπαρξη σλαβομακεδονικού έθνους -σύμφωνα με την απόφαση της Κομμουνιστικής Διεθνούς- αλλά το 1935 εγκατέλειψε τη θέση του 1924 για «Ενιαία και Ανεξάρτητη Μακεδονία» και υιοθέτησε τη γραμμή της ισοτιμίας στις μειονότητες.

quote:

---

macedon

Ναι, βλέπεις είχε λήξει το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ και η μαμά διέτασσε αντίσταση. Τώρα για το ότι "αντιστάθηκε", θα μου επιτρέψεις να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς το περιεχόμενο της "αντίστασης".

---

Δεν την ξέρω αυτή την διαταγή. Πάντως μου είναι δύσκολο να δεχτώ ότι κανένας από τους κομουνιστές δεν επιθυμούσε και δεν θα αγωνιζόταν για την ελευθερία της χώρας του και απλά ακολουθούσε διαταγές της ΕΣΣΔ σαν πιόνι σε σκακιέρα.

quote:

---

macedon

Και, το κυριότερο, να μην ξεχνάμε πως οι ίδιοι σήκωσαν μετά τα όπλα κατά του ελληνικού λαού.

---

Κατά συγκεκριμένων παρατάξεων, όχι κατά του λαού γενικά.

quote:

---

macedon

Το τι θεωρώ εγώ είναι αδιάφορο. Το τι θα μου αποδείξεις εσύ είναι το ζητούμενο. Οπότε η ερώτηση είναι: Με ποιον τρόπο ο Μεταξάς υπηρετούσε ξένα συμφέροντα;

---

Υποστηρίζεται για παράδειγμα ότι η δικτατορία του Μεταξά ήταν αγγλοκίνητη. Αργότερα είναι γνωστή και η φιλοαγγλική πολιτική του Μεταξά όσο πλησίαζε ο πόλεμος.

quote:

---

macedon

Σωστά. Δεν λεγόταν "Βουρνάς".

---

Ναι αλλά ο Βουρνάς έχει κάνει και μια ογκώδη ιστορική έρευνα.

quote:

---

macedon

Δηλαδή όταν κάνεις ένα έγκλημα και δεν τιμωρείσαι εκείνη τη στιγμή (γιατί η παράταξή σου είναι στην εξουσία) σημαίνει αυτόματα πως παίρνεις και αμνηστία; Αυτοί που συμμετείχαν σε ένοπλα κινήματα έπρεπε να τιμωρηθούν και, κυρίως, να μην τους δοθεί η ευκαιρία να το ξανακάνουν.

---

Οι κομουνιστές δεν ήταν στην εξουσία ποτέ ώστε να απολαμβάνουν ατιμωρησία. Από εκεί και πέρα θα ήθελα περισσότερα στοιχεία για αυτούς τους χίλιους τριακόσιους τόσους συλληφθέντες.

Ποιοι ήταν αυτοί που αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης(πέρα από το ΚΚΕ πριν αλλάξει την πολιτική του)? Είχαμε τέτοια κρούσματα με ένοπλους αγώνες στις προηγούμενες κυβερνήσεις πριν την 4η Αυγούστου? Αν είχαμε θα ανέμενα ισχυρές αντιδράσεις από τις κυβερνήσεις αυτές και τιμωρίες των προδοτών τις οποίες δεν γνωρίζω.

quote:

---

macedon

Ο Δραγούμης δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του δεξιού χεριού του Βενιζέλου και των Ταγμάτων Ασφαλείας του, εν ψυχρώ, στη μέση του δρόμου. Η προσπάθειά σου να το δικαιολογήσεις, αποδίδοντάς το σε "εξαγριωμένο πλήθος" μου θυμίζει τις ίδιες ακριβώς δικαιολογίες που ψέλλιζε η κυβέρνηση στη δολοφονία του Λαμπράκη: από "εξαγριωμένο πλήθος".

---

Άρα όχι από πρωτοβουλία του Βενιζέλου όπως αρχικά ισχυρίστηκες. Εξάλλου ο ίδιος ο Βενιζέλος συγκλονίστηκε όταν έμαθε τα νέα της δολοφονίας και απέστειλε συλλυπητήριο τηλεγράφημα στον πατέρα του Δραγούμη. Τώρα για το "εξαγριωμένο πλήθος" μάλλον έχεις παρερμηνεύσει το σχόλιό μου. Προφανώς αναφέρομαι σε μια μικρότερη ομάδα ανθρώπων.

quote:

---

macedon

Αλήθεια, αφού ο Βενιζέλος ήταν αντίθετος με τη δολοφονία αυτή, πώς ακριβώς τιμώρησε τον Γύπαρη που την οργάνωσε; Γιατί, αν δεν τον τιμώρησε, σημαίνει πως ήταν συνεργός.

---

Δεν βρέθηκαν αποδείξεις για κανέναν από αυτούς γι' αυτό και αθωώθηκαν στη δίκη τους το 1922.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/08/2012 06:51:15