- Καβειρια μυστηρια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Φίλε ΠΛΩΤΙΝΕ η παρέμβασή σου ήταν όαση στην ξεραϊλα των ημερών.
Να ευχηθώ καλή επάνοδο?

Αυτά που έγραψες δεν τα γνώριζα, και δεδομένου ότι όλες οι θρησκείες αντέγραψαν και ενσωμάτωσαν στοιχεία από παλαιότερες, οδηγήθηκα στα ίδια συμπεράσματα με τον kost, δίχως όμως να είμαι βέβαιος γιατί δεν βρήκα σχετικές πληροφορίες. Θα ήταν ευχής έργο αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο σχετικά και δεν σου κάνει κόπο, να συμπλήρωνες την αρχική σου παράθεση.

*

---

Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 02/06/2016 08:56:46

Βρίσκονται αυτή τη στιγμή δύο βιβλία στα χέρια μου. Δεν είναι δικά μου. Του Μπερνάρ είναι:

Ν. ΦΩΤΙΑΔΗΣ
ΤΑ ΕΛΕΥΣΙΝΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ
ΜΕΛΕΤΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ
1896

ΓΕΩΡΓ.ΘΕΜ. ΜΑΛΤΕΖΟΥ
ΤΑ ΕΛΕΥΣΙΝΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ
1934

Ψάξτε.

Αυτά όσον αφορά τους συγγραφείς-σχολιαστές.
Πρωτογενείς πηγές βέβαια, μονάχα στον συνήθη "ύποπτο".
Την αρχαιοελληνική γραμματεία.
Ο Φωτιάδης και ο Μαλτέζος αποτελούν μια καλή αρχή,που εμπεριέχει μεγάλο ποσοστό των πρωτογενών πηγών,μασημένο και κατανοητό.

Στοιχεία,υπάρχουν και σε τεκτονικά συγγράμματα.
Σε σύγκριση με τα υπόλοιπα,είναι κοινά στο 80%,περιέχουν πρόσθετα ένα άλλο 10%,και διαφέρουν στο υπόλοιπα 10%.(τα ποσοστά είναι εντελώς χονδρικά).
Επίσης εμπλέκουν αιγυπτιακές και εβραικές παραδόσεις.Άλλες φορές κομψά και άλλες πιο άτσαλα.Σε κάποιες από αυτές τις αναμίξεις πρέπει να υπάρχει και αλήθεια.Σε άλλες περιπτώσεις, προφανώς και παραποίηση.

Στην προσπάθειά μου,να βγάλω άκρη επί των πρόσθετων και των διαφορετικών,κατέληξα σε αδιέξοδο.Προφανώς λείπουν πολλοί συνδετικοί κρίκοι..
Και οι προσβάσεις μου ήταν από τις καλές...Επί σειρά ετών.

Τώρα με απασχολούν άλλα πράγματα.Πιο πεζά ίσως.
Αλλά όπως έχει πει και κάποιος φίλος,είμαι αλλού πλέον.
Σε άλλα μήκη και πλάτη του παζλ.
Βέβαια το παζλ είναι ένα.Αλλά ο χρόνος λίγος.

Εύχομαι λοιπόν,σε όσους έχουν χρόνο,χρήμα και κυρίως διάθεση,να ψάχνουν.
Συνήθως πάντα υπάρχει κάτι που περιμένει να βρεθεί.

καληνύχτα σε όλους.

ΥΣ: Για τα Καβείρια ,τα στοιχεία είναι πολύ λιγότερα.Και ο τίτλος του τόπικ αφορά αυτά.Οπότε,σταματώ εδώ.

Tα Καβείρια διαφοροποιούνται ακριβώς λόγω του ότι αφορούν το μυστήριο της προέλευσης και της γέννησης του ανθρώπου, συνεπώς αφορούν κυρίως χθόνιες λατρείες, τουλάχιστον αρχικά. Τα Καβείρια αφορούν την "νηπιακή ηλικία" της ανθρωπότητος, πρίν ακόμα οργανωθούν οι ανθρώπινες κοινωνίες και επέλθει η πατριαρχεία και η καλλιέργεια της γης. Τα Ελευσίνια έπονται..

quote:

---

Τα αρχαιοελληνικά Μυστήρια είναι σαν το αυγό. Όλοι βλέπουν τί χρώμα έχει, τί σχήμα, ποιές διαστάσεις, πόσο βάρος, ποιός και πότε το γέννησε. Κανείς δεν μπορεί να δει τί έχει μέσα. Αυτή είναι η αλήθεια.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

Τα όποια μυστήρια, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι κατάγονται από άλλα παλαιότερα και αυτά με τη σειρά τους από την μεγάλη προϊστορία του ανθρώπου. Κάτι που θα με ενδιέφερε να μάθω, από όποιον έχει ασχοληθεί σοβαρά, αν σε κάποια μυστήρια επί Ελληνικού εδάφους, πιθανόν όχι στα Καβείρια, γίνονταν τελετές που σχετίζονταν με μετενσάρκωση ή την ενθύμηση πρότερων βίων.

Σεντόνι (κουραστικό αλλά έχει ενδιαφέρον). Και δεν λογίζομαι σε όσους "έχουν ασχοληθεί σοβαρά" ωστόσο έχω δυο-τρεις σκέψεις να ρίξω.

Για τα περί μετενσάρκωσης Γιάννη πρέπει να πάμε στα Ορφικά και τα Πυθαγόρεια μυστήρια, αλλά και εκεί οι πληροφορίες είναι λιγοστές και συγκεχυμένες οπότε άντε βγάλε άκρη. Σίγουρα πάντως οι Πυθαγόρειοι ενδιαφέρονταν πολύ για την ενθύμηση 'πρότερων βίων' και βάζω μέσα και τον Εμπεδοκλή κρίνοντάς από τα γραφόμενά του.

Γενικώς θα έλεγα υπήρχαν δύο τάσεις στην αρχαία θρησκεία: η παραδοσιακή και επίσημη, που ξεκινούσε από Όμηρο-Ησίοδο, η οποία περιγράφει τη ζωή ως ένα γραμμικό συμβάν με την κατάληξη της ψυχής στον Άδη (ο οποίος Άδης όμως περιγράφεται από τον Όμηρο περισσότερο ως αστρικό επίπεδο, δηλαδή οι ψυχές ανέρχονται προς κάπου). Και από την άλλη η πιο 'αιρετική' άποψη, που είχε μικρή διείσδυση και παραδιδόταν πιο μυστικά. Ξεκινούσε από τους Ορφικούς, την συνέχισαν οι Πυθαγόρειοι, ο Πλάτωνας και οι Νεοπλατωνικοί που περιγράφουν τη ζωή ως μία κυκλική διαδικασία, με αλλεπάλληλες μετενσαρκώσεις μέχρι κάποια στιγμή να τελειοποιηθούν τα όντα και να ανέλθουν μόνιμα σε άλλα επίπεδα.

Τα Καβείρια και τα Ελευσίνια μυστήρια μάλλον σχετίζονταν με τη γραμμική θεωρία. Τα Ελευσίνια δίνανε έμφαση στη διαδικασία του θανάτου. Αφού σου λέει ζεις και πεθαίνεις μια φορά, προετοιμάσου από τώρα να φύγεις κύριος, με ψηλά το κεφάλι και χωρίς φόβο. Διότι αν φύγεις τρεμάμενος από φόβο ή περίλυπος για όσα αφήνεις πίσω ή αγανακτισμένος για όσα μπορεί να έπαθες αυτό θα σε κυνηγάει για πάντα στο μεταθανάτιο προορισμό (βλέπε τον Αίαντα στη Νέκυια που το κρατάει μανιάτικο στον Οδυσσέα επ'αόριστον για ό,τι είχε γίνει). Ο Πλάτωνας έδινε μεγάλη έμφαση σε όλο αυτό, θεωρεί τη ζωή 'σπουδή θανάτου' και περιγράφει τον μυστηριακό θάνατο του Σωκράτη ως τον υποδειγματικό θάνατο, έχει συγχωρέσει τους δικαστές του, είναι εντελώς ψύχραιμος και πανέτοιμος για το ταξίδι στο άγνωστο.

Και μιας και ανέφερε ο Πλωτίνος το δίπολο 'γέννηση-θάνατος' να πω ότι ήταν κυρίως οι Νεοπλατωνικοί που βάλανε στο κόλπο των μυστηρίων την αστρολογία και τους πλανήτες.

Η 'γέννηση' (δηλαδή η ενσάρκωση) της ψυχής συσχετίστηκε με τον Καρκίνο και τη Σελήνη, ενώ ο 'θάνατος' με τον Αιγόκερω και τον Κρόνο. Οι 'πύλες του Ήλιου' που αναφέρει ο Όμηρος, και το αλληγορικό σπήλαιό του ερμηνεύτηκαν ως οι ηλιοστασιακές πύλες του Καρκίνου και του Αιγόκερω. Από τη μεν πύλη του Καρκίνου θεωρούνταν ότι 'εισέρχονται' οι ψυχές ενώ από τον Αιγόκερω ότι 'εξέρχονται'. Από τη μεν Σελήνη θεωρούνταν ότι ξεκινούσε το πλανητικό ταξίδι, στον δε Κρόνο θεωρούνταν ότι κατέληγε.

Οι δε Στωικοί έλεγαν ότι όποτε συναντιούνται όλοι οι πλανήτες στον Καρκίνο ο κόσμος καταστρέφεται από φωτιά, ενώ στον Αιγόκερω καταστρέφεται από νερό.

Η παράδοση του 'πλανητικού' ταξιδιού της ψυχής μπορεί να εντοπιστεί σε εντελώς διαφορετικά κείμενα, μυθολογίες μέχρι και σύγχρονους μύθους.

Παράδειγμα, ο αστρονόμος Ερατοσθένης (3ος αι. πΧ.) είχε δώσει στον αστερισμό του Καρκίνου το τριπλό όνομα "Καρκίνος, Φάτνη και Όνοι". Ίσως να χρησιμοποίησε την γνωστή αυθαίρετη μέθοδο του σχηματισμού φανταστικών εικόνων στον ουρανό, ίσως όμως να γνώριζε και την παράδοση που περιέγραφε τον Καρκίνο ως λίκνο της ζωής και νηπιακό στάδιο.

Οι δε προπάτορες Κάβειροι ονομάζονταν από τον Ησύχιο "καρκίνοι", περίεργο όνομα που μπορεί και αυτό να έχει κάποια σχέση με όσα λέμε εδώ και το νηπιακό στάδιο της ζωής.

Επίσης στις γνωστές αντιστοιχίες των σταδίων της ζωής πάντα τονιζόταν ότι η Σελήνη κυβερνά το νηπιακό στάδιο και ο Κρόνος το γεροντικό και τελευταίο στάδιο.

Κάτι που δεν έχει ακόμα παρατηρηθεί είναι ότι η θρυλική 'Οδύσσεια του Διαστήματος' του Άρθουρ Κλαρκ περιγράφει την 'γέννηση' της ζωής (ή μάλλον της συνείδησης) να προέρχεται από την Σελήνη και το 'τέλος' της να τελείται στον Κρόνο. Ο Κλαρκ φαίνεται πως γνώριζε την παλιά θεωρία και την ενσωμάτωσε στο βιβλίο του. Ο δε Κιούμπρικ την ακολούθησε με ακόμα πιο μυσταγωγικό τρόπο και έφτιαξε ό,τι καλύτερο έχουμε δει ποτέ στην επιστημονική φαντασία. Πρόκειται δηλαδή για ένα οπτικο-ακουστικό θαύμα που συνταιριάζει την επιστήμη με τον μυστικισμό.

Ο μύθος του Κλαρκ συνοπτικά: πριν από 3 εκατομμύρια χρόνια μία ανώτερη νοημοσύνη άγνωστης ταυτότητας και προέλευσης 'φύτεψε' στα έγκατα της Σελήνης τον περίφημο μονόλιθο. Την ίδια ακριβώς περίοδο έστειλε στον πλανήτη Γη (κάπου στην αρχαία Αφρική) έναν παρόμοιο μονόλιθο. Μία ομάδα πεινασμένων πιθήκων αντικρύζει έντρομη τον μονόλιθο, δειλά δειλά τον πλησιάζει, τον αγγίζει και τον επεξεργάζεται. Εξαιτίας αυτής της επαφής η ομάδα αρχίζει να σκέπτεται πιο εύστροφα και πρακτικά, αποκτά νέες δεξιότητες και αρχίζει να χρησιμοποιεί εργαλεία. Με αρχηγό της τον Moon-watcher επιβάλλεται στις υπόλοιπες ομάδες και αρχίζει να κυριαρχεί σε βάρος ακόμα και των δυνατότερων ζώων.

Η φάση αυτή περιγράφεται από το βιβλίο και την ταινία ως 'Η Αυγή του Ανθρώπου'.

Με ένα εκπληκτικό πέρασμα στους αιώνες πηγαίνουμε στα τέλη του 20ου αιώνα. Κατά την εξερεύνηση της Σελήνης οι επιστήμονες ανακαλύπτουν μία τεχνητή κατασκευή θαμμένη στη Σελήνη. Η κατασκευή αυτή είναι φτιαγμένη βάσει τέλειων μαθηματικών αναλογιών. Υπολογίζεται ότι θάφτηκε εκεί πριν από 3 εκατομμύρια χρόνια (την ίδια δηλαδή εποχή που εμφανίστηκε ο πρώτος μονόλιθος στη Γη).

Κάποια στιγμή το φως του ήλιου χτυπάει για πρώτη φορά τον σεληνιακό μονόλιθο ο οποίος αρχίζει να λειτουργεί ως ραδιοπομπός. Το σήμα που εκπέμπει κατευθύνεται προς τον Ιαπετό, τον μυστήριο δορυφόρο του Κρόνου (ο Ιαπετός κατά την μυθολογία ήταν ο μεγάλος αδερφός του Κρόνου και των υπόλοιπων Τιτάνων και ήταν αυτός που δημιούργησε το ανθρώπινο γένος).

Εξηγεί εδώ ο Κλαρκ ότι ο θαμμένος μονόλιθος στο φεγγάρι λειτούργησε ως ειδοποίηση για το εξωγήινο είδος. Δηλαδή με τον γήινο μονόλιθο επιτάχυναν την εξέλιξη των όντων, ενώ με τον σεληνιακό μονόλιθο θα ειδοποιούνταν για την στιγμή εκείνη που οι γήινοι θα είχαν αποκτήσει επαρκή νοημοσύνη και τεχνολογία για μία νέα επαφή υψηλότερου τύπου.

Η ανθρωπότητα λοιπόν ξεκινάει την πιο σημαντική αποστολή της ιστορίας της με κατεύθυνση τον Κρόνο. Σημείωση, στην ταινία του Κιούμπρικ η αποστολή κατευθύνεται προς τον Δία, ωστόσο η αρχική πρόθεση του σκηνοθέτη ήταν να μείνει πιστός στο βιβλίο και τον Κρόνο. Ο λόγος που άλλαξε το πλάνο του λέγεται πως ήταν ότι η τεχνολογία που είχε στη διάθεσή του δεν ήταν επαρκής για να αποδώσει πειστικά τους δακτύλιους του Κρόνου.

Η ουσία πάντως είναι ότι το βιβλίο και η αρχική πρόθεση της ταινίας παρουσιάζουν τελικός προορισμό τον Κρόνο. Μετά τις γνωστές περιπέτειες με τον Χαλ (τον νοήμονα υπολογιστή που αυτονομείται και επιχειρεί να ανακτήσει τον πλήρη έλεγχο της αποστολή), ο David Bowman καταφθάνει μόνος κι έρημος στον δορυφόρο του Κρόνου. Βλέπει από μακρυά έναν μεγάλο μονόλιθο σε περιφορά, τον οποίο ονομάζει Μεγάλο Αδελφό του σεληνιακού δορυφόρου (παρεμπιπτόντως, εικάζουν κάποιοι στο νετ ότι ο Κλαρκ ήταν υψηλόβαθμος τέκτονας). Ο αστροναύτης τον πλησιάζει, ο μονόλιθος τον 'απορροφά' και έτσι ξεκινάει το αστρικό του ταξίδι στα απέραντα βάθη του σύμπαντος.

Το ταξίδι αυτό περιγράφεται ως βαθιά μυστηριακό καθώς φαίνεται ξεκάθαρα πως ο αστροναύτης πηγαίνει πίσω στο χρόνο και βιώνει κυριολεκτικά την κοσμογονία...αντικρύζει την πρωταρχική σύσταση του κόσμου και τις γενεσιουργές του αιτίες (αντικρύζει από άμορφη, ρευστή ύλη μέχρι τέλεια 'Πλατωνικά' οκτάεδρα).

Καταλήγει σε ένα δωμάτιο προσαρμοσμένο σε γνώριμες αναμνήσεις του από τη γη όπου σταδιακά βλέπει τον εαυτό του να γερνάει και να πεθαίνει...για να αναγεννηθεί ξανά και να επιστρέψει στη Γη ως ο 'επικυρίαρχος', ως το "Φεγγαρόπαιδο" που αναλαμβάνει την διακυβέρνηση του πλανήτη μας.

Γιατί τα λέω τώρα όλα αυτά;

Για τροφή για κουβέντα περισσότερο, και βασικά για να δείξω ότι οι αρχαίες αυτές νεο-πλατωνικές παραδόσεις επιβιώνουν μέχρι και σήμερα μέσω του μύθου και της αλληγορίας. Και επιβιώνουν όχι μόνο μέσω new-age θεωριών αλλά και μέσω ανθρώπων που βρίσκονταν στα υψηλότερα κλιμάκια της ΝΑΣΑ. Ο Κλαρκ φυσικά δεν ήταν τυχαίος, ο άνθρωπος ήταν ευφυία. Και ειδικά στην Οδύσσειά του άντλησε από την αρχαία αυτή θεωρία. Όπως άντλησε και από την Οδύσσεια του Ομήρου. Το αν αυτός και ο Κιούμπρικ πίστευαν την παράδοση αυτή ή όχι αυτό είναι άγνωστο.

Θεωρώ ωστόσο αδύνατον να πρόκειται για σύμπτωση διότι όλη η εσωτερική παράδοση και Νεοπλατωνική φιλοσοφία εδώ και 2.000 χρόνια περιγράφει την Σελήνη ως την αρχή της 'γέννησης' και τον Κρόνο ως το τελευταίο στάδιο του πλανητικού ταξιδιού πριν την ανέλιξη στο υπερπέραν.

Ωραία προσέγγιση, ειδικά στο κομμάτι που ενέπλεξες τον Άρθουρ Κλαρκ. Ωστόσο, πρέπει να το δούμε και κάπως πιο πεζά. Τόσο ο "Φρουρός" (1948) με τους "Επικυρίαρχους" (1953) του Κλαρκ, όσο και το "Εγώ το Ρομπότ" (1950) με τη "Γαλαξιακή Αυτοκρατορία" (1950-52) του Ισαάκ Ασίμωφ, γράφτηκαν σε μια περίοδο πολύ χαρακτηριστική για τις ΗΠΑ. Στις αρχές του ψυχρού πολέμου, της ψηφιακής και διαστημικής εποχής, της πρώτης εποχής των υπολογιστών και της αναζήτησης των αρχών της τεχνητής νοημοσύνης.

Και οι δύο υπήρξαν κορυφαίοι επιστήμονες βεβαίως, αλλά και άνθρωποι με τρομακτικό εύρος γνώσεων και ενδιαφερόντων. Η σύνδεση του έργου τους με την αρχαιοελληνική γραμματεία και παράδοση ωστόσο, μπορεί να μην είναι τόσο δεδομένη, όσο την παρουσιάζεις. Δεν την αποκλείω βέβαια, αλλά το γενικό πλαίσιο της σποράς από το διάστημα, και της λύτρωσης στην επιστροφή, είναι πολύ διαδεδομένο και σε παραδόσεις της κεντρικής και λατινικής Αμερικής. Σαν αστερίσκο το βάζω.

Στο κυρίως θέμα του topic, τα αρχαιοελληνικά Μυστήρια, θα το ξαναπώ. Κανείς δεν γνωρίζει την ουσία, τα τελετουργικά και τις λεπτομέρειες. Κανείς δεν μίλησε ποτέ, κανείς δεν έκανε καταγραφή. Πολλοί μιλήσαν για τα γύρω-γύρω, πολλοί έκαναν λογικές υποθέσεις, αλλά κανείς δεν γνωρίζει πραγματικά. Εκτός κι αν υπάρχουν μαρτυρίες καταγραμμένες, τις οποίες δεν έμαθε ποτέ το ευρύ κοινό. Αλλά ας μην μπλέκουμε με συνωμοσιολογία εδώ.

Στο τέλος-τέλος, ακόμα κι αν στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε την ουσία του πράγματος, καλό είναι να συζητάμε για όσα υποθέτουμε. Να ξεκαθαρίζουμε όμως, πως συζητάμε για υποθέσεις.

Κάποια από τα μηνύματα αυτά, περιέχουν και απόψεις σχετικά με το αρχικό θέμα. Ωστόσο, επειδή εμπλέκονται με το όλο αντικείμενο της κόντρας που υπήρξε στο θέμα αυτό, αναγκαστικά έχουν μεταφερθεί εδώ. Έχει γίνει μια προσπάθεια - στα πλαίσια του ανθρωπίνως εφικτού, να διατηρηθούν στο αρχικό θέμα, κάποια λίγα μηνύματα ή αποσπάσματα μηνυμάτων, τα οποία είναι παντελώς και αδιαφιλονικήτως εντός του αρχικού θέματος.

Εχω να προσθεσω κατι ομως για οσους διακωμοδουν το τοπικ(ξερουν αυτοι ποιοι ειναι...)
Οτι τους γραφω και στα @@ μου!

Λοιπόν πάει ένα στοιχηματάκι πως το 2007 το θέμα θα έχει ξεπεράσει τις 10.000 σελίδες με εσάς να λέτε τις ίδιες και τις ίδιες απόψεις;
Xωρίς φυσικά να έχει συμβεί τίποτε! Όπως και το 2008, και το 2009 και το 2109... Γιατί; Γιατί ο πρώτος και τελευταίος χριστιανός είχε μάνα μία πόρνη και πατέρα του ένα ρωμαίο λεγεωνάριο... Γιατί ο πρώτος και τελευταίος χριστιανός πέθανε αγκομαχώντας και ικετεύοντας να τον βοηθήσουν πάνω στο σταυρό... Γιατί ήταν ένα απλό, κακόμοιρο ανθρωπάκι...

(Και μην τρέξουν οι διαχειριστές με όψιμες και μονόπαντες ευαισθησίες να επέμβουν: η πρώτη άποψη δεν είναι δική μου: είναι του Γιάννη Κορδάτου (ελπίζω να ξέρουν ποιος είναι ο Γιάννης Κορδάτος). Η δεύτερη του Φρειδερίκου Νίτσε (αυτόν μάλλον τον ξέρουν...)

Πάμε λοιπόν στοίχημα; Εσύ και όποιος άλλος θέλει; Ό,τι θέλεις και θέλετε!

Φιλικά...

JbG for KING!

Η συμβουλή της μέρας: ΛΟΒΟΤΟΜΗ: τα λύνει ΟΛΑ και ...συμφέρει!
Δ.Κ. ή ο άνθρωπος whisky
http://www.msu.gr/chart.asp?Perifereia_ID=9

Στο στοιχημα μεσα ειμαι...

quote:

---

(Και μην τρέξουν οι διαχειριστές με όψιμες και μονόπαντες ευαισθησίες να επέμβουν: η πρώτη άποψη δεν είναι δική μου: είναι του Γιάννη Κορδάτου (ελπίζω να ξέρουν ποιος είναι ο Γιάννης Κορδάτος). Η δεύτερη του Φρειδερίκου Νίτσε (αυτόν μάλλον τον ξέρουν...)

---

Edited by - ΝΙΚΟΣGR on 01/11/2005 18:52:39

Τι γουστάρεις λοιπόν για στοίχημα; Γράψτο, αλλά θα τα πούμε αύριο. Οπότε μπορείς ελεύθερα να γράψεις τα παραληρήματα σου...

Αλήθεια τι έγινε με τον Μητροπολίτη Αττικής; Αληθεύει πως ήταν κολλητός σου; Πώς κάνατε μαζί μπανάκια στην πισίνα; Έλα, πες το μας, δεν είναι ντροπή...

Το ίδιο ισχύει και για τον βασιλέα Ιωάννη - johnnybegood.

quote:

---

Μεγαλε μη μας λες και μαλακιες απ πανω...δεν αποκαλεσα εγω την Παναγια πορνη,αλλα εσυ...

---

Η συμβουλή της μέρας: ΛΟΒΟΤΟΜΗ: τα λύνει ΟΛΑ και ...συμφέρει!
Δ.Κ. ή ο άνθρωπος whisky
http://www.msu.gr/chart.asp?Perifereia_ID=9