- ΦΑΣΙΣΜΟΣ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
θεωρείστε ένα μεγάλο δωμάτιο ως κλειστό σύστημα.
Μέσα έχει 10 ανθρώπους.
Διαθέτουν ο καθένας 10 νομίσματα.
Τους αφήνουμε μέσα ένα χρόνο.
Μεταξύ τους δανείζουν ο ένας στον άλλο νομίσματα με τόκο 1% ετησίως(έτσι για να μην είναι και τοκογλυφικό το επιτόκιο).
Στο τέλος του έτους,ανεξαρτήτως με το ποιος τα έχει καταφέρει καλύτερα,το άθροισμα των νομισμάτων που θα υπολογίσουμε λογιστικά,θα είναι μεγαλύτερο οπωσδήποτε από το ποσό των 100 νομισμάτων που ήταν το υπαρκτό αρχικό κεφάλαιο.
Άρα δεδομένου ότι τα 100 νομίσματα θα είναι στα χέρια αυτών που ξεκίνησαν να δανείζουν,και νομίσματα άλλα δεν κυκλοφορούν στο δωμάτιο,οι οφειλέτες ότι και να κάνουν δεν θα μπορούν να επιστρέψουν το χρέος.(σε νομίσματα τουλάχιστον... αν αρχίσουμε να μιλάμε για πληρωμή σε είδος,η συζήτηση θα γυρίσει στα κωλαράκια
Λογιστικά όμως δημιουργήθηκαν χρήματα από το μηδέν.Δεν είναι κι άσχημα ε;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Αν το καταλάβουν όλοι ίσως να πάψουμε να δείχνουμε πλάτη και να αρχίσουμε να δείχνουμε στέρνο.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Άρα δεδομένου ότι τα 100 νομίσματα θα είναι στα χέρια αυτών που ξεκίνησαν να δανείζουν,και νομίσματα άλλα δεν κυκλοφορούν στο δωμάτιο,οι οφειλέτες ότι και να κάνουν δεν θα μπορούν να επιστρέψουν το χρέος.(σε νομίσματα τουλάχιστον... αν αρχίσουμε να μιλάμε για πληρωμή σε είδος,η συζήτηση θα γυρίσει στα κωλαράκιαΛογιστικά όμως δημιουργήθηκαν χρήματα από το μηδέν.Δεν είναι κι άσχημα ε;
Kenneth Boulding: «Όποιος πιστεύει πως η εκθετική ανάπτυξη (το φούσκωμα) μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρο, είναι είτε τρελός ή οικονομολόγος».
Εμείς οι φουκαράδες το παλεύουμε με απλά παραδείγματα κι εσύ μας πετάς στα μούτρα τον εκφραστή του φυσικού καπιταλισμού.
Και μετά είναι να μην μ΄αρέσεις;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
Γύρισε τίποτα στο μηδέν με τους προηγούμενους 2; σε επίπεδο κατανομής και υφής κεφαλαίου εννοώ;
Μάλλον μετά το 1ο ΠΠ, στη δεκαετία του '20 καταργήθηκε και ο κανόνας του χρυσού.
Έτσι τα λογιστικά τους γίναν ακόμη πιο "διαχειρίσιμα" και το "βενέτικο" έγινε απλά η καβάτζα για ακραίες περιπτώσεις που μεσαίοι κοιτούσαν προς την κορφή της πυραμίδας.
Με αυτό το δεδομένο ακόμη κι αν κάποιος στο "δωμάτιο" του παραδείγματος έσκαβε προς τα κάτω κι έβρισκε λίγο κίτρινο μέταλο,δε θα τη γλύτωνε... θα κόβαν χρήμα,θα του το αγόραζαν και μετά στην πρώτη ευκαιρία θα τον ....ξαναδάνειζαν.Απλό ε;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Η γνώμη των πολλών δεν έχει καμία απολύτως σημασία, αν η γνώμη αυτή δεν στηρίζεται στη γνώση. Όταν γίνεται π.χ. ιατρικό συμβούλιο για την λήψη μιας απόφασης σχετικά με κάποιον ασθενή, όχι μόνο συσκέπτονται γιατροί (και όχι π.χ. ο κυλικειάρχης του νοσοκομείου) αλλά και γιατροί της ίδιας ή συγγενούς ειδικότητας. Γιατί; Γιατί αυτοί γνωρίζουν.Όσο και αν 50 γνωστοί σου καταθέσουν την άποψή τους για το πώς πρέπει να χτιστεί το σπίτι σου, η γνώμη του ενός, του μηχανικού, είναι αυτή που τελικά έχει βαρύτητα. Είναι μάλλον απίθανο να εμπιστευτείς τη γνώμη των πολλών και να την επιβάλεις στο μηχανικό σου, γιατί απλά αυτοί είναι περισσότεροι.
Και ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημα; Πως ενώ στην καθημερινή μας ζωή χρησιμοποιούμε τον γνώστη αντί της πλειοψηφίας, στην εθνική μας ζωή μας φαίνεται πρωτόγνωρο.
Γενικά αυτό που μου παρουσιάζεις εδώ είναι η εικόνα του επαϊοντα - επαγγελματία πολιτικού. Το θεωρώ εν μέρει ουτοπικό σαν θεώρηση (εξ άλλου και ο Πλάτων έτσι το τέτοια άποψη είχε για τον κυβερνήτη-φιλόσοφο). Αυτό είναι δικιά σου θεώρηση προσωπική ή του εθνκισμού. Εγκυκλοπαιδικά ρωτά αλλά αν μου προκύψει κάποια απορία το συνεχίζω.
Πάντως, καλά τα λέμε όλα αυτά και προσπαθούμε να βγάλουμε ένα νέο υγιές πολιτικό σύστημα από το κεφάλι μας. Το θέμα είναι ρε γαμώτο ότι υπάρχουν επί γης και κοινοβουλευτικά συστήματα που κυριαρχούν σε ευημερούσες χώρες, όπως η Νορβηγία, η Σουηδία, η Γερμανία, ο Καναδάς και το βιωτικό επίπεδο ανεπτυγμένο και η ευημερία των πολιτών υπαρκτή. Για ποιον πούστη λόγο αυτό να είναι τόσο δύσκολο να εφαρμοστεί σε αυτή τη κωλοχώρα; Εμένα αυτό με καίει πρώτα πρώτα.
Edited by - promitheus90 on 09/08/2012 19:07:06
quote:
Λογιστικά όμως δημιουργήθηκαν χρήματα από το μηδέν.Δεν είναι κι άσχημα ε;
quote:
Kenneth Boulding: «Όποιος πιστεύει πως η εκθετική ανάπτυξη (το φούσκωμα) μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρο, είναι είτε τρελός ή οικονομολόγος».
quote:
Και πώς θα γίνει η "εξομάλυνση" όλης αυτής της κατάστασης;Πως θα "σκάσει" αυτή η "φούσκα"; Μήπως με έναν "Παγκόσμιο Πόλεμο" που θα γύριζε το "κοντέρ" στην αρχή και θα ξεκινούσαν όλα πάλι από το μηδέν;
Λοιπόν όλα τα παραπάνω με βρίσκουν σύμφωνο.
Για μένα ή "οικονομία" ως έννοια/παρατηρησιακή ή ερμηνευτική επιστήμη
έχει ένα κάποιο νόημα ας πούμε, αλλά ως πράξη ήταν και είναι ΜΙΑ ...ΦΟΥΣΚΑ! ΄
Ένα τελείως αυθαίρετο 'οικοδόμημα' κανόνων συναλλαγής και αποτίμησης αξιών, που καταφέρνει το... ακατόρθωτο, να δημιουργεί "αξίες" εκ του μηδενός και να χρεώνει ...αέρα κοπανιστό!
Μπορώ να δεχτώ τη δημιουργία νέου πλούτου ή νέων προστιθέμενων αξιών μόνο επί τη βάσει της παραγωγής,
με άλλα λόγια γυρνάμε πίσω στους βασικούς/φυσικούς πόρους, ορυκτά μεταλλεύματα, αγροτικά προϊόντα, κλπ,
αλλά και πάλι ο τρόπος αντιστοίχησης, ερμηνείας, αγοράς-πώλησης, κλπ, αυτών των αγαθών είναι τέτοιος που μπροστά του ωχριά και "του Κουτρούλη ο γάμος..."
quote:
Γενικά αυτό που μου παρουσιάζεις εδώ είναι η εικόνα του επαϊοντα - επαγγελματία πολιτικού. Το θεωρώ εν μέρει ουτοπικό σαν θεώρηση (εξ άλλου και ο Πλάτων έτσι το τέτοια άποψη είχε για τον κυβερνήτη-φιλόσοφο). Αυτό είναι δικιά σου θεώρηση προσωπική ή του εθνκισμού. Εγκυκλοπαιδικά ρωτά αλλά αν μου προκύψει κάποια απορία το συνεχίζω.
Το θέμα των ειδημόνων (ή επαγγελματιών πολιτικών/διοικητών/διαχειριστών/ευγενών/εκλεκτής ολιγαρχίας/κλπ) είναι πολύ μεγάλο. Γίνεται να ανοίξουμε ένα τόπικ μόνο γι'αυτό?
quote:
Πάντως, καλά τα λέμε όλα αυτά και προσπαθούμε να βγάλουμε ένα νέο υγιές πολιτικό σύστημα από το κεφάλι μας. Το θέμα είναι ρε γαμώτο ότι υπάρχουν επί γης και κοινοβουλευτικά συστήματα που κυριαρχούν σε ευημερούσες χώρες, όπως η Νορβηγία, η Σουηδία, η Γερμανία, ο Καναδάς και το βιωτικό επίπεδο ανεπτυγμένο και η ευημερία των πολιτών υπαρκτή. Για ποιον πούστη λόγο αυτό να είναι τόσο δύσκολο να εφαρμοστεί σε αυτή τη κωλοχώρα; Εμένα αυτό με καίει πρώτα πρώτα.
Από το στόμα μου το πήρες. Αυτή την ερώτηση την έχω κάνει πάμπολλες φορές στον εαυτό μου και στον περίγυρό μου.
Λέω, εντάξει, δέχομαι όλα τα κακά και τα δεινά και του σοσιαλισμού και του καπιταλισμού, και όλων των συστημάτων.
Δεχομαι ακόμα ότι πάντοτε η θεωρία διαφέρει από την πράξη,
και ακόμα και η πράξη της καλυτερης και άριστης θεωρίας, ακόμα κι αυτή θα είναι ένα κακεκτυπο και θα έχει και κουσούρια...
Παρ'όλα αυτά όταν όπως λές υπάρχουν στον κόσμο μας χώρες που πάνω κάτω με τα ίδια, καπιταλοσοσιαλιστικά, δημοκρατικά-ρεπουμπλικανικά, κλπ, συστήματα καταφέρνουνε καλύτερα αποτελέσματα από μας, πρέπει αυτό να μας απασχολήσει.
Υπάρχει βεβαίως και ισχυρός αντίλογος, και αν θες να πιάσουμε μία μία τις χώρες που λές:
Νορβηγίες, Σουηδίες, Δανίες, κλπ, τις βάζω όλες σε ένα 'μπλοκ' μιας και πάνω κάτω έχουν κοινά χαρακτηριστικά οικονομιας, ποιοτητας ζωής, κλπ.
1) Εκτός από τη Δανία, όλες οι άλλες Σκανδιναβικές χώρες έχουν μεγάλη έκταση και αναλογικά μικρό πληθυσμό. Πχ. Νορβηγία 5-6 εκατομμύρια πληθυσμό και έκταση όσο 2 - 2,5 Ελλάδες.
Αυτό σημαίνει αναλογικά περισσότερους φυσικούς πόρους. Δάση, ποτάμια-λίμνες, θαλασσα-ακτές, αλιεία, πετρέλαια,κλπ.
Ακόμα και η Δανία όμως, καίτοι φαινομενικά μικρότερη, νομίζω ελέγχει και έχει δικαιώματα πάνω στη Γροινλανδία.
Αυτός είναι ένας λόγος.
2) Λίγο πολύ όλες αυτές οι χώρες είχαν 'ήπια' (αύξουσα γραμμική, ας πούμε εξέλιξη, πνευματική και οικονομική). Χωρίς πολλά ντράβαλα, πολέμους και σούρτα-φέρτα ιστορικά είχαν το χρόνο και τους πόρους από την εποχή των Βίκινγκς μέχρι τον άμλετ τον Σαίξπηρ και την Αναγέννηση, και από κεί μετά στους ΠΠ να αναπτύξουν στο "ρελαντί" χωρίς ιστορικά πισωγυρίσματα τις επιστήμες και τις κοινωνικές δομές τους.
3) Επένδυσαν πολύ και ανέπτυξαν συγκεκριμένους τομείς εξειδίκευσης/τεχνολογίας, με παγκόσμια εμβέλεια. Σουηδία-Φινλανδία/Κινητή τηλεφωνία, Ερικσον, Νόκια, κλπ. Αυτοκίνητα SCANIA, SAAB, κλπ.
Η Νορβηγία είναι πρωτοπόρος σε θέματα άντλησης/εξόρυξης πετρελαίου, σε μεγάλα γεωτρύπανα κλπ.
Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι αλλά αυτοί οι 3 έχουν τη μερίδα του λέοντος, σε ότι αφορά γιατί η Ελλάδα δεν είναι και δεν μπορεί να γίνει άμεσα μια Σουηδία πχ.
Η Γερμανία είναι μια άλλη κατηγορία μόνη της.
Καίτοι έχασε 2 ΠΠ. στη συνέχεια κρυφοευνοήθηκε από τους Ευρωπαϊκούς και Αμερικανικούς σχεδιασμούς, στρώθηκε στη δουλειά, έβαλε κάτω τη βιομηχανία της (αλλά και το επιστημονικό και τεχνολογικό ΚΑΜΠΟΤΑΖ).
Η Γερμανία σε αντίθεση με τις Σκανδιναβικές χώρες είναι χώρα γίγας-πληθυσμιακά για τα δεδομένα της Ευρώπης.Συνετέλεσε και αυτό. Μεγαλύτερη οικονομία, μεγαλυτερο δυναμικό,κλπ.
Η βιομηχανική της και τεχνολογική της παράδοση (υπόψιν ότι εταιρείες σαν τη ΧΟΧΤΙΦ, τη ΖΗΜΕΝΣ, κλπ, εχουν ιστορία ΑΝΩ ΤΩΝ ... 100 ΧΡΟΝΩΝ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το ρόλο τους στο παγκόσμιο γίγνεσθαι, αλλά και στο ΚΑΜΠΟΤΑΖ όπως είπα πιο πάνω, και στην εκμετάλλευση τεχνογνωσίας για ίδιον όφελος επί μακρόν)
Τέλος, ο Καναδάς, όπως και η Ν.Ζηλανδία και η Αυστραλία, οι λεγόμενες "νεες χώρες" προσομοιάζουν περισσότερο στις Σκανδιναβικές.
Μεγάλες εκτάσεις, αφθονοι φυσικοί πόροι, ελάχιστες τεχνητές καταστροφές-πισωγυρίσματα (πολεμοι), μετανάστευση-μεταλαμπάδευση νεων ιδεών και μυαλών από τη γηραιά Ευρώπη, κλπ.
Να πάμε και στην ...Ελλαδάρα μας?
Αφήνω την "καραμέλα" με τα 400 χρόνια σκλαβιάς (που οπωσδήποτε συνέβαλαν και συμβάλλουν ακόμα στην τωρινή εθνική κακομοιριά μας...)
από το 1821 μέχρι και το 1974 πείτε μου αν πέρασε ποτέ περίοδος συνεχόμενη, μιας σχετικής ηρεμίας χωρίς πολέμους και φαγωμάρες εσωτερικές ή εξωτερικές, για 10-15-20 χρονάκια. Ηρεμα, ήσυχα και χαλαρά.
Αυτό είναι το νούμερο 1.
Το νούμερο 2. Ποτέ δεν είχαμε, δεν μπορέσαμε, δεν μας άφησαν, δεν θέλαμε (όλα συζητιόνται) να έχουμε ΣΟΒΑΡΗ ΕΘΝΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ.
ΠΟΤΕ ΤΩΝ ΠΟΤΩΝ μέχρι τώρα.
Πάντα είμαστε η χώρα του ήλιου της θάλασσας, της Φέτας και του Καρπουζιού.... (και τώρα εσχάτως απλώς της Φάπας και της Καρπαζιάς...)
Καλή η φέτα, καλό το ελαιόλαδο, καλό και το καρπούζι,
αλλά αμα δεν φτιάξεις κανα αμάξι να πουλήσεις, κάνα κομπιούτορα, κανα τελεφώνι, κάτι χάι-τεκ τελοσπάντων ρε παιδί μου,να το πατενταρεις να το κατοχυρώσεις και να το σερβίρεις στην παγκόσμια αγορά, τότε
φράγκα σοβαρά δεν βλέπεις στο ταμείο....
Γιατί καλή η συζήτηση για την πολιτική και για τη Φιλοσοφία,
αλλά πριν, πάνω, και μέσα σ'όλα είναι ο ....παράς.
Χωρίς πόρους και χωρίς παρά, έρχεται η γκρίνια, η μιζέρια και η κακομοιριά και κανένα σύστημα δεν μπορεί να φέρει καλά αποτελέσματα.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
macedonΛάθος. Ο "δικτάτορας" δεν χρειάζεται κανένα λαϊκό έρεισμα, όπως το εννοείς, να είναι δηλαδή "αρεστός". Αυτός που πρέπει να είναι αρεστός είναι ο δημοκράτης πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του, γιατί θα αναγκαστεί να ξαναζητήσει την ψήφο του λαού, κάτι που δεν έχει ανάγκη ο εθνικός κυβερνήτης.
Αν δεν έχει συμπάθειες στο λαό ή σε μερίδα του λαού τότε κινδυνεύει να χάσει την εξουσία του (Θυμίζω ότι και για το καθεστώς της 4ης Αυγούστου υπηρξαν κάποιες αντιδράσεις και ξεσηκωμοί από μέρη του πληθυσμού) την οποία άλλωστε παίρνουν χωρίς λαϊκή εντολή στις περισσότερες περιπτώσεις. Εκεί αποσκοπούν (τουλάχιστον εν μέρει) και τα οποιαδήποτε φιλολαϊκά μέτρα.
quote:
macedonΟι πιο έντονες διώξεις "αντιφρονούντων" έγιναν επί Γ. Παπανδρέου ("στη Μακρόνησο χτίζουμε Παρθενώνες"), επί Καραμανλή (φυλακίσεις και διώξεις εθνικιστών, οργάνωση παρακράτους) και συνεχίζονται μέχρι σήμερα (π.χ. Βούλα Παπαχρήστου).
Αυτό παίζεται. Θα μ' ενδιέφεραν πάντως κάποιες πηγές ή βιβλία για τις διώξεις που λες. Ας μη συγκρίνουμε όμως τώρα τις πιο βάναυσες μορφές διώξεων όπως οι ξυλοδαρμοί, τα βασανιστήρια και οι εξορίες σε νησιά με...απαγορεύσεις συμμετοχής σε ένα αθλητικό γεγονός. Τα ισοπεδώνουμε όλα έτσι.
quote:
macedonΕκτός από την ηγετική ομάδα του ΚΚΕ, που ζητούσε ανεξαρτησία της Μακεδονίας και είχε ομολογήσει πως επιδίωξε την ήττα στη Μικρά Ασία, οι "έντονες διώξεις των κομμουνιστών" υπάρχουν μόνον στη σφαίρα της φαντασίας.
Την θέση για ανεξαρτησία της Μακεδονίας το ΚΚΕ την είχε απορρίψει από το 1935, πριν βρεθεί στην εξουσία ο Μεταξάς.
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_16/03/2008_263067
Δεν είναι παράλογο να διώκεις τους υποστηρικτές ενός κόμματος (και μιας ιδεολογίας) για μια παλιότερη, μη ισχύουσα στάση? Πόσο μάλλον για τα περί "επιδίωξης ήττας στη Μικρά Ασία" που οι ελάχιστοι κομμουνιστές της εποχής εκείνης ήταν ανήμποροι να επηρεάσουν τις πολεμικές εξελίξεις στη Μικρά Ασία. Από ένα απόσπασμα (ιδεολογικού κυρίως τόνου) του Ριζοσπάστη δεν δικαιολογούνται οι διωγμοί οποιουδήποτε κομμουνιστή.
Σχετικά με τις διώξεις που βλέπω ότι αμφισβητείς παραθέτω λίγα αποσπάσματα από αναγνωρισμένα ιστορικά έργα:
Η δίωξη του κομμουνισμού υπήρξε συστηματική, επιστημονική θα έλεγε κανείς και πολύπλευρη. Την εξόντωση των κομμουνιστών ανέλαβε το Υφυπουργείο Ασφαλείας, ενώ ο πολύπλοκος μηχανισμός της προπαγάνδας ανέλαβε την αντικομουνιστική διαφώτιση του λαού.
Σύμφωνα με τα στοιχεία του Υφυπουργείου Ασφαλείας, 47.000 κομμουνιστές υπέβαλαν ως το 1940 "δηλώσεις μετάνοιας", ενώ οι συλληφθέντες ανέρχονταν σε 50.000 περίπου. Οι αριθμοί αυτοί φαίνονται αρκετά εξογκωμένοι αν ληφθεί υπόψη ότι το 1935-1936 τα μέλη του ΚΚΕ ανέρχονταν σε 15.000 περίπου. Η διόγκωση αυτή οφείλεται προφανώς στην προσπάθεια της δικτατορίας να μεγαλοποιήσει τον κίνδυνο του κομμουνισμού, καθώς και στην προσπάθεια του αρμόδιου Υφυπουργείου να δείξει την δραστηριότητά του. Το πιθανότερο είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς που δήλωσαν μετάνοια αναγκάστηκαν να το κάνουν, δηλαδή να απκηρύξουν τον κομουνισμό, για να αποφύγουν την εξορία ή τη φυλάκιση και υπό την πίεση των βασανιστηρίων. Γεγονός πάντως είναι ότι η δικτατορία του Μεταξά κατόρθωσε να εξαρθρώσει το μηχανισμό του ΚΚΕ. Γεγονός επίσης είναι ότι όχι μόνο δεν ξερίζωσε τον κομμουνισμό, όπως επιδίωκε, αλλά μάλλον τον εξέθρεψε με την τυρρανική πολιτική της. Ποιτέ ως τότε τα κηρύγματα των κομμουνιστών δεν είχαν τέτοια απήχηση, ούτε οι ίδιοι ήταν τόσο συμπαθείς στο λαό.
Οι διώξεις, με αιτία ή πρόσχημα τα κομμουνιστικά φρονήματα πήραν τεράστιες διαστάσεις και έπληξαν μεγάλη μερίδα του λαού, και φυσικά πρώτους εκείνους τους πολίτες που αρνήθηκαν να υποταχθούν στο καθεστώς ή που δεν έδειξαν μεγάλη προθυμία να το υπηρετήσουν. Παλαιοί συνδικαλιστές, εκπαιδευτικοί και δημόσιοι υπάλληλοι όλων των κλάδων απολύθηκαν (σ.σ. κατά τ' άλλα η ανεργία εξαφανίστηκε σύμφωνα με την Χρυσή Αυγή) και διώχθηκαν. Καλλιεργήθηκε το πνεύμα της καταδόσεως υπόπτων, και όπως συμβαίνει συχνά σε παρόμοιες περιπτώσεις, τα κίνητρα των καταδοτών ήταν προσωπικά. Καθιερώθηκε τότε και το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων για την πρόσληψη στις δημόσιες υπηρεσίες.
(Ιστορία του Ελληνικού Εθνους. Τ.ΙΕ, σελ.389)
Είκοσι μέρες μετά την κήρυξη της δικτατορίας συνελήφθη στην παρανομία ο Ν. Ζαχαριάδης, Γ. Γραμματέας του ΚΚΕ. Χίλιοι περίπου πολίτες, στελέχη και μέλη του ΚΚΕ εκτοπίστηκαν στην πρώτη φάση στα νησιά του Αιγαίου, ενώ 350 περίπου κλείνονταν στις φυλακές και το περιβόητο στρατόπεδο της Ακροναυπλίας...[...]...Τα βασανιστήρια που εφάρμοσαν οι χαφιέδες της δικτατορίας εναντίων των αντιπάλων του καθεστώτος , των κομμουνιστών, των σοσιαλιστών, των δημοκρατικών, εναντίον των πρωτοπόρων εργατών, φοιτητών, αγροτών και διανοουμένων είναι πολύ δύσκολο να περιγραφούν. Το ρετσινόλαδο και ο πάγος είναι ήταν από τις κυριότερες μεθόδους βασανισμού για την απόσπαση "ομολογιών" και "δηλώσεων μετάνοιας"...[...]...Άλλο βασανιστήριο ήταν το τράβηγμα των νυχιών με τσιμπήδες. Σε άλλους έβαζαν σπίρτα στα νύχια και τα άναβαν ή τους έκαιγαν το κορμί με τσιγάρο. Αλλους τους χτυπούσαν με σακουλάκια άμμου στα πόδια...[...]...Άλλο μέσο ήταν η περίφημη "πιπεριά" που προκαλούσε φοβερό άγχος στον κρατούμενο και η γάτα που καταξέσκιζε τις σάρκες. Η πιο συνηθισμένη μέθοδος ήταν η "φάλαγγα". Αφού επί ώρες έδερναν οι βασανιστές τον κρατούμενο στα πέλματα με δεμένα πόδια σ' ένα κρεβάτι ή μια καρέκλα, ύστερα τον υποχρέωναν να τρέξει ξυπόλητος στην ταράτσα της Ασφάλειας. Η ίδια ομάδα βασανιστών στην Ασφάλεια και μια ακόμα βαρβαρική μέθοδο: Αφού έκανε ράκος τον κρατούμενο από το ξύλο, τον περιέλουζε κατόπιν με κουβάδες βρώμικο νερό.
(Τάσος Βουρνάς, Ιστορία της Νεότερης και Σύγχρονης Ελλάδας, τ.Β, σελ.478-480, εκδ. ΠΑΤΑΚΗΣ)
Μέχρι και σε μυστικό αστυνομικό συνέδριο στο Βερολίνο συμμετείχαν εκπρόσωποι του μεταξικού καθεστώτος όπου προωθήθηκε περαιτέρω ο συντονισμός αντικομμουνιστικής δράσης των αστυνομιών υπό γερμανική καθοδήγηση. Ο ίδιος ο Χίμλερ είχε καλέσει Έλληνες αντιπροσώπους και στο ετήσιο συνέδριο εθνικοσοσιαλιστών που πραγματοποιήθηκε στη Νυρεμβέργη (7-13 Σεπτεμβρίου 1937). Η απόλυτη ταύτιση απόψεων των δύο καθεστώτων σε θέματα διεθνούς αντικομμουνιστικής δράσης αποτυπώθηκε και στην απαντητική επιστολή του αρχηγού της Ασφάλειας Κ. Μανιαδάκη όπου γίνεται λεπτομερής αναφορά σε όλα τα ζητήματα ελληνικού ενδιαφέροντος και τα ιδιαίτερα «οφέλη από τη Συνδιάσκεψη και την εμπειρία της γερμανικής αστυνομίας υπό την ισχυρή και φωτισμένη ηγεσίας σας» . Μάλιστα ο Μανιαδάκης εκδήλωσε απροκάλυπτο ενδιαφέρον για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα στρατόπεδα εργασίας για τους κομμουνιστές, «επειδή ενδιαφερόμαστε για την εδώ εφαρμογή του συστήματος» .
(Θ.Βερέμης: Ο Μεταξάς και η εποχή του, σελ. 235, εκδ. Ευρασία)
Κατά τ’ άλλα ούτε διώξεις έγιναν, ούτε τέτοια διάθεση είχε το καθεστώς...
quote:
macedonΤι είδους διώξεις ονειρεύεται κανείς όταν επιτρέπει στην εφημερίδα του ΚΚΕ να κυκλοφορεί ελεύθερα;
Οι φυλακίσεις, οι εξορίες και οι βασανισμοί είναι ένα θέμα και αυτό που λες για την εφημερίδα ένα άλλο. Το δεύτερο δεν αναιρεί αυτομάτως τις μαρτυρίες για τα υπόλοιπα. Εγώ πάντως διάβασα ότι ο Ριζοσπάστης ετέθη εκτός νόμου. Οπως και να'χει πάντως αυτό που έχει σημασία είναι ότι το καθεστώς προστατευόταν από "επικίνδυνες" γι' αυτό και μη αρεστές σ' αυτό θεωρίες ή ιδεολογίες με σχετικό νόμο που επέβαλλε για την ανελευθερία του Τύπου.
Με τον αναγκαστικό νόμο 117 της 18ης Σεπτεμβρίου 1936 "περί μέτρων προς καταπολέμησιν του κομμουνισμού και των εκ τούτου συνεπειών" τιμωρούσε με φυλάκιση τριών μηνών τουλάχιστον και εκτοπισμό από 5 μήνες έως δύο χρόνια όσους το αμφισβητούσαν μέσω του Τύπου. Συγκεκριμένα μεταξύ άλλων οριζόταν(άρθρο 1):1) Πας όστις εγγράφως προφορικώς, ή καθ' οιονδήποτε άλλον τρόπον αμέσως ή εμμέσως επιδιώκει την διάδοσιν, ανάπτυξιν και εφαρμογήν θεωριών, ιδεών ή κοινωνικών οικονομικών και θρησκευτικών συστημάτων τεινόντων εις την ανατροπήν του κρατούντως εν τη χώρα κοινωνικού καθεστώτος ή εις την απόσπασιν μέρους της Επικράτειας ως και προσηλυτίζων εις τας θεωρίας, ιδέας και συστήματα ταύτα καθ' οιονδήποτε τρόπον.
Η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" προσθέτει (σελ. 385) και την εξής εντολή που υπαγόταν στον ανωτέρω νόμο: Απαγορεύονταν επίσης συναθροίσεις σε κλειστό ή ανοιχτό χώρο στις οποίες επρόκειτο "μ' αναπτυχθώσι ή οπωσδήποτε εκδηλωθώσιν αι εν άρθρω 1 του παρόντος θεωρίαι, ιδέαι και συστήματα" (αρθρ.3) καθώς και η σύσταση σωματείων ή ενώσεων με τους ίδιους σκοπούς (αρθρ.9)
Εξάλλου υπάρχει και η ιδιόχειρη εγκύκλιος του δικτάτορα την οποία και παραθέτω από το βιβλίο του Τάσου Βουρνά.
Με τέτοιο απόλυτο έλεγχο στον Τύπο που καταργεί ουσιαστικά την ελευθερία του τι νόημα θα είχε η "ελευθερία" κυκλοφορίας μιας αριστερής εφημερίδας εφόσον δεν θα μπορούσε να εκφράσει ελεύθερα τις ιδεολογικά αντίθετες με το καθεστώς ιδέες της? Θα ήταν κυκλοφορία πλασματική, χωρίς ειλικρίνια και ουσία αφού υποδουλωνόταν στις επιταγές του καθεστώτος.
Αξίζει να κατατεθεί σε σχέση με τη δίωξη του κουμμουνισμού και άλλο ένα περιστατικό που αναφέρει ο Τ. Βουρνάς στο βιβλίο του (σελ.481).
Ο "νόμος" του Μεταξά ήταν η εκ των υστέρων νομιμοποίηση των εγκλημάτων εναντίων των ιδεών που εξαπέλυσε η 4η Αυγούστου. Μιμούμενη τον Χίτλερ, έστειλε τα όργανά της και τους βαστάζους της τις πρώτες κι όλας μέρες της εγκαθίδρυσής της να λεηλατήσουν τα βιβλιοπωλεία και κατόπι να κάψουν χιλιάδες τόμους αριστερών συγγραμάτων ή λογοτεχνικών έργων στις στήλες του Ολυμπίου Διός και στα Προπύλαια του Πανεπιστημίου!
quote:
macedonΠερίεργο. Η ιστορία λέει πως οι Άγγλοι επιθυμούσαν να ανοίξουν μέτωπο στα Βαλκάνια και για το σκοπό αυτό προσπαθούσαν να πείσουν το Μεταξά να δεχτεί μια συμβολική δύναμη του αγγλικού στρατού στο έδαφός μας.
Αυτό έγινε όταν είχε ήδη ξεκινήσει ο πόλεμος και επιθυμούσαν να ανακόψουν τον Χίτλερ αναγκάζοντάς τον να αποσπάσει ένα μέρος των δυνάμεών του προς τα Βαλκάνια. Επιπλέον με αυτό το σχέδιο επιθυμούσαν να τον παρεμποδίσουν να εκμεταλλευτεί τις πετρελαιοφόρες πηγές της Ρουμανίας. Δεν σχεδίαζαν το Βαλκανικό μέτωπο στα καλά καθούμενα χωρίς αφορμή.
quote:
macedonΌσο για τον "επεκτατισμό" και τον "μιλιταριστικό χαρακτήρα", είμαι σίγουρος πως μετά την πτώση της Γερμανίας του Χίτλερ, της Ιταλίας του Μουσολίνι και της Ελλάδας του Μεταξά, σταμάτησαν ως δια μαγείας οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι και ο μιλιταρισμός, μια και ούτε οι δημοκράτες των ΗΠΑ ούτε οι μπολσεβίκοι της ΕΣΣΔ ήταν τέτοιοι. Το Αφγανιστάν, η Τσεχοσλοβακία, η Ουγγαρία, η Γρενάδα, η Γουατεμάλα, η Νικαράγουα, η επέμβαση στην Ελλάδα το 1967 ... ήταν λεπτομέρειες και συμπτώσεις.
Αναφέρεσαι στον ανταγωνισμό των δύο παραδοσιακών υπερδυνάμεων και σε εκδηλώσεις του Ψυχρού Πολέμου. Αυτά δεν είναι και τα καλύτερα παραδείγματα ειδικά όταν η μία χώρα δεν έχει καν αστική δημοκρατία αλλά κομμουνιστικό καθεστώς. Και τέλος πάντων εγώ εξέτασα το μιλιταριστικό χαρακτήρα των φασιστικών καθεστώτων. Εσύ τώρα επιχειρείς κάποιου είδους συμψηφισμό? Αρνείσαι στα καθεστώτα Χίτλερ και Μουσολίνι τον μιλιταριστικό και επεκτατικό χαρακτήρα τους;
quote:
macedonΑυτό είναι μια υπόθεση που δεν μπορούμε να την επαληθεύσουμε. Δύο (2) χρόνια μετά την δημοσίευση του νόμου, το ΙΚΑ παρέμενε στα χαρτιά.
Εγώ νομίζω ότι η οικονομική ανασφάλεια των εργαζομένων αναγκαστικά θα οδηγούσε σ' αυτό το μέτρο με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Έχω και έναν πανεπιστημιακό ιστορικό που συμφωνεί μαζί μου.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=184464
Είναι μύθος βέβαια που διέδωσε το ίδιο το καθεστώς, και από αδράνεια διατηρήθηκε ως σήμερα, ότι ο Μεταξάς δημιούργησε τις κοινωνικές ασφαλίσεις και μάλιστα το ΙΚΑ. Το τελευταίο ήταν καρπός μακροχρόνιας και σύνθετης διαδικασίας, ιδρύθηκε το 1934 από τον Βενιζέλο με σκοπό να λειτουργήσει δύο χρόνια αργότερα, όταν θα ολοκληρώνονταν οι διαδικασίες. Ετσι έλαχε στον Μεταξά να κόψει την κορδέλα και να διεκδικήσει τη δόξα.
quote:
macedonΟ Μεταξάς χρησιμοποίησε τα αποθεματικά του ΙΚΑ για να οργανώσει την άμυνα της χώρας, που οι δημοκρατικές κυβερνήσεις την είχαν εξαφανίσει τελείως. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο κίνημα του Βενιζέλου το 1935, δεν είχαν ούτε σφαίρες να ρίξουν ο ένας στον άλλον!
Οι πηγές μου δεν μιλούν για πολλά περισσότερα πέρα από την "Αμυνα της Χώρας". Στο κίνημα που λες είχαν γίνει μικροσυμπλοκές. Μήπως είσαι λίγο υπερβολικός για τις σφαίρες?
quote:
macedon1. Η χρηματοδότηση του κρατικού μηχανισμού έγινε με την προσφυγή στην ΕΚΤ κατά της τράπεζας Societe Commerciale de Belgique με την οποία είχε συνάψει δάνειο η Ελλάδα και την οποία ο Μεταξάς σταμάτησε να πληρώνει για να μη πτωχεύσει η Ελλάδα.
Εβαλε όμως χέρι και στο ΙΚΑ.
quote:
macedon2. Δεν υπήρχαν "συνδικαλιστικές ηγεσίες" συνδεδεμένες ή μη με το καθεστώς. Αυτό είναι αστική νοοτροπία. Όλα τα συνδικάτα λειτουργούσαν υπό το καθεστώς της Οργανικής Κοινωνίας.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=184464
Συστηματοποιήθηκαν οι κλαδικές συμβάσεις εργασίας, συμπληρώθηκε η εφαρμογή του οκταώρου, και εφαρμόστηκε τυπικότερα η εργατική νομοθεσία. Βέβαια οι εργοδότες δεν συμφωνούσαν και έβρισκαν δαπανηρή την πολιτική αυτή. Το καθεστώς όμως τους πρόσφερε ως αντάλλαγμα την κατάργηση των απεργιών και τον κρατικό έλεγχο του συνδικαλισμού.
quote:
macedon3. Ο προϋπολογισμός του 1936 (που είχε ψηφιστεί στο τέλος του 1935) προέβλεπε έλλειμμα 844 εκατομμυρίων δραχμών. Από τις 4 Αυγούστου μέχρι το τέλος του χρόνου (4 μήνες), παρ' όλα τα χρήματα που δόθηκαν για παιδεία, υγεία, άμυνα, κοινωνική μέριμνα, ο προϋπολογισμός έκλεισε με 160 εκατομμύρια έλλειμμα και ο προϋπολογισμός του 1937 ήταν ισοσκελισμένος.
Τέτοια πράγματα δεν βλέπει κανείς στις δημοκρατίες.
Δεν έχω ψάξει το ιστορικό των δημοκρατιών τόσων χωρών για να σου απαντήσω.
quote:
macedonΕάν δεν φρόντιζαν οι προηγούμενες δημοκρατικές κυβερνήσεις να σπαταλούν τα αποθεματικά του κράτους, με αποκορύφωμα την χρεωκοπία του 1932, δεν θα χρειαζόταν να χρησιμοποιηθούν 500 εκατομμύρια από το ΙΚΑ για να γίνουν οχυρωματικά έργα.
Υπήρχε παγκόσμια οικονομική κρίση εκείνη την περίοδο και η Ελλάδα δεν έμεινε ανεπηρέαστη από τις εξελίξεις. Ομως μετά το 1932 και για τα επόμενα 3 χρόνια η ελληνική οικονομία σημείωσε ανοδική πορεία. Δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τόσο εύκολα την χρησιμοποίηση των αποθεματικών του ΙΚΑ.
Μήτσο χαίρομαι που σήκωσες τα μανίκια ;)
Edited by - IndustrialAngel on 12/08/2012 21:01:57
Δημήτρη, δεν σου απάντησα γιατί έλειπα για περίπου 10 μέρες και τα βλέπω τώρα. Μια επισήμανση μόνον σχετικά με τις πηγές σου, πριν τα πιάσουμε ένα-ένα:
Τι σε κάνει να πιστεύεις πως το καθεστωτικό "Βήμα" του Λαμπράκη και η κατάθεση ενός κομμουνιστή και συνεργάτη της "Αυγής" περιέχουν, έστω, ψήγματα αντικειμενικότητας σχετικά με το καθεστώς της 4ης Αυγούστου;
macedon
Ομως δεν στηρίχτηκα μόνο σ' αυτούς αλλά και σ' άλλα σοβαρά και υψηλής επιστημονικής στάθμης έργα όπως η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" της εκδοτικής Αθηνών. Αυτή δεν τη λες ούτε "καθεστωτική" ούτε "αριστερή". Και αυτή (τουλάχιστον) συμφωνεί στο θέμα των διώξεων των κομμουνιστών και των βασανιστηρίων.
Να προσθέσω ότι δεν βρίσκω σωστό να προδικάζουμε τον βαθμό αντικειμενικότητας ενός ιστορικού λόγω των πολιτικών του φρονημάτων ή των συνεργασιών του με συγκεκριμένα έντυπα. Πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιούμε γενικόλογους χαρακτηρισμούς όπως "καθεστωτικό" που μπορεί ο καθένας να τους ερμηνεύει όπως θέλει ή όπως τον εξυπηρετεί.
quote:
Και οι δύο ερευνητές είναι ιστορικοί πανεπιστημιακού επιπέδου με πλούσιο συγγραφικό έργο...
Άρα θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει τον Γκαίμπελς σαν αντικειμενική πηγή, μια και ήταν πανεπιστημιακού επιπέδου (του καλύτερου πανεπιστημίου της Ευρώπης μάλιστα)... μια και "δεν βρίσκω σωστό να προδικάζουμε τον βαθμό αντικειμενικότητας ενός ιστορικού λόγω των πολιτικών του φρονημάτων"
... εκτός αν αυτό ισχύει μόνον για τους αριστερούς ή γενικά αυτούς που μας εξυπηρετούν.
Και φυσικά δεν έχεις ακούσει ποτέ για "κατευθυνόμενη επιστήμη" και ειδικά "κατευθυνόμενους ιστορικούς".
macedon
Edited by - macedon on 18/08/2012 14:21:23
quote:
Άρα θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει τον Γκαίμπελς σαν αντικειμενική πηγή, μια και ήταν πανεπιστημιακού επιπέδου (του καλύτερου πανεπιστημίου της Ευρώπης μάλιστα)...
Όχι δεν είπε αυτό ο Agnostic. Η εγκυρότητα ενός επιχειρήματος τύπου "επίκλησης στην αυθεντία" ελέγχεται σε 2 σημεία, τουλάχιστον όταν μιλάμε για επιστημονικά θέματα, όπως εδώ που μιλάμε για ιστορικά:
1) Να είναι όντως αυθεντία αυτός που το λέει
2) Να υπάρχει σχετικά ομοφωνία στην επιστημονική κοινότητα για αυτό(consesus)
Το (2) προκύπτει από το γεγονός ότι την ίδια άποψη έχει και η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Για την περίπτωση του Γκαίμπελς που λες, πιθανόν να μην ισχύει το (2), αν και δεν ξέρω ακριβώς ποια ακριβώς από τα λεγόμενά του έχεις στο μυαλό σου.
quote:
... εκτός αν αυτό ισχύει μόνον για τους αριστερούς ή γενικά αυτούς που μας εξυπηρετούν.
Ναι ε; Όταν δηλαδή η ΙτΕΕ διαψεύδει το κρυφό σχολειό ως μύθο είναι καλό να την επικαλείσαι, όπως έχεις κάνει στο παρελθόν αλλά τώρα που επιβεβαιώνει κάτι άλλο τη βάζεις στην άκρη;
quote:
Και φυσικά δεν έχεις ακούσει ποτέ για "κατευθυνόμενη επιστήμη" και ειδικά "κατευθυνόμενους ιστορικούς".
Υπάρχει και περιμένω να δω στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ περίπτωση πώς τεκμηριώνεται ένας τέτοιος ισχυρισμός
quote:
Όχι δεν είπε αυτό ο Agnostic.
Αυτό ακριβώς είπε: Ότι δεν πρέπει να κρίνουμε το έργο κάποιου από τα φρονήματά του (αν και ο ίδιος το κάνει κρίνοντας το Μεταξά με τα κριτήρια αυτά) και ότι επειδή κάποιος είναι "πανεπιστημιακού επιπέδου" σημαίνει πως είναι και αντικειμενικός.
quote:
Ναι ε; Όταν δηλαδή η ΙτΕΕ διαψεύδει το κρυφό σχολειό ως μύθο είναι καλό να την επικαλείσαι, όπως έχεις κάνει στο παρελθόν αλλά τώρα που επιβεβαιώνει κάτι άλλο τη βάζεις στην άκρη;
Αν διάβασες τα σχόλιά μου, θα διαπίστωσες πως δεν αναφέρθηκα καθόλου στην ΙτΕΕ. Αναφέρθηκα σε εντεταλμένους "ιστορικούς" τύπου Βουρνά (Κρομύδα, Ρεπούση, κτλ.) και σε καθεστωτικές φυλλάδες τύπου "Βήμα".
Μέχρι να δω τι γράφει σχετικά η ΙτΕΕ δεν μπορώ να απαντήσω σχετικά μ'αυτήν.
quote:
Υπάρχει και περιμένω να δω στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ περίπτωση πώς τεκμηριώνεται ένας τέτοιος ισχυρισμός
Πώς τεκμηριώνεται ποιος ισχυρισμός; Ότι ο Βουρνάς ήταν κομμουνιστής και συντάκτης της "Αυγής";
macedon
Ο πολιτικός διωγμός που διενεργούσε η αστυνομία ήταν τόσο εκτεταμένος και σκληρός που αποδυνάμωσε την όποια ηθική επιρροή ασκούσε το καθεστώς. Αναφορές για βασανισμό υπόπτων που είχαν συλληφθεί κυκλοφορούσαν ευρέως και σε πολλές περιπτώσεις ήταν βάσιμες. Επίσης υπάρχουν πολλές αξιόπιστες αναφορές για ανθρώπους που είχαν υποστεί ποινές για ασήμαντες αιτίες: κάποιος είχε επιπληχθεί από έναν νομάρχη και είχε μείνει με το φόβο περαιτέρω τιμωρίας, επειδή δεν συμμορφώθηκε με μια αστυνομική εντολή να αναρτήσει την ελληνική σημαία στις 4 Αυγούστου.
Ένας βιομήχανος απελάθηκε, επειδή είχε αρνηθεί να καταβάλλει μια υπέρογκη εισφορά στο κίνημα της νεολαίας. Έγινε αναστολή της λειτουργίας μιας εφημερίδας, επειδή δεν έδειξε αρκετό ενθουσιασμό υπέρ της κυβέρνησης. Συνελήφθησαν κάποιοι επειδή απλώς βοηθούσαν πεινασμένους που ήταν εξαρτημένοι για την επιβίωσή τους από απελαθέντες. Έγινε μαζική συγκέντρωση ανθρώπων που (όπως παραδέχτηκε σε κατ'ιδίαν συνομιλία ο υπεύθυνος αξιωματικός της αστυνομίας), σίγουρα θα αφήνονταν ελεύθεροι λόγω έλλειψης στοιχείων. Επισημαίνοντας ότι αυτοί που διώχθηκαν στην τελευταία περίπτωση είχαν διαφορετικές κοινωνικές καταβολές και πολιτικές απόψεις, ο Βρετανός Γενικός Πρόξενος στη Θεσσαλονίκη συμπέρανε ευλόγως ότι οι αρχές είχαν καταφέρει να δημιουργήσουν ένα αντιδικτατορικό μέτωπο. Πολλοί από αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν ως ύποπτοι για ενστερνισμό κομουνιστικών ιδεών ήταν πιθανό να πλησίασαν με μεγαλύτερη συμπάθεια αυτή την ιδεολογία εξιατίας της στάσης του καθεστώτος: ο δημοσιογράφος Μπερτ Μπιρτλς, πριν από τη δικτατορία, πήρε συνεντεύξεις από ανθρώπους που υποστήριζαν ότι είχαν στραφεί στον κομουνισμό λόγω κακομεταχείρισης από την αστυνομία. Αυτή η διαδικασία ενδέχεται να ήταν ιδιαίτερα συνηθισμένη στη Μακεδονία και στη Θράκη, όπου μεγάλης κλίμακας συλλήψεις συνεχίζονταν κατά το μεγαλύτερο διάστημα της δικτατορίας και συχνά συνοδεύονταν από καταφανή βιαιότητα.
Οποιαδήποτε μετάβαση από ένα καθεστώς σε κάποιο άλλο, πάντα θα συνοδεύεται από τις απαραίτητες "εκκαθαρίσεις".
Από την Γαλλική επανάσταση που έστειλε στην γκυλοτίνα κόσμο και κοσμάκη, μέχρι τις "λαϊκές" εξεγέρσεις στις διάφορες μπανανίες.
Αν υποθέσουμε πως θα υπάρξει κάποια στιγμή ένα εθνικιστικό κίνημα που θα πάρει τα ηνία της χώρας, αυτονόητο είναι πως θα πρέπει να απαλλαγεί από τα "καρκινώματα" που θα βρει απέναντί του.
Εκεί δεν θέλετε να την κατευθείνετε την συζήτηση κάποιοι ???
κάποιος είχε επιπληχθεί ... Ένας βιομήχανος (ποιός;) ... Συνελήφθησαν κάποιοι ...
Δεν μπορώ να πω... τα στοιχεία είναι αδιάσειστα... Κάποιοι ... κάποιος ... ένας ... Αέρα πατέρα...
"Αναφορές κυκλοφορούσαν και "πολλές απ' αυτές ήταν βάσιμες" (που σημαίνει ότι άλλες απ'αυτές δεν ήταν)... κάποιος είπε κάτι... κάτι πήρε κι εμένα τ'αυτί μου...
Περίμενα κάτι καλύτερο από σένα Δημήτρη...
quote:
Αυτή η διαδικασία ενδέχεται να ήταν ιδιαίτερα συνηθισμένη στη Μακεδονία και στη Θράκη
Γιατί άραγε; Μήπως γιατί ανέκαθεν το ΚΚΕ εργαζόταν υπέρ της αυτονόμησης της Μακεδονίας και της Θράκης "μέχρι πλήρους αποχωρισμού από τον ελληνικό κορμό" όπως έγραφε χαρακτηριστικά ο Ριζοσπάστης στις 12 Ιουλίου του 1935;
quote:
Ο πολιτικός διωγμός που διενεργούσε η αστυνομία ήταν τόσο εκτεταμένος και σκληρός
Ο κομμουνισμός είχε (και έχει) ταχθεί στο πλευρό των εχθρών της Ελλάδας, υπηρετώντας ξένα συμφέροντα και αποτελούσε εσωτερικό εχθρό (που πορευόταν χέρι-χέρι με τους εξωτερικούς, όπως Βούλγαρους, Τούρκους, κτλ.) και που δεν δίστασε μετά την Κατοχή να στραφεί ευθέως και ένοπλα κατά του ελληνικού κράτους και του ελληνικού λαού, στην εποχή του συμμοριτοπόλεμου.
Η εικόνα του καημένου, θυματοποιημένου και διωκόμενου αθώου κομμουνιστή που διώκεται για τις ιδέες του, μπορεί να εξιτάρει τη λαϊκή παραφιλολογία αλλά απέχει πολύυυυυ από την πραγματικότητα. Κι αυτές δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά του "Γέρου της Δημοκρατίας", του Γ. Παπανδρέου.
Κι επειδή είναι καλό να βλέπουμε τα πράγματα χωρίς γυαλιά, αγαπητέ Δημήτρη, ας δούμε τι λένε τα στοιχεία:
Ο Μεταξάς έστειλε σε πολιτική εξορία 1380 ανθρώπους, οι περισσότεροι εκ των οποίων είχαν λάβει μέρος σε ένοπλα πολιτικά κινήματα και αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης.
Δεν είναι τυχαία η δήλωση του μεγαλοστελέχους του ΚΚΕ Γ. Ιωαννίδη, που δήλωνε το 1947:
"Στα 4 χρόνια της δικτατορίας του κατάφερε μας χάλασε ό,τι είχαμε φτιάξει 15 χρόνια (...) Κατάφερε να εκμηδενίσει όλη αυτήν την αναρχία που μας εξυπηρετούσε.
Ο Βενιζέλος έστειλε στην εξορία 1600 ανθρώπους (και δολοφόνησε μερικούς άλλους, ανάμεσά τους και τον Ίωνα Δραγούμη) γιατί είχαν αντίθετες απόψεις απ' αυτόν!
Αλλά ο Βενιζέλος ήταν "δημοκράτης" οπότε δεν τρέχει τίποτε.
quote:
ο Βρετανός Γενικός Πρόξενος στη Θεσσαλονίκη συμπέρανε ευλόγως...
Ας δούμε τι είπε ο προϊστάμενός του, ο πρέσβυς της Βρετανίας, Reginald Leeper για τα "βασανιστήρια" των εξορισμένων:
"Η σοβαρότερη ταλαιπωρία (των εξόριστων) ήταν πως έχασαν το παιχνίδι της πολιτικής".
macedon
quote:
Οποιαδήποτε μετάβαση από ένα καθεστώς σε κάποιο άλλο, πάντα θα συνοδεύεται από τις απαραίτητες "εκκαθαρίσεις".
Ναι αν κοιτάξουμε την ιστορία ισχύει σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μας κάνει υπερήφανους.
quote:
Αν υποθέσουμε πως θα υπάρξει κάποια στιγμή ένα εθνικιστικό κίνημα που θα πάρει τα ηνία της χώρας, αυτονόητο είναι πως θα πρέπει να απαλλαγεί από τα "καρκινώματα" που θα βρει απέναντί του.Εκεί δεν θέλετε να την κατευθείνετε την συζήτηση κάποιοι ???
Την ίδια εκτίμηση κάνω και εγώ. Αυτό που συζητάω είναι το ποιοι και πόσοι θα είναι αυτοί που θεωρηθούν καρκινώματα. Θα είναι οι Εβραίοι; Οι ομοφυλόφιλοι; Οι αριστεροί; Οι μαύροι; Οι μη Χριστιανοί; Οι Χριστιανοί; Οι αντιφρονούντες; Όλοι οι ανωτέρω;
quote:
Αν διάβασες τα σχόλιά μου, θα διαπίστωσες πως δεν αναφέρθηκα καθόλου στην ΙτΕΕ. Αναφέρθηκα σε εντεταλμένους "ιστορικούς" τύπου Βουρνά (Κρομύδα, Ρεπούση, κτλ.) και σε καθεστωτικές φυλλάδες τύπου "Βήμα".Μέχρι να δω τι γράφει σχετικά η ΙτΕΕ δεν μπορώ να απαντήσω σχετικά μ'αυτήν
Ωραία ας συζητήσουμε όταν το κοιτάξεις τότε...