- H συνταγή για την έλευση της "ζωής" στην ζωή μας! - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
gianipseftisΟ σκοπός μου είναι να εντοπίσω την «φύση» των μπελάδων, να την κατανοήσω, και να την υποδείξω στην κοινωνία μας. Να γίνει κατανοητό γιατί υπάρχει αυτή η συμπεριφορά – ποιες είναι οι ρίζες της δηλαδή.
και στην ερώτησή μου για το ποιους ακριβώς "μπελάδες" εννοείς, απαντάς με το παρακάτω :
quote:
gianipseftisΗ αύξηση του μεγέθους του εγκέφαλου, οδήγησε το ζώο / ανθρωπο σταδιακά, στην απόκτηση συνειδητού, που μαζί με τις υποσυνείδητες (ενστικτώδεις) συμπεριφορές οδήγησε σε αυτό που τώρα ονομάζουμε συνείδηση. Το συνειδητό δεν δημιουργείται αυτόματα αλά σταδιακά, σε αναλογία με την πρόοδο της εξέλιξης του εγκεφάλου του ανθρώπου. Το συνειδητό διαμορφώνεται με την γνώση που προέρχεται από την εμπειρία και την δοκιμή καταστάσεων και επιλογών, και την κρίση ως προς το προκύπτον αποτέλεσμα, και αυτό (το αποτέλεσμα) αν είναι καλό και ωφέλιμο για την ομάδα / κοινωνία όπως αυτή διαμορφώνεται, γιατί η ανάγκη επιβίωσης οδήγησε τον άνθρωπο σε οργανωμένους πληθυσμούς / κοινωνίες ανθρώπων. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που αποκτά συνείδηση της ύπαρξης του. Σιγά σιγά το συνειδητό έρχεται σε δυσαρμονία / αντίθεση με το υποσυνείδητο (ένστικτο)
Παράδειγμα. Το συνειδητό οδηγεί τον άνθρωπο στην αναγνώριση των μελών της οικογένειας, που το διαφοροποιεί με την ένια των μελών της ομάδας. Σαν θηλαστικό έχει καταγραμμένη και ορισμένη γονιδιακά συμπεριφορά. Η συμπεριφορά αυτή είναι η σοφή της φυσική επιλογή, και ορίζει πως κάθε είδος (κάθε θηλαστικό) οφείλει να αναπαράγεται με συγκεκριμένο τρόπο, που ορίζεται γονιδιακά και καθορίζει και οδηγεί στην διατήρηση των καλυτέρων δυνατών και υγιών χαρακτηριστικών του είδους.Με βάση αυτό τον γονιδιακό προγραμματισμό κάθε είδος οδηγείται σε μια φυσική επιλογή, που συνοπτικά περιγράφεται και ορίζει συμπεριφορές διαφορετικές για το θηλυκό, και διαφορετική για το αρσενικό. Κάθε θηλυκό μπορεί να συμμετέχει στην αναπαραγωγή, επιλέγοντας ή υποκύπτοντας στο δυνατότερο και υγιέστερο αρσενικό. Κάθε αρσενικό για να συμμετέχει στην αναπαραγωγή, θα πρέπει να αποδείξει πως έχει τα χαρακτηριστικά ενός υγιούς και δυνατού ατόμου. Και η απόδειξη αυτή αναδεικνύεται στην πράξη με μάχη με το / τα κυρίαρχο /α αρσενικά.
Σε όλα τα θηλαστικά ο προγραμματισμός αυτός λειτουργεί ομαλά και προς όφελος του είδους. Στον άνθρωπο δημιουργείται πρόβλημα, γιατί ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που αναγνωρίζει όπως είπα την οικογένεια του και σαν ενήλικος και σε όλη την διάρκεια της ζωής του. Η μάννα, παράδειγμα, αναγνωρίζει τον γιο της εφόρου ζωής. Το ένστικτο της μητρότητας (και αυτό βασικό) συγκρούεται με το ένστικτο της αναπαραγωγής. Το νεαρό αρσενικό αναγνωρίζει τον πατέρα του (αυτόν τουλάχιστό που του υποδειχτεί) σε όλη του την ζωή, και το βασικό ένστικτο (ο βιολογικός προγραμματισμός του) τον οδηγεί σε διαρκή αντιπαλότητα. Η επίκτητη γνώση της ύπαρξης του, δηλαδή το συνειδητό, τον οδηγεί τον ανθρώπου σε διαρκεί σύγκρουση με το «πρόγραμμά» του – το ασυνείδητο-, έτσι το ζώο άνθρωπος περνά σιγά σιγά σε μια συμπλεγματική υπόσταση, γίνεται δηλαδή το πρώτο και μοναδικό ζώο που αποκτά συμπλεγματική ψυχολογία. Η συνεχής και αέναη αυτή σύγκρουση, δίνει την εικόνα στον άνθρωπο, πως υπάρχουν μέσα του δύο διαφορετικές τάσεις , τις ονομάζει ο «καλός» εαυτός (το συνειδητό) και ο «κακός» εαυτός (ασυνείδητο) Πολλές φορές περιγράφει τον «κακό εαυτό» και σαν διαβολικό, που θα πρέπει να τιθασεύσει.
Από το παραπάνω φαίνεται ότι ήδη έχεις εντοπίσει την "φύση" των μπελάδων, ήδη την έχεις κατανοήσει και ήδη έχεις τέλος πάντων μια ... θεωρία για την προέλευση αυτών των "μπελάδων" και τις ρίζες τους.
Κατά την γνώμη σου, ο κύριος υπάιτιος αυτών των "μπελάδων" ή αυτού του "μπελά" που αναφέρεις παραπάνω, είναι ... η αύξηση του μεγέθους του εγκεφάλου των ανθρώπων ; Δηλ. οι μπελάδες των ανθρώπων προέρχονται επειδή μεγάλωσε ο εγκέφαλός τους ;
Κοίτα, εμένα αυτό μου φαίνεται κάπως ... πως να το πω ; δεν ξέρω, όμως κατά βάση έχεις κάποιο δίκιο. Για μένα όλοι οι μπελάδες των ανθρώπων ξεκινούν από το νου τους. Δεν ξέρω φυσικά αν γι' αυτό φταίει το γεγονός πως το μυαλό τους, δηλ. ο εγκέφαλός τους μεγάλωσε, αυξήθηκε δηλ. σε μέγεθος, πάντως η λογική των ανθρώπων, η ίδια δηλ. η φύση της λογικής τους σε πάρα πολλές περιπτώσεις είναι η μόνη αιτία για την δημιουργία των προβλημάτων τους και των μπελάδων τους. Σ' αυτό το σημείο λοιπόν, βρίσκω πως ίσως να έχεις κάποιο δίκιο.
Όμως, αυτή η λογική και η φύση της λογικής των ανθρώπων, δεν είναι ίδια σε όλους τους ανθρώπους. Υπάρχουν και εξαιρέσεις, δηλ. υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εξελίξει την λογική τους.
quote:
Zyp
Τι είναι συνειδητό, ή μάλλον πως εγώ και χρησιμοποιώ εγώ τον όρο «συνειδητό»?
Έχω επισημάνει αρκετές φορές στο φόρουμ , πως αυτές οι έννοιες είναι σχετικές, και πως θα πρέπει εξ αρχής να περιγράφονται και να χρησιμοποιείται μια κοινή ορολογία.
Λοιπόν εγώ ονομάζω σαν συνειδητό κάθε γνώσει, εμπειρία, επίδραση, νομολογία, ηθική αξία, που δεν προϋπάρχει σαν γνώση ή καταγραφή συμπεριφοράς.
Αποκτάται δηλαδή με την γνωστική οδό, άρα για μένα είναι επίκτητος.
Η ερμηνεία αυτή αναφέρεται και σχετίζεται με την χρήση του όρου από εμένα, δεν είναι κατ ανάγκη και η σωστή. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι για μένα αντικείμενο συζήτησης.
Όσον αφορά τους «μπελάδες», καταρχήν η λέξη είναι σε εισαγωγικά, για να καταδείξει ένα «τραβηγμένο» ορισμό – δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Θα μπορούσα να μιλήσω για «παράπλευρες» παρενέργειες σαν αντιστάθμιση της αύξησης του εγκεφάλου.
Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω και άλλη ορολογία, - πιθανόν ποιο ενδεικτική – αλλά για μένα το αντικείμενο ευρίσκεται στο στάδιο της έρευνας.
Θα πρέπει σε αυτή τη φάση να διευκρινίσω πως, ουσιαστικά δεν πρόκειται για μια ολοκληρωμένη θεωρία μου, αλά για προβληματισμούς – σκέψεις, που βασίζονται σε γνωστές επιστημονικές γνώσεις και υποθέσεις – συμπεράσματα, όπως παράδειγμα ότι ο άνθρωπος αποτελεί την κορυφή της εξελικτικής αλυσίδας, και είναι μέρος της.
Δεν προήλθε ή Δεν «φύτρωσε» εξ αρχής όπως τον βλέπουμε σήμερα.
Βλέπω πως έγινε κατανοητό ή είναι αποδεκτό, πως η αιτία των ανθρώπινων προβλημάτων ξεκινά ή βασίζεται στη νόηση, στη δυνατότητα δηλαδή αντίληψης του ανθρώπου.
Εκτός και δεν κατάλαβα καλά και η νόηση για σένα περιγράφεται διαφορετικά.
Θα πρέπει να το διευκρινίσουμε αυτό, πριν προορίσουμε να περιγράψουμε την διπλή «ζωή» του ανθρώπου, που ήταν και η αφορμή της τοποθέτησής μου.
Τα συμπεράσματα που προκύπτουν και κυρίως οι προβλέψεις από τις περιγραφόμενες ιδέες, παρουσιάζουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον και, από όσα γνωρίζω, δεν έχουν μέχρι τώρα επισημανθεί.
Καλό λοιπόν είναι να συμφωνίσουμε στο όρο «νόηση», «συνειδητό» , και συνείδηση, γιατί ο δρόμος είναι μακρύς και με αρεετούς μπελάδες
Θα συμφωνήσω μαζί σου, πως είναι απόλυτα σωστό πως η λογική δεν είναι η ίδια σε άλλους τους ανθρώπους.
Μα αυτό εν είναι φυσιολογικό ?
Δεν είναι άραγε γνωστό στους πάντες , ότι οι πάντες είναι διαφορετικοί?
Αυτό είναι συμπέρασμα άλλης ερευνάς,
quote:
[quote] ΠΛΑΤΩΝΑΣ:Ζιπ όλο παρεξηγεις! Σε μια όριτσα είμαι Καλαμαριά, Ένα καφεδάκι...γραψε αν έρθεις μπαρ η καφέ να Βρεθούμε.
Κηφεα αν μπορείς και ΕΣΥ χαρα μου.
Κάθομαι μόνο μια ώρα. Και φυσικά κερναω..
ΠΛΑΤΩΝΑ, σ' ευχαριστώ για την πρόσκλησή σου, την οποία με χαρά θα αποδεχόμουνα αν μπορούσα. Δυστυχώς όμως, "τοπογραφικοί" κυρίως λόγοι δεν μου το επιτρέπουν. Βλέπεις μένω στο Βόλο . 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
[/quote
Φίλε κηφεα, νόμιζα πως είσαι θεσσαλονίκη. Πέρασα απο Βόλο, αν το ήξερα θα ήταν και για μένα ευχαρίστηση. Μόλις εφθασα ιωάννινα, και αύριο επιστρέφω Ιταλία.
Είσαι ένας προσεκτικος παρατηρητής των πάντων, και ΕΊΝΑΙ φορές που θαυμάζω την οξύτητα που διαθέτεις. Με τον ζιπ μην τα παίρνεις στο κεφάλι, απλά όταν συζητας μαζυ του, μην τον υποτιμας, ΕΊΝΑΙ αλεπού και θύμαται όπως ο ελέφαντας.
Κάτι που σε σένα θα προξένησει προβληματισμό, σε μένα το κάνει, ο ζιπ έχει γράψει πως ΕΊΝΑΙ πιθανο....
Πριν πολλα χρόνια, είχα αγοράσει Ένα μεγάλο ψάρι για την οικογένεια, αν και τοτε δεν τα ετρωγα. Είχα πει σε Ένα ψαρά, το καλύτερο, και μου είχε φέρει μια σφυριδα. Είχε γίνει Ένα καλο γεύμα, και όλοι θυμοντουσαν εκείνο το ψάρι.
Οι γονείς μου ΕΊΝΑΙ σε προχωρημένη ηλικία, και πριν μια βδομάδα τρογωντας Οικονομικωτερα ψάρια, φέρανε σε μια συζήτηση, εκείνο το ψάρι που είχανε πολυ εκτιμήσει. Τοτε δεν ήταν προβλημα, μα σήμερα ΕΊΝΑΙ, γιατί δεν βρισκονατι εύκολα. Τους είπα λοιπόν πως θα δω αν το βρω, και άρχισα να ρωτάω...όλοι μου είπαν πως και να πιάσουν τα μοσχοπληρονουν τα εστιατόρια, δεν ευρισκα τίποτα, η μάλλον στη υδρα που καθησα δυο βραδυα σε Ένα εστιατόριο μου είπαν πως είχαν μερίδα στα 70 ευρώ!
Γύρισα αόρατος, έφυγαν οι γωνεις μου για Αθήνα με την αδερφη μου, εγω θα μαζευα τα πράγματα και θα εφευγα την επόμενη, οποτε το πρωί θα πήγαινα για Ένα τελευταίο μπάνιο στη θάλασσα.
Είχα διαλέξει μια απομακρη, μα δεν το είχα βάλε κάτω με την σκέψη, πάμε στο αστρος μήπως και βρω σφυριδα....μια απο τα ίδια φυσικά, έτσι είπα στην συμβια μου να κάνουμε μπάνιο εκει κοντα...
Ήταν όμορφη η θάλασσα, πολυ υσηχη, και κάποια στιγμη είδα κάτι να κινηται. Νόμισα πως ήταν ψαράς, μα εκει τα νερά ΕΊΝΑΙ πολυ ρηχά. Πλησιασα, και είδα πως αργοκολυμπαγε μια σφυριδα, λες και μου έλεγε πιάσεμε...πήγα κοντα, και δεν έφευγε. Βάζω τα χέρια μου και χάθηκε για να φανεί πιο μέσα κάτι μέτρα. Εκανα άλλη μια προσπάθεια, με το ίδιο αποτέλεσμα, όπου κατάλαβα πως έπρεπε να πάω εγω στα βαθειά, και οδηγησα την σφυριδα προς τα έξω...εκει που περναγα, εντελώς τυχαία είχε και Ένα φελιζολ, και όταν πλησίασε στην ακτή το πέρασα κάτω απο τη σφυριδα και την πεταξα προς τα έξω....
Όλα αυτα έγιναν με φωτογραφίες απο τη συμβια μου...που δεν πιστευε στα ματια της, γιατί γνωριζε πως έψαχνα για cernia, (σφυριδα)
Το όλο σκηνικό, έληξε με Ένα ψαρά που έτρεξε μόλις την είδε, μου έδινε λεφτά για να την πάρει, την αποτελειωσε....και μου είπε πως ΕΊΝΑΙ σπάνιο συμβάν, μάλλον έκοψε παραγαδι κι δεν είχε δυνάμεις.
Οτι και να ήταν, ήμουν χαρούμενος για τους δικούς μου, όταν μου τηλεφώνησε ηβαδερφη μου, λέγοντας πως η μητέρα μου ήταν στο σωτηρία...
Βέβαια μετα απο λιγο της είπα πως σε τρεις ώρες θα ήμουν στην Αθήνα, και α έλεγε στη μητέρα μου πως της βρήκα της σφυριδα...
Σ δεν θα το πιστέψεις, άρχισε να καλυτέρεβει, μέχρι να φθασω Αθήνα είχαμε μιλήσει με το κινητο, οι γιατροί είπαν πως δεν ΕΊΝΑΙ καλα, μα ήταν εκτός κινδύνου και πως μπορούσε να γυρίισει σπίτι, αρκεί να τις κάνουν δυο ενδοφλεβιες lasix...και το βράδυ ο κουνιαδος μου εψηνε την σφυριδα, τρία κιλά παρακαλώ, να τρώει ο Πλάτωνας, κσι στο ζιπ να του δίνει,...αυτα θα σου έλεγα και θα μιλαγα στην ψυχη σου ζιπακο,....με τον καφέ στην Καλαμαριά.
Ας ΕΊΝΑΙ, φιλία σε όλους απο ιωάννινα...
quote:
Τι είναι συνειδητό, ή μάλλον πως εγώ και χρησιμοποιώ εγώ τον όρο «συνειδητό»?Έχω επισημάνει αρκετές φορές στο φόρουμ , πως αυτές οι έννοιες είναι σχετικές, και πως θα πρέπει εξ αρχής να περιγράφονται και να χρησιμοποιείται μια κοινή ορολογία.
Λοιπόν εγώ ονομάζω σαν συνειδητό κάθε γνώσει, εμπειρία, επίδραση, νομολογία, ηθική αξία, που δεν προϋπάρχει σαν γνώση ή καταγραφή συμπεριφοράς.
Αποκτάται δηλαδή με την γνωστική οδό, άρα για μένα είναι επίκτητος.
Η ερμηνεία αυτή αναφέρεται και σχετίζεται με την χρήση του όρου από εμένα, δεν είναι κατ ανάγκη και η σωστή. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι για μένα αντικείμενο συζήτησης.
quote:
Καλό λοιπόν είναι να συμφωνίσουμε στο όρο «νόηση», «συνειδητό» , και συνείδηση, γιατί ο δρόμος είναι μακρύς και με αρκετούς μπελάδες
Αγαπητέ gianipseftis
Μήπως γνωρίζεις με ποιον τρόπο μπορεί η κατανόηση που θα αποκτήσουμε για τη συνείδηση να συμβάλλει στη σύνδεση αυστηρά επιστημονικών περιγραφών με το ευρύτερο πεδίο της ανθρώπινης γνώσης και εμπειρίας ;
Ακόμη το εξής, επίσης, (επειδή αναφέρθηκες στον ανθρώπινο εγκέφαλο), πώς προκύπτει η συνείδηση ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων νευρικών διεργασιών και αλληλεπιδράσεων μεταξύ εγκεφάλου, σώματος και περιβάλλοντος ;
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Μια αυταπάτη της αυτοσυνείδησης που ειναι παρούσα ολοκληρωτικά στον εαυτό της , με βάση την έννοια του υποκειμένου που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι γνωρίζει???
Οι απαρχές της θα πρέπει να αναζητηθούν σε μια πράξη δημιουργίας ή σε μια εξελικτική διαδικασία???
Εξελίσσεται με βάση την την φυσική τάξη ή είναι ριζικά ασυνεχής???
Εξ'όσων γνωρίζω , οι προφανείς προσπάθειες -έργο του Freud- να συνδεθεί το σύστημα συνείδησης/αντίληψης με το ΕΓΩ* απορρίπτονται...
*ΕΓΩ=Ως ένα ΕΓΩ αλλοτριωμένο απο το υποκείμενο και σε μια αντίληψη που του διαφεύγει θεμελιακά..ένα καθαρό Esse est percipi ή «το αισθητό είναι πραγµατικό...
Απορίες...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Εαρινός :Το συνειδητό...
Μια αυταπάτη της αυτοσυνείδησης που ειναι παρούσα ολοκληρωτικά στον εαυτό της , με βάση την έννοια του υποκειμένου που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι γνωρίζει???
Οι απαρχές της θα πρέπει να αναζητηθούν σε μια πράξη δημιουργίας ή σε μια εξελικτική διαδικασία???
Εξελίσσεται με βάση την την φυσική τάξη ή είναι ριζικά ασυνεχής???
Εξ'όσων γνωρίζω , οι προφανείς προσπάθειες -έργο του Freud- να συνδεθεί το σύστημα συνείδησης/αντίληψης με το ΕΓΩ* απορρίπτονται...*ΕΓΩ=Ως ένα ΕΓΩ αλλοτριωμένο απο το υποκείμενο και σε μια αντίληψη που του διαφεύγει θεμελιακά..ένα καθαρό Esse est percipi ή «το αισθητό είναι πραγµατικό...
Δήμο, καλημερα ...
Επειδή κάπου τα έχω μπλέξει με τους ορισμούς που αφορούν την συνείδηση, θα ήθελα, αν μπορούσες να μου λύσεις μια μικρή απορία :
Σαν έννοιες: το "συνειδητό" και αυτό που λένε "ενσυνείδητη εμπειρία", ταυτίζονται; Και αν ταυτίζονται, επηρεάζεται ή επηρεάζει από ασυνείδητες διαδικασίες;
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Φίλε Κηφέα με ρωτάς με ποιο τρόπο θα χρησιμοποιήσουμε την γνώση που θα αποκτήσουμε όταν κατανοήσουμε τι είναι “συνείδηση” , για να ορίσουμε με επιστημονικό τρόπο την ανθρώπινη γνώση, χωρίς ωστόσο να ορίσεις, τι είναι αυτό που αναζητούμε και ονομάζεις “συνείδηση”, και πως ξέρουμε ότι δεν το ξέρουμε, άρα το ψάχνουμε?
Τι ψάχνουμε δηλαδή να βρούμε, και να κατανοήσουμε, που η κατανόηση αυτή θα μας βοηθήσει στην επιστημονική περιγραφή της ανθρώπινης γνώσης?
Δεν θα πρέπει να ορίσεις πως εσύ αντιλαμβάνεσαι την “συνείδηση”
Ο φίλος Δήμος έδωσε την δική του άποψη για το συνειδητό.
ΔΕΝ αναφέρθηκε στην συνείδηση.
Θέλω να πιστεύω,- γνωρίζοντας παλαιότερες τοποθετήσεις του – πως δεν ταυτίζει την έννοια του “συνειδητού” με την “συνείδηση”, μια άποψη που παρουσιάστηκε πρόσφατα στο φόρουμ, ορίζοντας μάλιστα και σε ποια περιοχή του εγκεφάλου αυτή δραστηριοποιείται (του αργού κατά την άποψη – δική του - ενός εγκεφάλου δύο ταχυτήτων)
Φίλε Κηφέα, είναι αυτονόητο πως δεν θα μπορέσω να πάρω θέση απαντώντας σε ένα ερώτημα για την σχέση του εγκεφάλου και της συνείδησης, πριν ορίσεις τι ονομάζεις εσύ συνείδηση.
Δεν γνωρίζω καν, εάν συμφωνείς με την θεολογική άποψη, και την περιγράφεις – την συνείδηση - σαν ένα σύνολο κανόνων και ηθικών συμπεριφορών θεόσταλτων, και επομένως άυλο, και άσχετο με τον εγκέφαλο και την λειτουργία του.
Είναι γενικά παράξενο, και αποτελεί για μένα αντικείμενο μεγίστου ενδιαφέροντος και έρευνας, πως από μια περίπλοκη υλική διάταξη – όπως ο εγκέφαλος – μπορεί να προέλθουν συναισθήματα, και εκδηλώσεις λύπης, χαράς, ευτυχίας, δυσφορίας, αγάπης, μίσους και γενικά αυτές που αποκαλούμε ψυχικές καταστάσεις και πως αυτές οι συμπεριφορές να έχουν ή όχι υλική προέλευση?
Κατά την δική μου γνώμη, ναι έχουν υλική προέλευση, και δεν είναι συμπέρασμα αυθαίρετο, αλλά βασίζομαι σε στοιχεία συγκεκριμένα, και τεκμηριωμένα, που θα μπορούσα με την πρώτη ευκαιρία να αναπτύξω.
Τέλος με δική μου γενική τοποθέτηση στο αρχικό θέμα που ξεκίνησε ο Δήμος - για την “ζωή” στην ζωή – προσπάθησα να εστιάσω σε μια διαφορετικότητα της ανθρώπινης “ζωής” με αυτή της “φυσικής” ζωής, προσδιορίζοντας ταυτόχρονα αυτή την διαφορετικότητα ως “μπελά” σχετιζόμενου /επακόλουθου της αύξησης του μεγέθους του ανθρώπινου εγκεφάλου, και της αντίληψης του, γεγονός που οδήγησε τον άνθρωπο να αποκτήσει “συνείδηση” του κόσμου και του εαυτού του.
Έγινε δηλαδή ο άνθρωπος – κατά την δική μου άποψη – το μοναδικό ζώο που μπορεί να διαχωρίζει με ακρίβεια το “Εγώ” και το “Εκείνο”
Οι συνέπειες αυτής της γνώσης, έχουν τρομερές συνέπειες για τον άνθρωπο, και αυτή η αλλαγή της “φυσικής” ζωής, με την “ανθρώπινη” θα οδηγήσει το είδος “άνθρωπος” σε δυσάρεστα αποτελέσματα σε βάθος χρόνου απροσδιόριστου ακόμα από εμέ..
Και αυτοί είναι οι “μπελάδες” που θα μας οδήγισε και μας κατευθύνει η αύξηση του εγκεφάλου και της νόησης.
Αυτές είναι βέβαια “σκέψεις” δικές μου, και δεν είναι αυθαίρετες, και ούτε έξωθεν ή άνωθεν προερχόμενες, αλλά γήινες και αποτέλεσμα μελέτης φυσικών υλικών καταστάσεων, χωρίς ανάμειξη ή συμμετοχή πνευματικών ή εξωγήινων οντοτήτων
Την καλημέρα μου
quote:
gianipseftis :Θέλω να πιστεύω,- γνωρίζοντας παλαιότερες τοποθετήσεις του – πως δεν ταυτίζει την έννοια του “συνειδητού” με την “συνείδηση”, μια άποψη που παρουσιάστηκε πρόσφατα στο φόρουμ, ορίζοντας μάλιστα και σε ποια περιοχή του εγκεφάλου αυτή δραστηριοποιείται (του αργού κατά την άποψη – δική του - ενός εγκεφάλου δύο ταχυτήτων)
Φίλε gianipseftis καλημέρα ...
Μα εγώ δεν ρώτησα αν ταυτίζεται το "συνειδητό" με την "συνείδηση". Εγώ ρώτησα αν το "συνειδητό" και αυτό που λένε "ενσυνείδητη εμπειρία", ταυτίζονται ; όπως φαίνεται και στο παρακάτω quote :
quote:
Κηφεύς:Δήμο, καλημερα ...
Επειδή κάπου τα έχω μπλέξει με τους ορισμούς που αφορούν την συνείδηση, θα ήθελα, αν μπορούσες να μου λύσεις μια μικρή απορία :
Σαν έννοιες: το "συνειδητό" και αυτό που λένε "ενσυνείδητη εμπειρία", ταυτίζονται ; Και αν ταυτίζονται, επηρεάζεται ή επηρεάζει από ασυνείδητες διαδικασίες;
quote:
gianipseftis :Φίλε Κηφέα και Δήμο καλημέρα
Φίλε Κηφέα με ρωτάς με ποιο τρόπο θα χρησιμοποιήσουμε την γνώση που θα αποκτήσουμε όταν κατανοήσουμε τι είναι “συνείδηση” , για να ορίσουμε με επιστημονικό τρόπο την ανθρώπινη γνώση, χωρίς ωστόσο να ορίσεις, τι είναι αυτό που αναζητούμε και ονομάζεις “συνείδηση”, και πως ξέρουμε ότι δεν το ξέρουμε, άρα το ψάχνουμε?
Τι ψάχνουμε δηλαδή να βρούμε, και να κατανοήσουμε, που η κατανόηση αυτή θα μας βοηθήσει στην επιστημονική περιγραφή της ανθρώπινης γνώσης?
Δεν θα πρέπει να ορίσεις πως εσύ αντιλαμβάνεσαι την “συνείδηση”;
Ας δώσω έναν ορισμό της συνείδησης :
Η συνείδηση περιγράφεται όχι σαν προϊόν της λειτουργίας των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , αλλά σαν μια συνεχής διεργασία που συμβαίνει στον εγκέφαλο. Ο εγκέφαλος είναι εμφυτευμένος στο ανθρώπινο σώμα , μια βιολογική δομή με συγκεκριμένα ανατομικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά , η οποία είναι η ίδια ενσωματωμένη σε ένα συγκεκριμένο φυσικό περιβάλλον. Η στενή αλληλεπίδραση των τριών στοιχείων - εγκέφαλος, σώμα και περιβάλλον - καθορίζει την μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας.
quote:
gianipseftis :Δεν γνωρίζω καν, εάν συμφωνείς με την θεολογική άποψη, και την περιγράφεις – την συνείδηση - σαν ένα σύνολο κανόνων και ηθικών συμπεριφορών θεόσταλτων, και επομένως άυλο, και άσχετο με τον εγκέφαλο και την λειτουργία του.
Τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει. Δεν συμφωνώ με τις θεολογικές απόψεις οιασδήποτε θρησκείας. Έχω δηλώσει άθρησκος και τους λόγους για τους οποίους έχω επιλέξει αυτήν την τοποθέτησή μου τους έχω αναλύσει διεξοδικά σε παλιά μου μηνύματα .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
"Δήμο, καλημερα ...
Επειδή κάπου τα έχω μπλέξει με τους ορισμούς που αφορούν την συνείδηση, θα ήθελα, αν μπορούσες να μου λύσεις μια μικρή απορία :
Σαν έννοιες: το "συνειδητό" και αυτό που λένε "ενσυνείδητη εμπειρία", ταυτίζονται; Και αν ταυτίζονται, επηρεάζεται ή επηρεάζει από ασυνείδητες διαδικασίες";
Μίλτο τώρα με κολλάς στον τοίχο και άγρια...θα έλεγα..
Θεωρώ ότι δεν είναι τόσο απλό και ανοίγουμε ένα ολόκληρο θέμα που κατα την άποψή μου , χρήζει λεπτομερούς αναλύσεως...
Το απογευματάκι -διότι τώρα έχω δουλειά- θα προσπαθήσω να κάνω μια πρώτη τοποθέτηση...
Την καλημέρα μου...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
ΚηφευςΗ συνείδηση περιγράφεται όχι σαν προϊόν της λειτουργίας των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , αλλά σαν μια συνεχής διεργασία που συμβαίνει στον εγκέφαλο. Ο εγκέφαλος είναι εμφυτευμένος* στο ανθρώπινο σώμα , μια βιολογική δομή με συγκεκριμένα ανατομικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά , η οποία είναι η ίδια ενσωματωμένη σε ένα συγκεκριμένο φυσικό περιβάλλον. Η στενή αλληλεπίδραση των τριών στοιχείων - εγκέφαλος, σώμα και περιβάλλον - καθορίζει την μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας.
Τώρα ... έτσι και αρχίσω να αναλύω τι ακριβώς μας λες εδώ ... θα χρειαστείς πολλά τσίπουρα από το "Παραγάδι". [ αλήθεια, υπάρχει ακόμη αυτό το μαγαζί στην παραλία του Βόλου ; ]
*πάντως μου έκανε εντύπωση το ... "εμφυτευμένος". Είναι εμφύτευμα δηλ. ο εγκέφαλος. Ρε, τι μαθαίνουμε για τον εγκέφαλο !
Edited by - zip on 05/09/2011 13:18:32
Η λέξη “εμφυτευμένος” είναι αυτή που με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα.
Έχεις κάτι στο μυαλό σου, που δεν το προσδιορίζεις ακόμα, σχετικά με τον τρόπο και τον χρόνο που κατά την άποψή σου έγινε αυτή η εμφύτευση?
Συμφωνώ ως προς τον ορισμό της συνείδησης σαν μια διεργασία που συντελείται στον ανθρώπινο, και συνεχώς μεταβάλλεται.
Για να καταλάβω όμως καλύτερα , έχει κάποια σχέση με τις έννοιες του συνειδητού, του ασυνειδήτου, της ψυχής και των ψυχικών λειτουργιών, της συμπεριφοράς, του ανθρώπινου χαρακτήρα, των νευρώσεων του, του “Εγώ”, του νου, τη λειτουργία της σκέψης, των συναισθημάτων ?
Όπως καταλαβαίνεις μιλάμε για μια πολύ ασαφή έννοια, που ορίζεται και προσεγγίζεται ατομικά, για τον λόγο αυτό κάθε φορά που γίνεται λόγος για αυτές τις έννοιες, θα πρέπει να προσδιορίζονται με την μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια.
Προφανώς δεν κατάλαβες πω η ερώτησή μου για το αν ταυτίζεται η έννοια του συνειδητού και της συνείδησης, δεν αφορούσε εσένα αλλά τον Εαρινό, και περιμένω από τον ίδιο να κάνει την διευκρίνιση
quote:
gianipseftisΗ λέξη “εμφυτευμένος” είναι αυτή που με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα. Έχεις κάτι στο μυαλό σου, που δεν το προσδιορίζεις ακόμα, σχετικά με τον τρόπο και τον χρόνο που κατά την άποψή σου έγινε αυτή η εμφύτευση?
Ε, όχι ... όχι ρε φίλε να με αντιγράφεις κιόλας τόσο απροκάλυπτα & ξεδιάντρωπα ! Αίσχος! [ πλάκα κάνω, έτσι ; ]
"[ πλάκα κάνω, έτσι ; ]"
Ναί...κατα το "φίλοι φίλοι , σου @@@@@@ και το &&&&&"...πλάκα κάνω ε???
Ωραίο πράμα τελικά η πλάκα ε???
Να κάνουμε και μείς .... Λοιπόν Zip , απο δώ και πέρα ότι και να λέμε -φιλοφρονήσεις..μπηχτές...κοκ..- μη τους δίνεις σημασία , πλακίτσα θα είναι , φιλαράκια γάρ...
Επι του θέματος -παρεπιμπτοντως...- έχεις να πείς κάτι???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Η διαφορά ξέρεις ποια είναι Εαρινέ ; Εγώ όταν κάνω πλάκα, το λέω πρωτίστως, ενώ εσύ θα πρέπει κάποιος να σε στριμώξει για να κρυφτείς πίσω από την πλάκα και να χρησιμοποιήσεις το χιούμορ ως άλλοθι. Εγώ, το δηλώνω από την αρχή πως η κουβέντα που λέω, είναι χιούμορ και συνεπώς δεν πρέπει να παρεξηγηθεί. Εσένα, πρέπει να σου το βγάλει κάποιος με το τσιγκέλι ότι κάνεις χιούμορ (όταν το κάνεις και αν το κάνεις) γιατί αφήνεις πρώτα τον άλλον να παρεξηγήσει και μετά του λες "Έλα ρε φίλε, χιούμορ έκανα". Κοπρέντε ;
Άλλοθι???
Η αλήθεια είναι ότι είμαι ταραχοποιό στοιχείο παναθεμά με...coprente??
Πρώτα δυναμιτίζω μια κατάσταση και μετά προσπαθώ να το σώσω...κάθαρμα αμετανόητο...
Επί του θέματος τελικά???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
ΕαρινόςΕπί του θέματος τελικά???
Επί του θέματος, να ... σου είπα ... η συνταγή για την έλευση της "ζωής" στην ζωή μας είναι η αλήθεια.
quote:
gianipseftis :Φίλε Κηφέα, ο τρόπος που περιγράφεις τον εγκέφαλο, μου δίνει την αίσθηση ότι αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό και ενδεχομένως ξένο προς το ανθρώπινο σώμα, ενώ για μένα είναι μέρος του, αποτελεί δηλαδή ένα από τα όργανα λειτουργίας του είδους/ζώου άνθρωπος.
Η λέξη “εμφυτευμένος” είναι αυτή που με οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα.
Έχεις κάτι στο μυαλό σου, που δεν το προσδιορίζεις ακόμα, σχετικά με τον τρόπο και τον χρόνο που κατά την άποψή σου έγινε αυτή η εμφύτευση?
Φίλε μου αυτό που έκανα είναι να σου γράψω έναν ορισμό για τη συνείδηση αφού αυτό μου ζήτησες. Όσον αφορά τον τρόπο περιγραφής μου για τον εγκέφαλο, δεν έχω να προσθέσω ή να σχολιάσω τίποτα, απλώς προσπάθησα να αποτυπώσω τη σκέψη μου όσο καλύτερα μου έδιναν οι δυνατότητες γραφής που έχω . Τώρα για το "εμφυτευμένος", δεν χρησιμοποίησα την λέξη αυτή με την κατά κυριολεξίαν ερμηνεία της. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την λέξη "ευρισκόμενος".
Γενικότερα για τα υπόλοιπα που γράφω, δεν εξυπονοώ τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο, από αυτά που αναφέρω.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Έτσι σε ρώτησα να μου δόσεις τον δικό σου ορισμό της συνείδησης για να μπορέσω να σου απαντήσω.
Η απάντηση σου μου δημιούργησε απορίες και σου ζήτησα διευκρινίσεις , με σκοπό ένα εποικοδομητικό διάλογο.
Σωστά, ή υπερβάλω?
quote:Δήμο, καλημερα ...
Επειδή κάπου τα έχω μπλέξει με τους ορισμούς που αφορούν την συνείδηση, θα ήθελα, αν μπορούσες να μου λύσεις μια μικρή απορία
Σαν έννοιες: το "συνειδητό" και αυτό που λένε "ενσυνείδητη εμπειρία", ταυτίζονται; Και αν ταυτίζονται, επηρεάζεται ή επηρεάζει από ασυνείδητες διαδικασίες;
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Καλησπέρα Μίλτο...
Όπως ίσως θα κατάλαβες απο την πρώτη απάντησή μου , θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο με μια πρόταση και με δυό και με τρείς να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε με ασφάλεια το συνειδητό...την συνείδηση , παρόλο που με ευκολία και άνεση καθημερινά χρησιμοποιούμε τον όρο και μολονότι σχεδόν ποτέ κανείς -μας- δεν έχει μπεί στον κόπο να εξετάσει τι στο καλό σημαίνει -θέλει να αποδώσει- αυτή η ευκόλως λεγόμενη λεξούλα -έννοια-....
Συνειδητοποιεί Ποιός φίλε μου άραγε???
Το "εγώ"...???
Μα στην ψυχολογία το "εγώ" περιγράφεται ως αλλοτριωμένο και μάλιστα η αλλοτρίωση πάνω στην οποία βασίζεται το "εγώ" είναι δομικά ομόλογη με την παράνοια...
Τι συνείδηση έχει το Εγώ ως τέτοιο???
Με την καθημερινή έννοια , οι άνθρωποι όταν χρησιμοποιούν τον όρο κυρίως θέλουν να πούν αν και κατά πόσο κάποιος ή κάποιοι καταλαβαίνουν τι κάνουν ή το κάνουν μη έχοντας επίγνωση της πράξης τους...η γενικότερα αν καταλαβαίνουν -συνειδητοποιούν- ένα πράμα...και αν τους ρωτήσεις τι σημαίνει συνείδηση θα σου απαντήσουν με καμμιά ανοησία συνήθως , ωστόσο αρέσκονται να χρησιμοποιούν τον όρο και μάλιστα για να αποδώσουν μομφή σε κάποιον , ε!!! ρε γλέντια που έλεγε και ο Καραγκιόζης...
Εκείνο που εγώ "συνειδητοποιώ" φίλε μου είναι ότι η μόνη συνείδηση που μπορεί να υπάρχει ενδεχομένως με ταυτότητα και εγκυρότητα αλλα και συνέπεια -μολονότι δεν την γνωρίζουμε- είναι αυτή του ασυνειδήτου και το οποίο μας χειραγωγεί και μας κατευθύνει καθημερινά και αδιάλλειπτα...αυτό που εμείς πεισματικά θέλουμε να λέμε συνειδητό και συνείδηση ... μόνο τέτοιο δεν είναι απλά μας αρέσει -φτιαχνόμαστε- έτσι να το θεωρούμε για να πιστεύουμε ότι εμείς είμαστε οι τιμονιέρηδες...η "ιστορία" όμως έχει αποδείξει και αποδεικνύει το εντελώς αντίθετο...
Θα ήθελα την άποψή σου αλλα και των υπολοίπων συνδικτύων και θα συνεχίσουμε την κουβεντούλα μας ως συνειδητο-ασυνείδητα-αλλοτριωμένα όντα....
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...