ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

- Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Dying_Incubus30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
01/02/2008, 11:21:06
Αγαπητέ Κηφέα, θα σου φερθούμε με αρκετή επιείκια!

Πιστεύω ότι ένα από τα σημαντικότερα βήματα για έναν άνθρωπο που θέλει να γνωρίσει μέρος της Αλήθειας, είναι να κατανοήσει πως στην ουσία τα όσα νόμιζε ότι ξέρει και τα όσα πίστευε ως απόλυτα αληθή είναι "μερικώς αληθή".
Συμφωνώ σ' αυτά που αναφέρεις για την αίσθηση και τη νόηση.
Από την άλλη, είναι εργαλεία υποκειμενικά οπότε και θα μας δώσουν μια υποκειμενική αντίληψη της Αλήθειας.
Λογικά, για να ανακαλύψουμε ένα μέρος της αντικειμενικής Αλήθειας, θα πρέπει να εμπιστευθούμε ένα εργαλείο το οποίο υπερβαίνει σε δυνατότητες και την αίσθηση και τη νόηση μας.
Ποιό είναι αυτό λοιπόν;
Η διάνοια, όπως λέγεται από ορισμένους ανθρώπους;
Αλήθεια, πως οδηγούμαστε σ' αυτήν;

quote:
Με πόση ευχαρίστηση θα άφηνα στην άκρη αυτήν την λογική, η οποία μπορεί να κάνει και αυτήν την φιλοσοφία ξερή και άδεια από πνεύμα, αντί να την τοποθετήσω εδώ ακριβώς, σαν ένα είδος φραγμού στην αντιμετώπιση προβλημάτων λιγότερο ίσως θεμελιωδών, αλλά τόσο αμεσότερα κρίσιμων, για τη ζωή μας !

Με πόση ευχαρίστηση θα την άφηνα κι εγώ στην άκρη...
Πόσο χρήσιμη είναι αυτή και πόσο "βασανιστική" ορισμένες φορές;
Για να γνωρίσεις μερικά πράγματα δεν χρειάζεται η λογική σκέψη αλλά χρειάζεται απλά να τα νιώσεις μέσα σου.


In anticipation of my resurrection...

02/02/2008, 02:01:39
Σωστές σκέψεις φιλαράκια .

Όσο απαραίτητες είναι οι αισθήσεις και η νόηση (σκέψη), άλλο τόσο «καταστροφικές» είναι για την διαίσθηση, για αυτό που κάποιοι ονομάζουν ως ενόραση .

Ίσως όταν ο Δημόκριτος και κάποιοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μιλάγανε για κάποια γνώση που προκύπτει μέσα από τις αισθήσεις, λέγοντας για μια έκτη αίσθηση, μέσω της οποίας μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη αισθητή, αλλά υπαρκτή και αντικειμενική πραγματικότητα του φυσικού κόσμου, να γνώριζαν κάτι παραπάνω…


02/02/2008, 11:05:58
quote:
Ίσως όταν ο Δημόκριτος και κάποιοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μιλάγανε για κάποια γνώση που προκύπτει μέσα από τις αισθήσεις, λέγοντας για μια έκτη αίσθηση, μέσω της οποίας μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη αισθητή, αλλά υπαρκτή και αντικειμενική πραγματικότητα του φυσικού κόσμου, να γνώριζαν κάτι παραπάνω…

Φίλε elo, οι Προσωκρατικοί γνώριζαν πολλά πράγματα παραπάνω και σίγουρα θα πρέπει να τα ανακαλύψουμε...


In anticipation of my resurrection...

03/02/2008, 00:04:35
Γεια σας
Αγαπητοί Dying Incubus και Elo: Συμφωνόντας με τις απόψεις σας περί υποκειμενικής και αντικειμενικής Αλήθειας, όπως και για το ότι "κάτι ήξεραν οι προσωκρατικοί", σκέφθηκα να πλησιάσουμε την έννοια της Αλήθειας δοκιμάζοντας να ανοίξουμε την πόρτα "το Μυστήριο της Γνώσης", όχι χωρίς κίνδυνο από κάθε πλευρά (εννοώ τον κίνδυνο των απόψεων των εκπροσώπων των διαφόρων φιλοσοφικών ρευμάτων).
"Από συνήθεια δεχόμαστε ότι υπάρχει καλό και κακό, γλυκό και ξυνό. Στην πραγματικότητα όμως δεν υπάρχουν παρά μόνο άτομα και το κενό".
Με τα λόγια αυτά, ο υλιστής Δημόκριτος (φιλόσοφος από τα Άβδηρα, 460-360 π.Χ.) ίδρυσε την επιστημολογία και άθεσε τις βάσεις του ιδεαλισμού, εδώ και είκοσι τέσσερις αιώνες!
Διότι στην παράδοξη αυτή διατύπωση είναι φανερό ότι ο "Γελαστός φιλόσοφος" είχε κατά νουν την "υποκειμενικότητα των ιδιοτήτων των αισθήσεων", την ύπαρξη χρώματος, ήχου, βάρους, θερμότητας, σχήματος, γεύσεως και άλγους, όχι στα αντικείμενα, αλλά στον οργανισμό που έρχεται σ'επαφή με αυτά.
"Όλες οι ιδιότητες, οι καλούμενες αισθητές" είπε ο Χομπς (Hobbes: Άγγλος αισθησιοκράτης φιλόσοφος και πολιτικός στοχαστής, 1588-1679), είκοσι αιώνες μετά το ελληνικό αυτό πρωτότυπό του, "είναι στο αντικείμενο ισάριθμες κινήσεις της ύλης με την οποία επιδρά στα όργανά μας ποικιλότροπα".
Ο ήχος είναι κίνηση του αέρα, το φως είναι κίνηση του αιθέρα (εννοώ των κυμάτων κατά Maxwell} ή ένας βομβαρδισμός του οφθαλμού από σωματίδια ύλης (κβάντα), η θερμότητα είναι απλώς επιταχυνθείσα κίνηση μορίων και το χρώμα εξαρτάται από τον παλμό και το εύρος (μήκος και πλάτος) των κυμάτων φωτός και από το τμήμα του αμφιβληστροειδούς που δέχεται την επίδρασή τους. Και αυτή ακόμη η "αντικειμενική πραγματικότητα" δεν είναι ούτε ψυχρή ούτε κακή ούτε καλή, αλλά σκοτεινή και άχρωμη και σιωπηλή.
Πώς θα υπήρχε φως, εάν δεν υπήρχαν αισθητήρια όργανα της οράσεως ή ευπαθής ιστός; πώς θα υπήρχαν ήχοι εάν δεν υπήρχαν αισθητήρια όργανα της ακοής; Και το ωραιότερο ουράνιο τόξο υπάρχει μόνο στον οραματισμό μας και όχι στον ουρανό.
Ας λάβει τον λόγο ο ιδεαλιστής - αυτός που πιστεύει ότι τίποτε δεν μας είναι γνωστό παρά μόνον οι ιδέες. "Αυτός ο εξωτερικός κόσμος, ο οποίος νομίζετε ότι υπάρχει ανεξαρτήτως και έξω από σας, είναι πρώτα απ'όλα ένας κόσμος χρωμάτων. Αλλά τα χρώματα είναι υποκειμενικά - υπάρχουν σε σας και όχι στα πράγματα που βλέπετε. Μερικοί άνθρωποι έχουν αχρωματοψία ως προς ορισμένα χρώματα και δεν βρίσκουν πουθενα στη φύση το κόκκινο λόγου χάριν χρώμα. Αν είμαστε όλοι όπως αυτοί, θα ήταν άραγε κόκκινα ή ροζ τα τριαντάφυλλα; Τα χρώματα άλλάζουν καθώς προχωρούμε από την αυγή προς το μεσημέρι, προς το λυκόφως και προς τον τεχνητό φωτισμό. Ποιό απ'όλα αυτά τα χρώματα είναι το "πραγματικό"; Είναι το χρώμα ενός υφάσματος εκείνο που βλέπετε όταν αγοράζετε στο κατάστημα ή μήπως εκείνο που παρουσιάζει στο φως του ηλίου; Τα μάτια των κατώτερων ζώων - των οστρκόδερμων επί παραδείγματι - είναι πολύ διαφορετικής κατασκευής από τα δικά μας και προφανώς βλέπουν διαφορετικά από ό,τι εμείς τα σχήματα και τα χρώματα. Ποια σχήματα και χρώματα είναι τα "πραγματικά"; Τα μάτια μας δεν βλέπουν ευρύτερες περιοχές του ηλιακού φάσματος . Ζώα με τελειότερα μάτια βλέπουν καλύτερα τα σχήματα και τα χρώματα του κόσμου από ό,τι εμείς. Ο άνθρωπος ή κάποιο απ'αυτά τα ζώα βλέπει τον κόσμο "όπως είναι"; Και ένα τραπέζι που το θεωρείτε στρογγυλό - το βλέπετε πραγματι στρογγυλό όταν το κοιτάξετε με απροκάλυπτο βλέμμα ή μήπως ελλεψοειδές; Μήπως όλα τα σχήματα, καθώς και τα χρώματα, εξαρτώνται από τον παρατηρητή;
"Πάρτε σαν παράδειγμα τις οσμές και τις γεύσεις. Κάτι που είναι φαγώσιμο για έναν άνθρωπο, μπορεί για έναν άλλο να είναι δηλητήριο. Χιλιάδες είναι εκείνοι που αγαπούν το χαβιάρι, εκατομμύρια όσοι προσποιούνται ότι το αγαπούν. Οι φτωχοί Κινέζοι αγαπούν τη γεύση του σάπιου ψαριού και οι πλούσιοι Ευρωπαίοι αγαπούν τη γεύση του μουχλιασμένου τυριού.
Ομοίως και με το θερμό και ψυχρό. Βάλτε το ένα σας χέρι σε θερμό νερό και το άλλο σε ψυχρό. Κατόπιν και τα δύο σε χλιαρό. Το χλιαρό θα φαίνεται δροσερό στο ένα χέρι, υπέρθερμο στο άλλο. Ποια είναι εδώ η "πραγματικότητα";
Ομοίως με την ευχαρίστηση και τον πόνο. Όταν τα νεύρα που συνδέουν τον ουρανίσκο με τον εγκέφαλο προσβληθούν από κάτι το δυσάρεστο ή ψυχρό, δεν βρίσκομε νόστιμη την τροφή μας. Πού βρίσκεται λοιπόν η γεύση - στην τροφή, στον ουρανίσκο ή στον εγκέφαλο;
Αφαιρέστε από τον "αντικειμενικό" κόσμο όλες εκείνες τις ιδιότητες τις οποίες τους προσδίδετε με την παρουσία σας και την παρατήρησή σας - τι απομένει; Τα άτομα και το κενό; Η ύλη, ο χώρος και ο χρόνος;

Αλλά αυτήν την ύλη πώς την γνωρίζετε αλλιώς αν όχι μόνο σαν εντυπώσεις των αισθήσεών σας που στον νου σας ανάγονται σε ιδέες;
Τι άλλο είναι ο χώρος παρά η έννοια του εμπρός, πίσω, υπό, επί, εδώ, εκεί, πλησίον, μακριά και του μεγάλου ή μικρού;
Και τι άλλο είναι όλα αυτά παρά παρά οι απόψεις ενός "παρατηρούντος" νου;
Τα αντικείμενα ευρίσκονται μόνον εμπρός και όχι πίσω, εδώ και όχι εκεί, είναι μεγάλα και όχι μικρά;
Ή μήπως παρουσιάζονται έτσι, μόνο σ'εμάς; Το α φαίνεται α στο μάτι μας, σαν β στο μικροσκόπιο, σαν γ στο τηλεσκόπιο.
Τι από όλα είναι στην "πραγματικότητα";
Ο Αϊνστάιν διακηρύσσει ότι:
"Σαν βασικό συμπέρασμα από την θεωρία της Σχετικότητας, συνάγεται ότι και το τελευταίο υπόλλειμα φυσικής αντικειμενικότητας αφαιρείται απ'τον χώρο και τον χρόνο".
Τι άλλο είναι ο χρόνος, παρά το αίσθημά σας του πριν και μετά από κάποιο διαχωριστικό σημείο στην δική σας εμπειρία; Και θα υπήρχε πριν και μετά, εάν δεν υπήρχε ο νους των ανθρώπων; Ίσως ο χρόνος είναι διαιρετός σε περισσότερο απειροελάχιστα μέρη για το έντομο που συνθλίβετε επάνω στον τοίχο από ό,τι είναι για τη δική σας ζωή με τον αργό ρυθμό. Ποιός χρόνος από τους δύο είναι ο "πραγματικός";
Ο χώρος μεταβάλλει τον χρόνο, όπως κάνει κατά την διάρκεια ενός ταξιδιού στον ωκεανό ή όπως έκανε στην περίπτωση του κ. Πασπαρτού στον "Γύρο του κόσμου σε ογδόντα ημέρες".
Και ο χρόνος μεταβάλλει τον χώρο: το αστέρι το οποίο βλέπομε στον βορρά του ουράνιου θόλου δεν ευρίσκεται εκεί. Έχει μετακινηθεί από τότε που εξέπεμψε το φως το οποίο έφθασε σε μας τώρα.
Ο χώρος - χρόνος είναι μία περίπλοκη σύνθετη έννοια. Είναι ένας τρόπος αντίληψης, όχι κάτι υπαρκτό έξω από εμάς.
Ο νους μας είναι μια φυλακή . Ποτέ δεν είναι σε θέση να γνωρίζει ποιό ποσοστό του αντικειμένου που γνωρίζει υπάρχει στο αντικείμενο και ποιό στον νου ο οποίος "γνωρίζει".

Αυτής της φύσεως είναι οι αισθήσεις, των οποίων η ετυμηγορία, μας δίνει μία "αλήθεια".

Όχι, οι αισθήσεις δεν μπορούν να αποτελούν το κριτήριο της αλήθειας και την πηγή της γνώσης.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

03/02/2008, 14:31:47
Λόγω έλλειψης χρόνου την συγκεκριμένη στιγμή, θα επανέλθω στο θέμα που έχει λάβει πολύ ενδιαφέρουσα τροπή μετά από τα ερεθίσματα που μας έδωσε ο αγαπητός Κηφέας.


In anticipation of my resurrection...

UnseenΜέλος
03/02/2008, 15:21:30
Αγαπητέ Κηφέα,

Καλώς ήρθες στις συζητήσεις μας, είναι πάντα χαρά να συναντάμε οξείς νόες.

Μερικές παρατηρήσεις επί των πολύ ενδιαφέροντων γραφομένων σου. Έχουν να κάνουν με κάποια πρόσφατα αναγνώσματά μου, που αφορούν τη φαινομενολογία. Έλεγα ότι το φόρουμ δεν είναι πρόσφορο μέρος για να συζητηθεί κάτι τέτοιο, αλλά λέω να κάνω ένα πείραμα.

Σκοπός της φαινομενολογίας, για όσους δεν γνωρίζουν, είναι να ειδωθούν τα πράγματα καθεαυτά, ασύνδετα από ο,τιδήποτε, από τις σχέσεις τους με άλλα πράγματα ομοειδή ή όχι, ακόμη και από την αισθητηριακή και τη νοητική μας αντίληψη για αυτά.

Δέχεται κάτι που είναι πολύ σημαντικό κατά την άποψή μου, γιατί δημιουργεί ρήξη με ο,τιδήποτε στο οποίο έχει οδηγηθεί ο σύγχρονος τρόπος σκέψης (φιλοσοφία και επιστήμη), ότι ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ, έξω από εμάς. Απορρίπτει δηλαδή τη λεγόμενη «εγωκεντρική δυσχέρεια», την τάση να βλέπουμε τον νου μας σαν έναν κλειστό κλωβό, σαν το σημείο αναφοράς των πάντων, μια λογική που μας οδηγεί αναπόφευκτα να καταλήξουμε στο ότι «ο κόσμος είναι ο νους μας» και αντίστροφα.

Ένα βασικό φιλοσοφικό ζήτημα αφορά το μέρος και το όλον, πώς τα μέρη ενός όλου συνδέονται μεταξύ τους και με αυτό. Το όλον απαρτίζεται από δύο είδη: τα κομμάτια και τα στοιχεία. Τα κομμάτια μπορούν να ειδωθούν ως αυτόνομες παρουσίες, όπως δηλαδή τα δέντρα σε ένα δάσος μπορούν να ειδωθούν και ως τμήματα του δάσους αλλά και ως αυτόνομα δέντρα. Τα στοιχεία, αντίθετα, δεν μπορούν να ειδωθούν ως αυτόνομες παρουσίες, υπάρχουν κατ’ ανάγκη σε συνδυασμό με κάτι άλλο. Για παράδειγμα, δεν νοείται όραση χωρίς το μάτι και δεν νοείται χρώμα (για να πάμε στα χρώματα, που γράφεις) χωρίς κάποιο πράγμα το οποίο θα φέρει αυτό το χρώμα.

Όμως ο νους αναγνωρίζει το χρώμα (σε πολλά επίπεδα, σκιάσεις, τονικότητες, αποχρώσεις) και, απομονώντάς το, κάνει ένα λογικό άλμα: το παρουσιάζει σαν κάτι αυτόνομο, ενώ δεν είναι. Δεν υπάρχει κατά μόνας, παρά μόνο σε συνδυασμό με κάτι που του επιτρέπει να εκδηλωθεί.

Το χρώμα per se είναι δηλαδή ανύπαρκτο, είναι ένας μηχανισμός του νου και όχι μια «πραγματικότητα». Δεν δέχομαι αυτή τη θέση ως θέσφατο, αλλά ως κάτι πολύ ενδιαφέρον προς διερεύνηση. Είναι όντως έτσι; Οι σκέψεις μας, τα νοητικά μας σχήματα έχουν/αποκτούν αντικειμενική οντότητα ή όχι; Ή μήπως πρέπει απλά να μιλάμε για συμβάσεις, άρα για αλληλεπικαλυπτόμενες υποκειμενικότητες και όχι για οικουμενικές/αντικειμενικές αλήθειες, τις οποίες θα πρέπει να αναζητήσουμε αλλιώς;…


Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

04/02/2008, 01:43:39
Αγαπητή Unseen
Μόλις τώρα διάβασα το μήνυμά σου και χάρηκα πολύ για τις παρατηρήσεις σου, με τις οποίες συμφωνώ απόλυτα!!
Δεν σου κρύβω ότι εντυπωσιάστηκα από την ταχύτητα αντίδρασής σου.
Όταν άρχισα να γράφω το προηγούμενο μήνυμα, παρουσίασα την μία πλευρά της "αλήθειας" κι'επειδή θα μακρηγορούσα αν συνέχιζα, με αυτά που ήθελα να γράψω στη συνέχεια το σταμάτησα στο πρώτο μέρος που βγαίνει το συμπέρασμα που είδες. Βέβαια άφησα δύο υπαινιγμούς για την μη (απόλυτη) συμφωνία μου με τα γραφόμενά μου!!
Το πρώτο ήταν στην αρχή του μηνύματος όταν έγραψα ότι: "...όχι χωρίς κίνδυνο από κάθε πλευρά (δηλ. από τους εκπροσώπους των διαφόρων φιλοσοφικών ρευμάτων)".
Και το δεύτερο ότι αυτά τα πιστεύει ένας ιδεαλιστής, (όχι εγώ}.
Δεν το εύρισκα κομψό να γράψω στο τέλος ότι: "θα ακολουθήσει μήνυμα που θα ανατρέπει τα προηγούμενα ...".
Αλλά με πρόλαβες !!
Είναι αργά τώρα και δεν μπορώ να αρχίσω να γράφω αυτό το μήνυμα, κι'επειδή έχω δουλεια αύριο το πρωί, θα προσπαθήσω να το γράψω αύριο μετά το μεσημέρι.

Φιλικά

Κηφεύς

04/02/2008, 09:59:09
Κάθε «αντικείμενο» που επεξεργάζεται ο εγκέφαλος μας δέχεται κάποιες υποκειμενικές πληροφορίες (ερεθίσματα) και όχι αντικειμενικές (ουσία) .

Κάθε χρώμα, κάθε ήχος, κάθε αίσθηση κλπ, δεν είναι παρά νοητικά κατασκευάσματα, μια αντανάκλαση της πραγματικότητας, ένα είδος νοητικής σχέσης με την επιφάνεια κάθε φαινόμενου/εικόνας .

Κάθε «αντικείμενο» που αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλος με τις αίσθησης του, το συνδέει με σύμβολα που υπάρχουν μέσα στο υποσυνείδητο και το αναλύει έτσι ώστε να μπορέσει να γίνει κατανοητό από τις ανθρώπινες αισθήσεις .

Ίσως ακόμα μπορούμε και να πούμε, πως κάθε πληροφορία που λαμβάνει ο εγκέφαλος δεν είναι παρά μια νοητική «σύμβαση» που κάνουμε , ώστε κάθε εικόνα/αίσθηση να είναι λειτουργική για τον άνθρωπο .
«Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό το σημείο και αν μπορώ να το εκφράσω καλύτερα…»

Unseen κάνε μια αναφορά σε αυτό αν μπορείς, για να καταλάβω καλύτερα…please….

quote:
Unseen -Το χρώμα per se είναι δηλαδή ανύπαρκτο, είναι ένας μηχανισμός του νου και όχι μια «πραγματικότητα». Δεν δέχομαι αυτή τη θέση ως θέσφατο, αλλά ως κάτι πολύ ενδιαφέρον προς διερεύνηση. Είναι όντως έτσι; Οι σκέψεις μας, τα νοητικά μας σχήματα έχουν/αποκτούν αντικειμενική οντότητα ή όχι; Ή μήπως πρέπει απλά να μιλάμε για συμβάσεις, άρα για αλληλεπικαλυπτόμενες υποκειμενικότητες και όχι για οικουμενικές/αντικειμενικές αλήθειες, τις οποίες θα πρέπει να αναζητήσουμε αλλιώς;…


04/02/2008, 18:16:09
Αγαπητοί φίλοι, γεια σας
Στο τελευταίο μήνυμά μου, είχα φθάσει στο ότι ένας ιδεαλιστής θα έφθανε στο συμπέρασμα ότι: "οι αισθήσεις δεν μπορούν ν'αποτελούν το κριτήριο της αλήθειας και την πηγή της γνώσης".

Είναι έτσι; Πιθανόν.
Η φιλοσοφία δεν ασχολείται με βεβαιότητες.
Για εκείνον που κατέχεται από το πάθος της σαφήνειας, αυτή η ιδεαλιστική επίθεση κατά του εξωτερικού κόσμου παραμένει μία όχι πειστική λογική ταχυδακτυλουργία, ένα λείψανο πρωτόγονης μαγείας και μεσαιωνικού μυστικισμού. Η εμπειρία δεν μπορεί να είναι το παν, διότι πέραν από αυτήν πρέπει να βρίσκεται η πηγή της. Και αυτήν την πηγή εννοούμε όταν λέγομε "ύλη" , μολονότι δεν μπορούμε να πούμε τίποτε περισσότερο γι'αυτήν από ό,τι είπε ο Στιούαρτ Μιλλ - ότι είναι η "ανεξάντλητη δυνατότητα της αίσθησης".

Το μυστικό του τεχνάσματος του ιδεαλισμού είναι η σύγχυση μεταξύ νοητού και υπαρκτού!

Πράγματα μη αντιληπτά από οιονδήποτε οργανισμό δεν είναι νοητά. Αλλά μπορεί να είναι απλώς υπαρκτά.

"Για να είναι κάτι πραγματικό, ή απλώς υπαρκτό", λέγει ο Μπράντλεϋ, "πρέπει να υποπίπτει στις αισθήσεις".
Αλλά μήπως δεν υπήρχαν τα μακρυνά αστέρια, πριν τα ανακαλύψει το τηλεσκόπιο; Και μπορεί να λεχθεί ότι δεν υπάρχουν αστέρια τα οποία είναι αδύνατον να αποκαλύψουν τα σημερινά μας όργανα; Ασφαλώς, ούτε υπήρξαν ούτε υπάρχουν έτσι ακριβώς όπως τα βλέπομε. Εκείνο το φωτεινό στίγμα, το οποίο αποκαλούμε Σείριο, δυνατόν να είναι απλώς μία μάζα σκοτεινής ύλης, η οποία εκπέμπει μόρια με τόσο ασύλληπτη θερμογόνο ταχύτηα, ώστε να γίνονται φωτεινά καθ'οδόν. Αλλά η πηγή των μορίων ευρίσκεται ε κ ε ί. Δεν την δημιουργεί το τηλεσκόπιο.
Ένας μαθηματικός, μετά από πολλούς λεπτούς υπολογισμούς , πρόβλεψε ότι, εάν τα αστεροσκοπεία έστρεφαν τα τηλεσκόπιά τους σε δεδομένη στιγμή προς ένα ωρισμένο σημείο του ουρανού, θα ανακάλυπταν ένα πλανήτη άγνωστο μέχρι τώρα. Τα τηλεσκόπια στράφηκαν προς τα εκεί και συνέλαβαν την λεία. Δημιούργησαν έτσι τον Ποσειδώνα;

Ας δεχτούμε ότι η ύπαρξη των αστεριών, τα οποία δεν βλέπομε, είναι μόνο ύπαρξη κατά συμπέρασμα και ότι ποτέ δεν είμαστε βέβαιοι για οιοδήποτε σύμπέρασμα. Μία όμως κατά συμπέρασμα πεποίθηση, η οποία επαληθεύεται κάθε νύχτα επί χίλια τόσα χρόνια, είναι πολύ εύλογη και επαρκής για την ανθρώπινη ζωή, όπως και για κάθε φιλοσοφία, η οποία αποβλέπει στο να επηρεάσει τη ζωή και όχι να μένει σε αιώνια απομόνωση.
Όταν βγαίνομε από το γραφείο μας και δεν υπάρχει κανείς άλλος εκεί, παύει αυτό να υπάρχει; Προφανώς όχι. Διότι κατά μία παραδοξότητα της μοίρας μας, το βρίσκομε πάντοτε εκεί, όταν επιστρέφομε σ'αυτό.
Η θεολογία μας εξαπατά αλλά και η επιστημολογία είναι δυνατόν να μας εξαπατήσει.

Τι σημαίνουν οι λέξεις "αντικειμενικό" και"υποκειμενικό";
Μήπως είναι ασφαλέστερο να μη τους δώσει κανείς κανένα ορισμό;

Θα ακολουθήσουμε, προσωρινά, τον ιδεαλιστή και θα διαστείλομε τον κόσμο των ιδεών, τον οποίο και μόνον αυτός αποκαλεί πραγματικό, από τις άλλες εκείνες πραγματικότητες που υπάρχουν για εμάς και όχι γι'αυτόν. Ο υποκειμενικός τότε κόσμος, θα αποτελείται αποκλειστικά από ιδέες και κάθε τι άλλο θα είναι "αντικειμενικό". Εδώ όμως παρουσιάζεται μία δυσκολία. Διότι στον "αντικειμενικό" αυτόν κόσμο συμπεριλαμβάνεται και το σώμα του παρατηρητή, με όλα του τα εξαρτήματα: μάτια, μύτη, γλώσσα, αυτιά, δάκτυλα. Τα αισθητήρια όργανά του είναι εξ ίσου μέρη του "εξωτερικού" κόσμου, όσο και τα πόδια του. Και τα πόδια του επίσης είναι μέρη του "εξωτερικού" κόσμου, τόσον ασφαλώς όσο και το έδαφος όπου στέκεται τόσο υποκριτικά. Και, αφού αυτό είναι ορατό, είναι προφανές ότι οι ιδιότητες των αισθήσεων καθορίζονται κατά το πλείστον από αντικειμενικούς όρους.

Ας προχωρήσουμε.

Τι προσδιορίζει το χρώμα;
Τρία πράγματα:
1) Η φυσική και χημική σύσταση του εξωτερικού αιτίου που ερεθίζει την αίσθησή μας. (Συμπεραίνουμε την ύπαρξη αυτού του εξωτερικού αιτίου για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Και θα το αποκαλούμε στο εξής "αντκείμενο").
2) Η ποσότητα, η φύση και η πρόσπτωση του φωτός, περιλαμβανομένης και της χημικής σύνθεσης της πηγής του, καθώς και των παλμικών κινήσεων και του εύρους των κυμάτων του.
3) Το μάτι, τα οπτικά νεύρα και τα οπτικά κέντρα του εγκεφάλου του παρατηρητή.
Κανείς από τους παράγοντες αυτούς δεν είναι "υποκειμενικός". Είναι ευνόητο ότι, με όργανα όχι πολύ λεπτότερα από τα υπάρχοντα σε άλλους τομείς, ενας άνθρωπος θα μπορούσε να δει και αυτόν ακόμη τον αμφιβληστροειδή του χιτώνα, και αυτά τα οπτικά νεύρα του εγκεφάλου του . Όλα αυτά αποτελούν μέρος του "εξωτερικού κόσμου" και όχι μέρος της συνείδησης ή της νοούσης ιδέας.

Αυτοί οι τρείς καθοριστικοί του φωτός παράγοντες συνιστούν ό,τι μπορούμε να ονομάζουμε:
α ν τ ι κ ε ι μ ε ν ι κ ή κ α τ ά σ τ α σ η,
την οποία και συνθέτουν το αίτιο , το μέσον και η αίσθηση.
Το φως ποικίλει αναλόγως καθενός απ'αυτά και είναι δυνατόν να μεταβληθεί από καθένα απ'αυτά . Μπορούμε να κάνομε κόκκινα τα γλυκίσματα με χημικές ουσίες, να εμφανίσουμε το γαλάζιο ύφασμα μαύρο με τεχνητό φωτισμό και να κάνομε τον αμφιβληστροειδή μας να μεταβιβάσει την εντύπωση ότι βλέπομε μικρά κόκκινα αστεράκια αν πιέσουμε το βολβό του ματιού μας.

Σωστά πιστεύει ο ιδεαλιστής, ότι κανένα δέντρο δεν είναι πράσινο εφ'όσον κανείς δεν υπάρχει για να το κοιτάξει.

Λάθος όμως υποθέτει, ότι η παρατήρησή του προσδίδει το πράσινο χρώμα στο δέντρο.

Εάν ήταν έτσι, τότε η παρατήρησή του θα έκανε όλα τα πράγματα πράσινα - δέντρα και σύννεφα, τριαντάφυλλα και ξανθά μαλλιά.

Συμβαίνει και εδώ ό,τι πάντοτε: Όταν δύο αντίθετες απόψεις συγκρούονται, η αλήθεια βρίσκεται στη σύνθεσή τους.

Αυτά ως προς τα χρώματα.
Ασφαλώς δεν διαφέρουν πολύ τα πράγματα ως προς τα σχήματα.
Επίσης ως προς τον ήχο: καθορίζεται και αυτός από μια αντικειμενική κατάσταση συνισταμένη από ένα εξωτερικό αίτιο (δύο αντικείμενα, π.χ. έρχονται αιφνίδια σε επαφή), από ένα μέσον, δηλαδή τα κύματα του αέρα , και από το ακουστικό νεύρο.
Το ίδιο συμβαίνει και με το χλιαρό νερό, που είναι ψυχρό και θερμό. Η θερμοκρασία που αισθανόμαστε είναι μία σύνθεση αισθητηριακής εντύπωσης και φυσικής κατάστασης. Και αφού το ένα χέρι είναι κατά τεκμήριο, θερμότερο από το άλλο, η αίσθηση που προκύπτει θα είναι διαφορετική για το κάθε χέρι. Αλλά οι όροι που συνιστούν την φυσική κατάσταση - το νερό και τα χέρια - είναι και οι δύο αντικειμενικοί. Κανείς από τους δύο δεν δημιουργήθηκε από τον νοούντα νου.

Ποιό είναι το πραγματικό χρώμα και σχήμα, ποα η πραγματική θερμοκρασία και η πραγματική αίσθηση;
Κανείς δεν μπορεί να το πει δογματικά. Εδώ υπεισέρχονται οι αισθήσεις του κάθε ανθρώπου - και οι αισθήσεις ποικίλλουν.

Για τους σκοπούς της ζωής, αρκεί να θεωρούμε σαν "πραγματικά" τα φαινόμενα εκείνα τα οποία αντιλαμβάνονται με τις αισθήσεις σαν όμοια πολλά διαφορετικά άτομα. Μπορούμε να πιστεύουμε, ότι τα στοιχεία εκείνα, στα οποία συμφωνούν οι παρατηρήσεις διαφόρων ατόμων, είναι αντικειμενικά στοιχεία, ανεξάρτητα από την επιμέρους ιδιοτυπία τους.

Η Αλήθεια είναι κοινωνικώς συνεπής αίσθηση.

Άφησα τελευταία τα προβλήματα του χώρου και του χρόνου, διότι εδώ η σύγχυση είναι απελπιστική.

Ο χώρος, σαν αίσθηση μέτρησης της απόστασης , είναι εν μέρει υποκειμενικός, αφού η θέση στο χώρο (τοποθεσία) και η απόσταση είναι σχετικά ως προς εμάς.
Αλλά ο χώρος σαν άθροισμα όλων των δυνατών ευθειών της κινήσεως είναι, δυστυχώς, εντελώς ανεξάρτητος του ανθρώπου.
Παρατηρούμε την αντιπαράθεση, την ανισότητα, την κίνηση, την ακινησία των πραγμάτων. Και όταν δούμε ένα έντομο να κινείται σε μια ακίνητη επιφάνεια, τότε σχηματίζομε άμεση αντίληψη και του χώρου και του χρόνου.

Και αυτό γιατί ο χρόνος είναι παιδί της κίνησης.
Εάν δεν υπήρχε κίνηση, δεν θα υπήρχε αλλαγή και εάν δεν υπήρχε αλλαγή, δεν θα υπήρχε χρόνος.
Ο χρόνος σαν αίσθηση του πριν και του μετά, σαν αίσθηση ροής, είναι υποκειμενικός και μόνον ανθρώπινες διάνοιες θα μπορούσαν να τον προσδώσουν στον κόσμο.
Ο χρόνος όμως σαν αλλαγή είναι αντικειμενικός και ασφαλώς θα συνέχιζε την πορεία του έστω και αν όλες οι ανθρώπινες διάνοιες έπαυαν να υπάρχουν.
Έστω και αν κανείς δεν θα το έβλεπε ούτε νους θα το αντιλαμβανόταν, το δέντρο θα εξακολουθούσε να ανθεί και να φυλλορροεί επί πολλές ανοίξεις και φθινόπωρα, έως ότου θα πέθαινε.
Ο κόσμος, έστω και ως χώρος και χρόνος, είναι μια αναμφισβήτητη πραγματικότητα, την οποία ο συνετός άνθρωπος οφείλει να αποδεχθεί ως όχι μικρότερης αξίας από οιανδήποτε μεταφυσική . Η ύπαρξή του είναι ο όρος της ύπαρξής μας, ο περιοριστικός για εμάς όρος, η πηγή της προέλευσής μας. Εκείνο που ο νους προσδίδει στον κόσμο είναι όχι η ύπαρξη, αλλά το νόημα. Ο κόσμος των πραγμάτων δεν έχει άλλο νόημα, εκτός από αυτό που του αποδίδομε εμείς.

Ίσως γι'αυτό είναι τόσο ακατανόητος.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

UnseenΜέλος
05/02/2008, 23:52:24
Φίλε μου elo,

Τα έχουμε συζητήσει ξανά και ξέρεις ότι συμφωνώ μαζί σου όταν λες πως ο νους παρατηρεί τον έξω κόσμο και προβάλλει σε αυτόν τις δικές του προκατασκευασμένες (κοινωνικές, οικογενειακές ή άλλως συμβατικές) εικόνες.

Κι αυτό επειδή έχει τόσες πολλές δυνατότητες. Μέσα πάντα από ένα μίγμα απουσίας και παρουσίας, μέσα από τις διάφορες πολλαπλότητες μπορεί να ανακαλύπτει την ταυτότητα ενός αντικειμένου με μεγάλη ακρίβεια, λειτουργώντας σχεδόν ολογραμματικά. Δεν χρειάζεται να δει όλες τις όψεις, τις έδρες και τις ακμές ενός κύβου για να αποφανθεί ότι αυτό που έχει μπροστά του είναι ένας κύβος. Δεν χρειάζεται να έχει μπροστά του ένα κείμενο με όλες τις φράσεις του συνομιλητή του για να μπορέσει να τον παρακολουθήσει σε μια συζήτηση. Αντιλαμβάνεται αμέσως ότι το πρόσωπο που έχει απέναντί του είναι ο τάδε ή η τάδε, ακόμη κι αν έχει αλλάξει ρούχα, χτένισμα, αν είναι καθισμένο ή σε οποιαδήποτε άλλη στάση, ακόμη κι αν έχει να το δει πολλά χρόνια.

Ο ίδιος μηχανισμός που είναι η ευλογία του νου, όμως, γίνεται δίκοπο μαχαίρι όταν πηγαίνουμε στον κόσμο των ιδεών. Οι ιδέες απομονώνονται από τα πράγματα στα οποία αναφέρονται και αποκτούν ιδιαίτερη σημασία, ακόμη κι αν δεν έχουν οντότητα. Στη σφαίρα του νου, είναι "σαν να" αποκτούν οντότητα. Κι εκεί αρχίζει το μπέρδεμα.

Ελπίζω τώρα να έγινα πιο κατανοητή…

Αγαπητέ Κηφέα,

Θέλω κατ’αρχάς να σε συγχαρώ γι’ αυτές σου τις φράσεις:

quote:
Η φιλοσοφία δεν ασχολείται με βεβαιότητες.

Αυτό ακριβώς είναι φιλοσοφία. Τα ερωτήματα και όχι οι απαντήσεις.

quote:
Η Αλήθεια είναι κοινωνικώς συνεπής αίσθηση.

Ναι, είναι. Γι’ αυτό έχω από νωρίτερα αντιδιαστείλει τις έννοιες «αλήθεια» και «πραγματικότητα» στο τόπικ αυτό και όχι μόνο...

Δεν έχω κάτι ουσιαστικό να προσθέσω στα όσα πολύ εύστοχα και ακριβή παραθέτεις. Μόνο ότι πρέπει να υπάρχει μια υποκείμενη πραγματικότητα που να ενώνει τα φαινομενικά αντίθετα και ότι καλούμαστε να διακρίνουμε αυτή την υποκείμενη πραγματικότητα, αφού κατανοήσουμε και αφαιρέσουμε τις όποιες έξωθεν επιβληθείσες συμβάσεις και αφού αποκτήσουμε συνείδηση του ότι βασικό αίτημα της εποχής μας είναι η συμφιλίωση/σύγκλιση/σύνθεση των πάντων…

Καλό βράδυ,
Unseen


Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.