- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Macedon: Φίλε Ανδρέα, παρατηρώ πως χάνεις πολύ εύκολα την ψυχραιμία σου και καταφέρεσαι με πολλούς χαρακτηρισμούς εναντίον ανθρώπων που τυχαίνει να διαφωνούν μαζί σου ή να αμφισβητούν την ορθότητα των γραφομένων και την εγκυρότητα των πηγών σου.Ισως γιατί έχεις συνηθίσει να σε χειροκροτούν, ίσως γιατί δεν έχεις συνηθίσει να αμφισβητούν την καθηγητοφανή αυθεντία σου.
Περιμένω απλώς συγκεκριμένη αμφισβήτηση, συγκεκριμένων στοιχείων, συγκεκριμένων προσώπων και όχι ψάρεμα στα θολά νερά.
Αυθεντία; Καμιά αυθεντία.
quote:
Macedon: Φυσικά, κατανόησες και συ το εκ παραδρομής λάθος αλλά ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία να λασπολογήσεις πάλι εις βάρος μου, με προσωπικούς χαρακτηρισμούς, πράγμα που συνήθως κάνεις...
Όταν για σελίδες επί σελίδων, αρνείσαι πεισματικά να αναιρέσεις έσφαλμένες θέσεις και στάσεις σου, όπως αυτές που σου υπέδειξα στο τελευταίο μου post, δεν βοηθάς καθόλου να αντιλαμβάνεται ο απέναντι τη διαφορά μεταξύ των εκ παραδρομής λαθών και των πραγματικών.
Για παράδειγμα, ο παραλληλισμός των ποντιακών τραγουδιών με τα εμβατήρια των δοσιλόγων της Κατοχής, μόνο και μόνο επειδή έκαναν λόγο για "ρωμέικο" και θρηνούσαν την πτώση της Κωνσταντινούπολης(http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=8929) ήταν "λάθος εκ παραδρομής", ή πεποίθησή σου;
Άλλαξε μήπως τίποτα από τότε που δήλωσες πως "Ελληνισμός είναι το κομμάτι γης που κατοικείτο από Έλληνες που απελευθερώθηκαν στο διάστημα μεταξύ του 1821-1947" (σελ.5); Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι ο Γρηγόριος αφόρισε τη διδασκαλία των μαθηματικών; (βλ. σελ. 13) Ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κατεδίωξε τον Παπαφλέσσα επειδή ήταν αντεπαναστάτης;(σελ.3) Ότι "το πατριαρχείο, όπου ασχολήθηκε με την εκπαίδευση, τη χρησιμοποίησε σαν εργαλείο ελέγχου των υποδούλων"; (σελ.12)
quote:
Macedon: Βέβαια, θα μπορούσα ακολουθώντας τη δική σου προκρούστεια λογική και επιχειρηματολογία να παραθέσω 2-3 σελίδες "επιχειρήματα" μέσα στο γενικό πλαίσιο ότι "εφόσον το πατριαρχείο επικηρύσσει το σύγγραμα άρα είναι φανερό πως επικηρύσσει και τους αναγνώστες του όπως έχει αποδειχτεί ιστορικά από αντίστοιχες περιπτώσεις, όπως π.χ. τα γραπτά του Γαλιλαίου, τα γραπτά του Bruno, οι προκηρύξεις των αντάρτικων ομάδων επί κατοχής, όπου η επικήρυξη του κειμένου συνεπάγεται και επικήρυξη του αναγνώστη, κτλ. κτλ". αλλά τότε θα ήμουν σαν και σένα, πράγμα που δεν θα το ήθελα.
Δεν μου χρειάστηκε ποτέ η προστασία από ερωτήματα Macedon.
Η απάντηση είχε ήδη δοθεί, δια της ερωτήσεως: Πόσους αναγνώστες του Ρήγα, κατέδωσε το Πατριαρχείο; Δεν γνώριζε άραγε, ούτε έναν;
quote:
Macedon: Αλλωστε είναι ενδεικτικό πως απ'όλα όσα έχω προσάψει στο πατριαρχείο σε εκείνη την παράγραφο, εσύ κόλλησες σ'αυτό που σε εξυπηρετούσε και παρέλειψες όλα τα υπόλοιπα, τα οποία φυσικά είναι αλήθεια.
Στα υπόλοιπα, έχω απαντήσει πολλάκις. Θα απαντήσω ξανά, αφού το θέλεις, για τελευταία φορά. Πάμε λοιπόν:
quote:
Macedon: "Οντως, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Ειδικά όταν αυτά που λέει είναι σύμφωνα με την "επίσημη" εθνική μυθολογία που καθιέρωσαν και επέβαλλαν οι ανερυθρίαστοι καιροσκόποι, οι ριψάσπιδες μηδίζοντες, οι ρασοφόροι δυνάστες του ελληνισμού...
Αν μπορείς να αποδείξεις με οποιονδήποτε τρόπο, ότι οι ρασοφόροι δυνάστες του ελληνισμού κλπ. κλπ., επέβαλαν στους τούρκους ιστοριογράφους, στον Ζαχαρία Μαθά (επίσκοπο Σαντορίνης και συνεργάτη του Θεόκλητου Φαρμακίδη στην ανακήρυξη του αυτοκέφαλου της Ελλαδικής Εκκλησίας), στην ρωμαιοκαθολική Τύρχαϊμ, στον αγγλόφιλο Τρικούπη και τον διαφωτιστή Κούμα και πάνω απ' όλα στον ίδιο τον Υψηλάντη και τον Σουλτάνο το τι θα γράψουν στις αναμνήσεις τους, τις επιστολές τους ή τις προκηρύξεις τους, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Αν όχι, έχουμε και πάλι ένα macedonειο αξίωμα, το οποίο αξιώνει να οδηγηθεί σε ένα macedonειο συμπέρασμα.
quote:
Macedon: οι ίδιοι που αφόρισαν τον Υψηλάντη και την επανάσταση...
Το πώς και από ποιούς συνετάχθη ο αφορισμός, το ανέπτυξα με βάση τα όσα στοιχεία διέθετα, στη σελίδα 28.
quote:
Macedon: ...τον Κολοκοτρώνη και την κλεφτουριά...
Αν ο Γιάννης "Ζορμπάς" Κολοκοτρώνης δεν έπιανε τον κώλο του γέροντα ιερωμένου προεστού, μεταφορικά και (σύμφωνα με προφορικές μαρτυρίες) κυριολεκτικά, μόνον και μόνον επειδή ο τελευταίος αποφάσισε να πάψει να πληρώνει λουφέδες στον Γιώργο Μπέλκο...
...και αν ο Πατριάρχης Ιερεμίας, είχε τη διορατικότητα να σκεφτεί ότι οι ληστές του 1805 θα γίνονταν μέσα σε 15 χρόνια οι επαναστάτες του 1821...
...ίσως και να μπορούσε να αποφευχθεί ο αφορισμός αυτός, που λίγο έλειψε να στοιχίσει στην επιτυχία της Επανάστασής μας.
Το θέμα, όπως είπα, σκοπεύω να το θέσω προς συζήτηση στο πρώτο δικό μου thread τον Σεπτέμβριο, όπου και υπόσχομαι να μιλήσω όσο το δυνατόν λιγότερο.
quote:
Macedon: οι ίδιοι που ρίξανε στη φωτιά τα βιβλία του Γεμιστού...
Ο θρησκευτικός φανατισμός και η μισαλλοδοξία του Σχολάριου (ενδεχομένως δε και το επιστημολογικό κόμπλεξ του απέναντι στον Πλήθωνα, καθώς ο Σχολάριος ήταν καθηγητής της αριστοτελικής φιλοσοφίας), δεν μπορεί να συσχετιστεί, ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα με τον αφορισμό της Επανάστασης του '21, τόσο πρακτικά-χρονολογικά, όσο και ουσιαστικά.
Άνθρωποι θρησκευτικώς φανατισμένοι και μισαλλόδοξοι, (όπως ο Μακρυγιάννης για παράδειγμα, που καταφέρεται στα κείμενά του κατά του Καΐρη και των μασώνων) έλαβαν ενεργά μέρος στην Επανάσταση του '21, που τουλάχιστον κατά το ήμισυ, είχε θρησκευτική χροιά και κατέστησε την ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία "επίσημη", ή "επικρατούσα θρησκεία του κράτους".
quote:
Macedon: οι ίδιοι που είχαν τους Γενίτσαρους για προσωπική φρουρά...
Είναι εξαιρετικά θλιβερό το ότι από ολόκληρη τη διήγηση για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου, το μόνο που συγκράτησες είναι ότι τυπικώς ο Σουλτάνος είχε τοποθετήσει έναν γενίτσαρο ως φύλακα του Πατριαρχείου, όπως είχε ορίσει γενικά το γενιτσαρικό σώμα να τηρήσει την τάξη κατά τη διάρκεια των σφαγών.
quote:
Macedon: οι ίδιοι που μετατρέψανε το έθνος των Ελλήνων σε φάρα ραγιάδων...
Η κατηγορία που εκτοξεύεις είναι εξαιρετικά αόριστη. Φάρα ραγιάδων που να πραγματοποίησε δεκάδες εξεγέρσεις καθ' όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας, δεν νομίζω πως μπορούν να χαρακτηριστούν οι Έλληνες χωρίς ανάλυση της "ιστορικής συγκυρίας" - μιας έκφρασης που σου προκαλεί αλλεργία - δηλαδή της ανάπτυξης των κοινωνικών δομών της χώρας στην οποίαν ζούσαν οι ραγιάδες.
Η Επανάσταση ωστόσο, δεν είναι μια απλή εξέγερση: Αν έχει συνολικό και όχι τοπικιστικό χαρακτήρα, προϋποθέτει οργάνωση, παιδεία, χρήματα, ξεγέλασμα των αρχών, ανάπτυξη στρατιωτικών αλλά και πολιτικοδιπλωματικών και οργανωτικών δεξιοτήτων δοκιμασμένων στην πράξη. Όλα τα τελευταία, δεν επρόκειτο να υπάρχουν, εάν η Εκκλησία δεν ακολουθούσε την κατευναστική πολιτική που ασκούσε έναντι του Σουλτάνου.
Ουδέποτε υποστήριξα ότι η Εκκλησία είχε απελευθερωτικό σχέδιο. Η όρεξη ήλθε όμως συνεπεία της εθνικής κύησης που είχε ήδη δρομολογηθεί με τη βοήθεια και του Πατριαρχείου - και δεν θα μπορούσε να μην επηρεάσει και την ίδια.
quote:
Macedon: Οι ίδιοι που είχαν τον τίτλο του "πασά τριών ιππουρίδων".
Δεν ξέρω τι σημαίνουν οι "ιππουρίδες", αλλά "πασάδες" ήταν όλοι προύχοντες της Μάνης (Μαυρομιχαλαίοι κλπ), ενδεχομένως οι πρόκριτοι του Μωριά που πρωτοστάτησαν στην εξέγερση του 1769, με επικεφαλής τον Μητροπολίτη Λακεδαίμωνος Ανανία, τον Μπενάκη κ.ά....
...πρωτίστως δε, πασάδες πολλών "ιππουρίδων", ήσαν ο Υψηλάντης, ο Σούτσος, ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Θεόφιλος Β', ο υιός Καρατζάς και οι υπόλοιποι έλληνες πρόκριτοι που έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο στην Επανάσταση.
quote:
Macedon: Οι ίδιοι που όταν όλα "τα'σκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά" αυτοί απολάμβαναν προνομίων από το Σουλτάνο...
Έχω πολλάκις αναφέρει, ότι δεν με ενοχλούν τα προνόμια που απολάμβανε ο ανώτερος κλήρος, όσο η χρήση των προνομίων αυτών - και η χρήση τους ήταν ελεεινή. Το έχω γράψει και το έχω ξαναγράψει σε κάθε τόνο και έχω υπογραμμίσει πως κάποια στιγμή, η Εκκλησία οφείλει να παραδεχθεί τη στάση αυτή της πλειοψηφίας του ανώτερου κλήρου αντί να προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλό της.
Με ενοχλεί η γενίκευση, η κακομεταχείριση των ιστορικών δεδομένων, οι ψυχωτικές αγκυλώσεις που οδηγούν στην έξαψη του φανατισμού των νέων και των ανιστόρητων. Η λογική του ότι κάποιος μπορεί να είναι μονάχα, είτε ήρωας, είτε προδότης, είτε ανύπαρκτος. Εξ ου και η επιμονή μου στο συγκεκριμένο thread.
quote:
Macedon: οι ίδιοι που θεώρησαν την Οθωμανική κατοχή "θεόσταλτη"...
Το θέμα το έχω θίξει στη σελίδα 13, στην παράγραφο με τίτλο "Η «ΘΕΟΘΕΝ ΤΥΡΑΝΝΙΑ» ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ" και δεν διαπίστωσα την ανάγκη οιουδήποτε να συνεχίσουμε τη συζήτηση επ' αυτού.
Από κει και πέρα, πουθενά στα στοιχεία που παρέθεσα, δεν σκόνταψα στην πίστη περί "θεόθεν τυραννίας", πλην της μαρτυρίας του Κούμα, που καταλόγιζε κάτι τέτοιο στο Γρηγόριο. Παρέθεσα λοιπόν στοιχεία, σύμφωνα με τα οποία ο Γρηγόριος, ακόμα κι αν διατηρούσε τέτοιου είδους πεποιθήσεις, ουδόλως τις επέβαλε στους υφισταμένους του Φιλικούς, αλλ' αντιθέτως τους κάλυψε όσες φορές του ζητήθηκε να τους μαρτυρήσει.
quote:
Macedon: Οι ίδιοι που σήμερα γιορτάζουν την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης και ονομάζουν τους αγωνιστές του 21 "ξεβράκωτους".
Μια που επιμένεις πως ο αφορισμός του Υψηλάντη διατηρείται εφ' όσον το Πατριαρχείο δεν έχει επισήμως και γραπτώς αποκαταστήσει τον Υψηλάντη στους κόλπους του χριστιανισμού, θα σου ζητήσω λοιπόν κι εγώ αντιστοίχως, να μου παραθέσεις έστω και μία επίσημη και γραπτή δήλωση του Πατριαρχείου που να ονομάζει "ξεβράκωτους" τους αγωνιστές του '21, ή που να δηλώνει πως εορτάζει την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης.
Δέχομαι επίσης εναλλακτικά, έστω και μία φωτογραφία που να δείχνει τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, να παρίσταται σε ένα πολιτικό μνημόσυνο των "σφαγέντων υπό των Ελλήνων" ανταρτών του Τοπάλ Οσμάν, (π.χ. σε μια κατάθεση στεφάνου) - κάτι που θα μαρτυρούσε ότι μετέχει των γενικών πολιτικοστρατιωτικών εορτασμών της νίκης του τουρκικού στρατού έναντι του αντάρτικου του Πόντου.
quote:
Macedon: Τελειώνοντας θα ήθελα ακόμη μία φορά να σε ευχαριστήσω τόσο για τις προσωπικές προσβολές προς όσους διαφωνούν με την "αυθεντία" σου (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) και να σε ευχαριστήσω επίσης που με δικαίωσες στην απόφασή μου να απέχω (από ένα σημείο και μετά) από τη συζήτηση στο θέμα αυτό, καθώς είναι φανερό πως δεν επιθυμείς διάλογο, μια και αγνοείς τους βασικούς κανόνες αυτού, όπως π.χ. ο σεβασμός του συνομιλητή σου και της αντίθετης άποψης.
quote:
Macedon: Καλές οι "μαρτυρίες" αλλά μερικά πράγματα θέλουν προσοχή και κοινό νου.
quote:
Macedon: να επισημάνω την ευκολία με την οποία δέχεσαι χωρίς δεύτερη σκέψη τις "μαρτυρίες" που εξυπηρετούν τον υπερασπιστικό ρόλο που ανέλαβες για το πατριαρχείο...
Τους χαρακτηρισμούς σου περί του προσώπου μου, τους αφήνω στην κρίση όσων έχουν παρακολουθήσει την πορεία του thread.
Από κει και πέρα, τα στοιχεία και τις απόψεις μου τα έχω απλώσει μεθοδικά και πλατειά σαν τον τραχανά, ώστε να μην χρειάζεται να κάνεις κανέναν διάλογο μαζί μου εφ' όσον δεν το επιθυμείς. Αρκεί να παραθέσεις τη θέση σου, απέναντι στα συγκεκριμένα στοιχεία και μαρτυρίες τα οποία έχω επικαλεστεί και η οποία θα εδράζεται στον "κοινό νου".΄
Αν πραγματικά πιστεύεις πως η θέασή μου είναι προδήλως παράλογη, τότε δεν θα πρέπει να αποθαρρυνθείς. Οι αναγνώστες θα καταδικάσουν, τόσο εμένα, όσο και τις απόψεις μου.
Trainman
quote:
Trainman :
.... να μου παραθέσεις έστω και μία επίσημη και γραπτή δήλωση του Πατριαρχείου .... που να δηλώνει πως εορτάζει την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης.
Τι θα κανεις τοτε φιλτατε ....; Οριστε ,αυτο που ζητας ειναι εδω σε μορφη pdf 2 σελιδων .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:
Trainman
Αν μπορείς να αποδείξεις με οποιονδήποτε τρόπο, ότι οι ρασοφόροι δυνάστες του ελληνισμού κλπ. κλπ., επέβαλαν στους τούρκους ιστοριογράφους, στον Ζαχαρία Μαθά [...] στην ρωμαιοκαθολική Τύρχαϊμ, στον αγγλόφιλο Τρικούπη και τον διαφωτιστή Κούμα και πάνω απ' όλα στον ίδιο τον Υψηλάντη και τον Σουλτάνο το τι θα γράψουν στις αναμνήσεις τους, τις επιστολές τους ή τις προκηρύξεις τους, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Μιλώντας για "επίσημη μυθολογία" αναφερόμουν φυσικά στον Παπαρρηγόπουλο και τον "Ελληνοχριστιανισμό" του που αποτελεί μέχρι και σήμερα την επίσημη ιδεολογία του Ελλαδιστάν.
Δύσκολα που είναι τα αυτονόητα καμιά φορά, ε;
quote:
Trainman
Αν όχι, έχουμε και πάλι ένα macedonειο αξίωμα, το οποίο αξιώνει να οδηγηθεί σε ένα macedonειο συμπέρασμα.
Μη με απογοητεύεις, περιμένω κάτι καλύτερο από σένα. Τα περί αξιώματος από κάποιον που μόνον αξιώματα καταθέτει (τα οποία βαφτίζει "μαρτυρίες") νομίζω πως είναι γελοία. Αλλωστε το είπες μια, το είπες δυο... βρες κάτι άλλο. Εξαντλήθηκε η φαντασία σου;
quote:
Trainman
Ο θρησκευτικός φανατισμός και η μισαλλοδοξία του Σχολάριου (ενδεχομένως δε και το επιστημολογικό κόμπλεξ του απέναντι στον Πλήθωνα, καθώς ο Σχολάριος ήταν καθηγητής της αριστοτελικής φιλοσοφίας), δεν μπορεί να συσχετιστεί, ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα με τον αφορισμό της Επανάστασης του '21, τόσο πρακτικά-χρονολογικά, όσο και ουσιαστικά.
Μ'αρέσει όταν κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις για να καταλήξεις στα δικά σου συμπεράσματα εκκινώντας από την εσκεμμένα λάθος βάση.
Προφανώς και ο Σχολάριος δεν έχει σχέση με την ελληνική επανάσταση που συνέβηκε 338 χρόνια μετά την ενθρόνισή του. Αναφέρομαι στο πατριαρχείο σαν θεσμό, σαν σύνολο, σαν ιστορική συνέχεια... Όχι μόνο εύκολο να το κατανοήσει κανείς αλλά και αυτονόητο. Αλλά είπαμε, ο εγκέφαλος βλέπει αυτά που θέλει να δει.
quote:
Macedon
οι ίδιοι που είχαν τους Γενίτσαρους για προσωπική φρουρά...Trainman
Είναι εξαιρετικά θλιβερό το ότι από ολόκληρη τη διήγηση για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου, το μόνο που συγκράτησες είναι ότι τυπικώς ο Σουλτάνος είχε τοποθετήσει έναν γενίτσαρο ως φύλακα του Πατριαρχείου, όπως είχε ορίσει γενικά το γενιτσαρικό σώμα να τηρήσει την τάξη κατά τη διάρκεια των σφαγών.
Θλιβερή είναι η προσπάθειά σου φίλε μου να θεωρείς τους "αγαπητούς αναγνώστες" ηλίθιους. Μιλάω για "γενίτσαρους που είχαν οι πατριάρχες σαν προσωπική φρουρά". Πού είδες να μιλάω για τον φύλακα που τοποθέτησε ο Σουλτάνος;
Μιλάω για το σώμα των Γενιτσάρων που δόθηκε ως προσωπική φρουρά στον πατριάρχη από την εποχή του Μωάμεθ ακόμη και που συνεχίστηκε μέχρι την εποχή του Γρηγόριου. Αν δεν το γνωρίζεις ή αν κάνεις πως δεν το γνωρίζεις, μπορώ να σου δώσω μια ενδεικτική βιβλιογραφία να το δεις και μόνος σου.
quote:
Trainman
Ουδέποτε υποστήριξα ότι η Εκκλησία είχε απελευθερωτικό σχέδιο. Η όρεξη ήλθε όμως συνεπεία της εθνικής κύησης που είχε ήδη δρομολογηθεί με τη βοήθεια και του Πατριαρχείου - και δεν θα μπορούσε να μην επηρεάσει και την ίδια.
Μα φυσικά. Η όρεξη της ήλθε πολύ ξαφνικά, όταν τη μια μέρα μιλούσε για "θεόσταλτη δουλεία" και την επόμενη κοίταζε πως θα βάλει χέρι στο νεοσύστατο κράτος. Η όρεξη για απελευθέρωση της ήλθε ακόμη κι όταν απελευθερώθηκε η Ελλάδα, τότε που ο Αγαθάγγελος του καλούσε να επιστρέψουν στο Σουλτάνο.
Αλλωστε, όπως μας διδάσκει η καθημερινή πραγματικότητα εδώ και 180 χρόνια, από όρεξη η εκκλησία άλλο τίποτε...
quote:
Trainman
Φάρα ραγιάδων που να πραγματοποίησε δεκάδες εξεγέρσεις καθ' όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας, δεν νομίζω πως μπορούν να χαρακτηριστούν οι Έλληνες χωρίς ανάλυση της "ιστορικής συγκυρίας" - μιας έκφρασης που σου προκαλεί αλλεργία...
Αλλεργία; Όχι δα! Ισα ισα, τη θεωρώ σαν το πρώτο βήμα που οδηγεί στην "ιστορική αναγκαιότητα", που είναι (όπως αποδείχτηκε στις σελίδες αυτές) το ιδανικό μέσο αθώωσης οποιασδήποτε εγκληματικής ενέργειας. Αλλωστε από "ιστορική αναγκαιότητα" δεν αφανίστηκε η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι; Από "ιστορική αναγκαιότητα" δεν κάηκαν τα Καλάβρυτα από τους Γερμανούς; Από "Ιστορική Αναγκαιότητα" δεν έγινε η χούντα;
Αλήθεια, σκέφτηκες ποτέ να ανοίξεις ένα thread με θέμα π.χ. "Η δράση της Γκεστάπο κατά την κατοχή υπό το πρίσμα της ιστορικής αναγκαιότητας..."; Πιστεύω πως σίγουρα θα αναθεωρούσαν οι αγαπητοί αναγνώστες πολλές από τις ιδέες που έχουν σήμερα για τον "οργανισμό" αυτόν...
quote:
Trainman
Δεν ξέρω τι σημαίνουν οι "ιππουρίδες"
Επετρεψέ μου να σε ενημερώσω τότε. "Ιππουρίδες" (yak) ήταν σύμβολα βαθμού του πασά και απεικόνιζαν μια ουρά αλόγου ή ουρά παγωνιού, σαν σύμβολο της Τουρκο-Μογγολικής παράδοσης. Οι πασάδες μπορούσαν να έχουν μία, δύο ή τρεις ιππουρίδες, που καθόριζαν και το βαθμό τους (μόνον ο Σουλτάνος είχε τέσσερις, σαν γενικός αρχηγός του στρατού και του κράτους).
Σκέψου ότι ελάχιστοι μπεγλεμπέρ (διοικητές των 25 βιλαετίων της οθωμανικής αυτοκρατορίας) είχαν 3 ιππουρίδες, συνήθως είχαν 2.
Ο Πατριάρχης όμως έφερε τον τίτλο του πασά τριών ιππουρίδων, που τον έκανε ισότιμο με πολλούς άλλους ομοιόβαθμούς του, όπως τον Βεζύρ ί αζάρμ, τον Μουσσίρ, τον Κιζλάρ Αγά και βέβαια τον στρατηγό Ιμπραήμ της Αιγύπτου...
quote:
Trainman
αλλά "πασάδες" ήταν όλοι προύχοντες της Μάνης (Μαυρομιχαλαίοι κλπ), ενδεχομένως οι πρόκριτοι του Μωριά που πρωτοστάτησαν στην εξέγερση του 1769, με επικεφαλής τον Μητροπολίτη Λακεδαίμωνος Ανανία, τον Μπενάκη κ.ά....
Σιγά μην ήταν και βεζύρηδες. Σύνελθε Ανδρέα μου, όσο πάει και κατρακυλάς, τώρα στο τέλος...
Ο όρος "πασάς" ήταν προσφώνηση προς κάποιον διοικητή, τοπικό αρχηγό, στρατιωτικό διοικητή ακόμη και μικρής μονάδας, κτλ. (από το bash ağa ή pash). Ο πασάς με ιππουρίδες όμως ήταν βαθμός του τουρκικού κράτους και όχι τυπική προσφώνηση..
Μη συγχέεις τα πράγματα.
Αλήθεια, μήπως έχεις πρόχειρη τη βιβλιογραφία με την οποία απονεμήθηκε π.χ. στους Μαυρομιχαλαίους ο επίσημος τίτλος του πασά; Θα ήθελα να της ρίξω μια ματιά, καθώς ομολογώ πως δεν το γνωρίζω αυτό.
Και εν πάσει περιπτώσει πώς η δήλωσή σου "Δεν ξέρω τι σημαίνουν οι "ιππουρίδες" δένει με την αμέσως επόμενη παράγραφο όπου λες "...πρωτίστως δε, πασάδες πολλών "ιππουρίδων", ήσαν ο Υψηλάντης,...".
Αν δεν ξέρεις τι είναι οι ιππουρίδες, πώς γνωρίζεις ότι οι αναφερόμενοι είχαν το βαθμό αυτό (που δεν τον είχαν). Να το αποδώσω στη σύγχυση που σε διακατέχει τελευταία;
quote:
Trainman
Μια που επιμένεις πως ο αφορισμός του Υψηλάντη διατηρείται εφ' όσον το Πατριαρχείο δεν έχει επισήμως και γραπτώς αποκαταστήσει τον Υψηλάντη στους κόλπους του χριστιανισμού, θα σου ζητήσω λοιπόν κι εγώ αντιστοίχως, να μου παραθέσεις έστω και μία επίσημη και γραπτή δήλωση του Πατριαρχείου που να ονομάζει "ξεβράκωτους" τους αγωνιστές του '21
Μάλιστα. Εσύ, ο ιστορικός αναλυτής με την τόση γνώση αγνοείς το βασικό κανόνα των μαθηματικών της Α΄ δημοτικού που λέει πως μόνον ομοειδή συγκρίνονται. Ζητάς λοιπόν να συγκρίνουμε μια επίσημη πράξη του πατριαρχείου με μια δήλωση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης(!). Και μετά μιλάς για σοβαρότητα(!!!)
Εν πάσει περιπτώσει, η συγκεκριμένη δήλωση "παίχτηκε" στο CNN Turk και δημοσιεύθηκε σε 2 μη παγανιστικές ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών. Σε ανύποπτο χρόνο τις δηλώσεις αυτές επιβεβαίωσε ο ηγούμενος της μονής Εσφιγμένου σε συνέντευξη τύπου στην Αλεξανδρούπολη και η ίδια δήλωση δημοσιεύτηκε και σε εφημερίδα της Κομοτηνής.
Φυσικά το πατριαρχείο δεν διέψευσε τίποτε.
quote:
Trainman
ή που να δηλώνει πως εορτάζει την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης.
Στο επίσημο ημερολόγιο του πατριαρχείου αναγράφεται με ελληνικά γράμματα:
ΗΜΕΡΑΙ ΑΡΓΙΑΣ ΤΩΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΩΝ ΓΡΑΦΕΙΩΝ
Α. Κατά τας Εθνικάς Εορτάς
...
30 Αυγούστου: Επέτειος της Νίκης του Αρχιστρατήγου και εορτή της Αεροπλοϊας.
"Εθνική εορτή" η καταστροφή των Ελλήνων φίλε μου Ανδρέα. Επέτειος της Νίκης του Κεμάλ, του επονομαζόμενου "Αρχιστρατήγου". Αραγε ποιους νίκησε ο Κεμάλ και το πατριαρχείο γιορτάζει την επέτειο της νίκης αυτής; τους Ινδιάνους; τους Μεξικάνους; Τους Σουηδούς μήπως; Βρε μπας και είχε νικήσει τους Ελληνες;
Αλήθεια, ξέρεις το νόημα των λέξεων "επέτειος" και "εθνική εορτή"; Η χάθηκε κι αυτό μέσα στις εμβριθείς και δαιδαλώδεις αναλύσεις σου;
quote:
Trainman
Αν πραγματικά πιστεύεις πως η θέασή μου είναι προδήλως παράλογη, τότε δεν θα πρέπει να αποθαρρυνθείς. Οι αναγνώστες θα καταδικάσουν, τόσο εμένα, όσο και τις απόψεις μου.
Αντίθετα με σένα, δεν απευθύνομαι σε "αγαπητούς αναγνώστες" εν είδει από καθέδρας διάλεξης, θεωρώντας τους εκ προοιμίου αγράμματους, ηλίθιους και ανίκανους να σκεφτούν ώστε να χρειάζονται την καθοδήγησή μου για το τί θα σκεφτούν και, κυρίως, πώς θα το σκεφτούν. Για το λόγο αυτό και δεν αγωνιώ όπως εσύ αν θα με καταδικάσουν ή θα με χειροκροτήσουν - μια αγωνία που είναι έκδηλη σε κάθε σου σχεδόν μήνυμα.
Από την άλλη, δεν θα μπορούσα να μην επισημάνω (σε όσα σχετικά μηνύματα παράθεσες, γιατί τα περισσότερα ήταν άσχετα) μερικά σημεία τα οποία αξίζει κανείς να προσέξει ιδιαίτερα, τόσο για την αξιοπιστία τους όσο και για το περιεχόμενό τους.
Κι όπως λέει ο λαός μας... "το ψέμμα έχει κοντά ποδάρια". Κι απ'ό,τι φαίνεται, οι μύθοι με τους οποίος μας τάιζαν τόσα χρόνια παπαρρηγόπουλοι και ζακυνθινοί δεν πιάνουν πια σε όλους.
Όμως μην ανυσηχείς... Η πατρίδα κοιμάται. Και δεν πρόκειται να ξυπνήσει εύκολα, γιατί από το κώμα δεν είναι εύκολη η αφύπνηση... Κι όσο κοιμάται, τόσο οι εγκληματίες του ελληνικού έθνους θα αυτοαναγορεύονται "προστάτες" του. Και τόσο οι "ιστορικές αναγκαιότητες" θα τους αθωώνουν. Και τόσο το πόπολο θα ψηφίζει με βάση ποιός πήγε να φιλήσει το χέρι του Παρασκευαϊδη κατά την αναχώρησή του. Και αν πήγαν πολλοί, ποιός το φίλησε πιο καλά... πιο θερμά...πιο ρουφηχτά... πιο χριστιανικά.
Καλή σου μέρα
-----------------------
ΥΓ: Για τους "αγαπητούς σου αναγνώστες" ετοιμάζω κάτι, έτσι για να έχουμε να ασχολούμαστε...
macedon
Edited by - macedon on 22/08/2007 08:32:21
quote:
Macedon: ΥΓ: Για τους "αγαπητούς σου αναγνώστες" ετοιμάζω κάτι, έτσι για να έχουμε να ασχολούμαστε
…και για τους δικούς σου φίλε Macedon, ...και για τους δικούς σου!!!!
Επίσης, φίλε Macedon και φίλε Trainman, διερωτώμαι γιατί έχετε αφήσει και οι δύο έξω από την συλλογιστική σας για τους διαφόρους χαρακτήρες που έπαιξαν κάποιο πρωταγωνιστικό ρόλο στην επαναστατημένη Ελλάδα, τους φίλους μας τους Αλβανούς οι οποίοι με το προσωπείο τότε του μουσουλμάνου κατάφεραν μέσα σε μια εικοσαετία να ελέγξουν την αυτοκρατορία.
Μήπως τελικά αν βάλουμε και αυτόν τον παράγοντα (Αλβανικό) στην εξίσωση καταφέρουμε και δούμε μια διαφορετική πραγματικότητα και ιστορική αναγκαιότητα στην εξέλιξη όλων των πραγμάτων;
Όπως μας έχουν αφήσει να πιστεύουμε, ο Ιμπραήμ κατέβηκε στην Ελλάδα για να υποστηρίξει τον Σουλτάνο. Είχαν έτσι όμως τα πράγματα; Ή μήπως τελικά οι Έλληνες αντιστεκόμενοι στα παναραβικά στρατεύματα του γιου του Μωχάμεντ Άλι, Ιμπραήμ βοηθούσαν τελικά τον Σουλτάνο να διατηρήσει την θέση και το κεφάλι του;
Πόσοι Έλληνες γνωρίζουν ότι η Αγγλία έβαζε συνέχεια τρικλοποδιές στον Ιμπραήμ εμποδίζοντάς τον να φτάσει στην απομονωμένη και τσακισμένη απ’ την πανούκλα τότε Κωνσταντινούπολη και να την ελέγξει;
Ποιος άραγε σταμάτησε τον Ιμπραήμ όταν κατάπιε την Συρία και κατευθυνόταν ολοταχώς προς την Κωνσταντινούπολη; Λεω, μήπως οι Άγγλοι;
Υπάρχουν ακόμα Έλληνες που πιστεύουν στην αθωότητα του Λόρδου Βύρωνος;
Το οικόπεδο Ελλάς τελικά ποιος το χούφτωσε;
Όταν για παράδειγμα ο πατριάρχης Θεόφιλος Β’ κατέβηκε στην Ελλάδα γιατί ο Μωχάμεντ Άλι τον παρακαλούσε να επιστρέψει στην θέση του και του υποσχόταν ασυλία;
Ποιος κυριολεκτικά έλεγχε εκείνη την εποχή την διοίκηση και τα οικονομικά ανοίγματα του Μωχάμεντ Άλι στην Αίγυπτο; Μήπως ήταν Αμερικανοί ιεραπόστολοι;
Ο άξονας του Ελληνικού παράγοντα εκείνη την εποχή τελικά ποιος ήταν;
Γι αυτό λεω, με ποια "ελληνόμετρα" και σταθμά μπορεί να χαρακτηρισθεί κανείς εκείνη την διαολοεποχή προδότης ή εθνικός ήρωας; Ποιος ήταν με ποιόν; Για να ξέρουμε τι λέμε.
Λουκάς
Και μια και μιλάμε για τον Ιμπραήμ πασά, να θέσω και γω ένα ερώτημα: Ποιά ήταν η αιτία που ο στόλος του Ιμπραήμ για μήνες ολόκληρους πηγαινοερχόταν στο Αιγαίο και δεν τολμούσε να πλησιάσει καν στην Πελοπόννησο; Και πώς οι Ελληνες τελικά τον βοήθησαν έμμεσα να αποβιβαστεί στο Μωριά;
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ
Γι αυτό λεω, με ποια "ελληνόμετρα" και σταθμά μπορεί να χαρακτηρισθεί κανείς εκείνη την διαολοεποχή προδότης ή εθνικός ήρωας; Ποιος ήταν με ποιόν; Για να ξέρουμε τι λέμε.
Μερικά πράγματα φίλε μου είναι φανερά. Μερικά όχι.
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ
…και για τους δικούς σου φίλε Macedon, ...και για τους δικούς σου!!!!
Για όλους φίλε μου, για όλους 
macedon
Edited by - macedon on 23/08/2007 04:20:24
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ: Υπάρχουν ακόμα Έλληνες που πιστεύουν στην αθωότητα του Λόρδου Βύρωνος;
Υπάρχει φίλε Ερίωπις. Ο παρών. Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν έχεις παρά να μου γράψεις. (Το μήνυμα που μου υποσχέθηκες ωστόσο, δεν το έλαβα...)
quote:
Macedon: Τα περί αξιώματος από κάποιον που μόνον αξιώματα καταθέτει (τα οποία βαφτίζει "μαρτυρίες") νομίζω πως είναι γελοία.
Καταθέτοντας το τελικό μου συμπέρασμα σε σχέση με την Επανάσταση, τους Έλληνες και τον Πατριάρχη Γρηγόριο Ε’, θα υπενθυμίσω στους ενδιαφερόμενους αναγνώστες το σύνολο της βιβλιογραφίας που έχω χρησιμοποιήσει, ώστε να επιβεβαιώσουν μόνοι τους, εφ’ όσον το επιθυμούν, το κατά πόσον οι μαρτυρίες που έχω επικαλεστεί, αποτελούν προσωπικά μου αξιώματα και κατά πόσον οι εκάστοτε αποκρίσεις μου προς τους συνομιλητές μου υπήρξαν «γελοίες».
quote:
Macedon: Θλιβερή είναι η προσπάθειά σου φίλε μου να θεωρείς τους "αγαπητούς αναγνώστες" ηλίθιους…
quote:
Macedon: Όχι μόνο εύκολο να το κατανοήσει κανείς αλλά και αυτονόητο. Αλλά είπαμε, ο εγκέφαλος βλέπει αυτά που θέλει να δει.
quote:
Macedon Αντίθετα με σένα, δεν απευθύνομαι σε "αγαπητούς αναγνώστες" εν είδει από καθέδρας διάλεξης, θεωρώντας τους εκ προοιμίου αγράμματους, ηλίθιους και ανίκανους να σκεφτούν…
quote:
Macedon: Σύνελθε Ανδρέα μου, όσο πάει και κατρακυλάς, τώρα στο τέλος...
Ουδέν σχόλιον.
quote:
Macedon: Αλήθεια, σκέφτηκες ποτέ να ανοίξεις ένα thread με θέμα π.χ. "Η δράση της Γκεστάπο κατά την κατοχή υπό το πρίσμα της ιστορικής αναγκαιότητας..."; Πιστεύω πως σίγουρα θα αναθεωρούσαν οι αγαπητοί αναγνώστες πολλές από τις ιδέες που έχουν σήμερα για τον "οργανισμό" αυτόν...
Ο πλέον κατάλληλος για ν’ ανοίξει ένα τέτοιο thread, είναι νομίζω, εκείνος που απέδωσε στους έλληνες αντάρτες την ευθύνη για την σφαγή του Χορτιάτη από τους Γερμανούς και τους συνεργάτες τους… (http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=8534)
…εκείνος που μιλώντας για τους Εβραίους και για τους υπόλοιπους λαούς της Μεσοποταμίας, έκανε λόγο για «κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου», στη σελίδα 19 του παρόντος thread, χωρίς δυστυχώς, να ιδρώσει το μάτι, ή το αυτί κανενός…
Αγαπητέ αναγνώστη
Αφού απάντησα στο περί Βέρμαχτ προβοκατόρικο σχόλιο του Macedon, όπως έκρινα πως του άξιζε, μπορώ νομίζω πλέον, να απαντήσω και στα δύο υπόλοιπα αναπάντητα σχόλιά του. Έχω άλλωστε, από την αρχή του thread αυτού, δηλώσει - και έχω, πιστεύω, αποδείξει - ότι σ’ αντίθεση με κάποιους άλλους, δεν νοιώθω την ανάγκη προστασίας από ερωτήσεις.
quote:
Macedon: «Είναι…Οι ίδιοι που σήμερα γιορτάζουν την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης και ονομάζουν τους αγωνιστές του 21 "ξεβράκωτους".
quote:
Trainman: Μια που επιμένεις πως ο αφορισμός του Υψηλάντη διατηρείται εφ' όσον το Πατριαρχείο δεν έχει επισήμως και γραπτώς αποκαταστήσει τον Υψηλάντη στους κόλπους του χριστιανισμού, θα σου ζητήσω λοιπόν κι εγώ αντιστοίχως, να μου παραθέσεις έστω και μία επίσημη και γραπτή δήλωση του Πατριαρχείου που να ονομάζει "ξεβράκωτους" τους αγωνιστές του '21, ή που να δηλώνει πως εορτάζει την επέτειο της καταστροφής της Σμύρνης.
quote:
Macedon: Εν πάσει περιπτώσει, η συγκεκριμένη δήλωση "παίχτηκε" στο CNN Turk και δημοσιεύθηκε σε 2 μη παγανιστικές ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών. Σε ανύποπτο χρόνο τις δηλώσεις αυτές επιβεβαίωσε ο ηγούμενος της μονής Εσφιγμένου σε συνέντευξη τύπου στην Αλεξανδρούπολη και η ίδια δήλωση δημοσιεύτηκε και σε εφημερίδα της Κομοτηνής.
Φυσικά το πατριαρχείο δεν διέψευσε τίποτε.
Ζήτησα μία «επίσημη και γραπτή» δήλωση του Πατριαρχείου όπου να δηλώνονται τα περί «ξεβράκωτων» και τέτοια δήλωση δεν έλαβα. Έψαξα στο Διαδίκτυο να βρω τη σχετική ανταπόκριση ενός έλληνα δημοσιογράφου-ανταποκριτή στην Κωνσταντινούπολη, ο οποίος να υπήρξε αυτήκοος μάρτυρας της δήλωσης και τέτοια ανταπόκριση δεν διάβασα.
Το μόνο που συνάντησα όντως, ήταν η δήλωση του προκαθήμενου της μονής Εσφιγμένου, (μιας μονής φανατικών που αρνείται καν να μνημονεύσει τον Πατριάρχη στις προσευχές της από την εποχή που ο Αθηναγόρας ξεκίνησε διαθρησκευτικό διάλογο με τους Καθολικούς, πενήντα χρόνια πίσω δηλαδή…), καθώς και μία αναφορά, ότι κάτι τέτοιο δημοσίευσε η «Αυριανή» - μια εφημερίδα, που, (συν όλα τα άλλα που θα μπορούσε να της καταλογίσει κανείς), δεν διαθέτει ανταποκριτή στην Κωνσταντινούπολη. Ακόμα κι έτσι, το σχετικό δημοσίευμα της Αυριανής, δεν κατάφερα να το εντοπίσω.
Ευχής έργον θα ήταν να βρεθεί κάποιος, παγανιστής ή μη, που να μας διαφωτίσει, πότε ειπώθηκε κάτι τέτοιο, σε ποια περίσταση, ποιος και πώς το κατέγραψε. Η αοριστία των δεδομένων και της τεκμηρίωσης, δεν μου επιτρέπει να πάρω προς το παρόν, την αναφορά αυτή στα σοβαρά.
Σε κάθε περίπτωση, υπενθυμίζω την προτροπή του Γρηγορίου Ε’, προς τον επίσκοπο Σαλώνων, Ησαΐα σχετικά με τον αγωνιστή ιερέα παπα-Ανδρέα, που παραθέσαμε στη σελ. 25: «Η του Παπανδρέου πράξις πατριωτική μεν τοις γινώσκουσι τα μύχια, κατακρίνουσι δε οι μη ειδότες τον άνδρα. Κρύφα υπερασπίζου αυτόν, εν φανερώ δ’ άγνοιαν υποκρίνου…». Αν τελικώς, ο όποιος Βαρθολομαίος θεωρεί «μη πατριωτική» την δραστηριότητα των παπα-Ανδρέηδων, τότε παρεκκλίνει σαφώς του πνεύματος του Γρηγορίου Ε’, και δεν δικαιολογείται ο ισχυρισμός του Macedon, ότι «είναι ίδιοι».
quote:
Macedon: «Είναι πράγματι απορίας άξιον πώς από την ενδελεχή ανάλυσή σου λείπουν απλές σκέψεις, όπως για παράδειγμα:
"μήπως ήταν πολιτικοί οι λόγοι που το τουρκορθόδοξο πατριαρχείο επέτρεψε την ταφή του Υψηλάντη;"
"Μήπως, τελικά το τουρκορθόδοξο πατριαρχείο ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΑΛΛΙΩΣ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΟ ΕΠΑΙΡΝΑΝ ΜΕ ΤΙΣ ΠΕΤΡΕΣ";
quote:
Macedon: Στο επίσημο ημερολόγιο του πατριαρχείου αναγράφεται με ελληνικά γράμματα:ΗΜΕΡΑΙ ΑΡΓΙΑΣ ΤΩΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΩΝ ΓΡΑΦΕΙΩΝ
Α. Κατά τας Εθνικάς Εορτάς
...
30 Αυγούστου: Επέτειος της Νίκης του Αρχιστρατήγου και εορτή της Αεροπλοϊας.
"Εθνική εορτή" η καταστροφή των Ελλήνων φίλε μου Ανδρέα. Επέτειος της Νίκης του Κεμάλ, του επονομαζόμενου "Αρχιστρατήγου". Αραγε ποιους νίκησε ο Κεμάλ και το πατριαρχείο γιορτάζει την επέτειο της νίκης αυτής; τους Ινδιάνους; τους Μεξικάνους; Τους Σουηδούς μήπως; Βρε μπας και είχε νικήσει τους Ελληνες;
Αλήθεια, ξέρεις το νόημα των λέξεων "επέτειος" και "εθνική εορτή"; Η χάθηκε κι αυτό μέσα στις εμβριθείς και δαιδαλώδεις αναλύσεις σου;
1) Εκείνο το οποίο θα μπορούσα να πω κατ’ αρχήν, είναι ότι το Πατριαρχείο, όπως και κάθε Εκκλησία Ελλήνων της αλλοδαπής, οφείλει να ακολουθεί τους νόμους της χώρας στην οποία στεγάζεται, μαζί με τους Έλληνες του ποιμνίου του – είτε η χώρα αυτή είναι η Τουρκία, είτε είναι η Αυστραλία, ή η Γερμανία.
Το ότι οι τουρκογενείς πολίτες της Θράκης, τηρούν την ημέρα αργίας της 25ης Μαρτίου κλείνοντας τα μαγαζιά τους, επειδή η 25η Μαρτίου αποτελεί εθνική εορτή της Ελλάδας, αυτό δεν σημαίνει ότι ο μουφτής και οι πιστοί του συνεορτάζουν με τους Έλληνες την σφαγή των μουσουλμάνων της Τριπόλεως που έγινε στο πλαίσιο της ελληνικής Επανάστασης.
2) Αναγνωρίζω ότι η καταγραφή των λέξεων «εθνικάς εορτάς» σε ένα επίσημο ημερολόγιο του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως, δημιουργεί εύλογους συνειρμούς και μπερδέματα σε όσους πραγματικά αναρωτιούνται για την γενικότερη πολιτική του Ιδρύματος. Τι εντύπωση όμως θα μπορούσε να δημιουργήσει στον οποιονδήποτε Τούρκο ή τρίτο αναγνώστη, η βιογραφία του Γρηγορίου Ε’ που παρατίθεται στην επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, γραμμένη από τον π. Γ. Μεταλληνό και η οποία αναφέρει ότι ο Γρηγόριος υπήρξε ‘’one of the most esteemed Martyrs of the revolution, a Saint of the Church (10th April); he belongs equally to the Church, the Nation, and the Education’’ – ένας «εθνομάρτυρας από τους διαπρεπέστερους του απελευθερωτικού Αγώνα, Άγιος της Εκκλησίας (10 Απριλίου), που ανήκει εξίσου στην Εκκλησία, στο Έθνος και την Παιδεία»; (http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en&id=282)
Αν το Πατριαρχείο θεωρεί ως έθνος του την Τουρκία, τότε, γιατί διαδίδει στα πέρατα του κόσμου το ότι ο Γρηγόριος υπήρξε άγιος, μάρτυρας της ελληνικής Επανάστασης, απαγχονισθείς από τον Σουλτάνο; Για να ξεγελάσει τους Έλληνες; Κι αν θέλει να ξεγελάσει τους Έλληνες, γιατί να μην αναγράψει διαφορετικά τις «ημέρες αργίας του πατριαρχικού γραφείου» ώστε να χάψουμε το παραμύθι του;
3) Αν το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο», γιατί εορτάζει στην Ελλάδα την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης από τους Τούρκους; (η Μητρόπολη Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να υπάγεται τυπικά στο Πατριαρχείο)
4) Αν κάποιος εκκινεί από την άποψη ότι το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο» και επιμένει σ’ αυτήν, τότε θα πρέπει να ερμηνεύσει τις συνεχείς επιθέσεις τις οποίες δέχεται το Πατριαρχείο εκ μέρους του τουρκικού κράτους και των παρακρατικών παραφυάδων του, ορισμένες από τις οποίες μεταφέρω παρακάτω:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=26.07.2007
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_18/07/2007_234746
http://www.enet.gr/online/online_print.jsp?id=60551280,74602992
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12598&m=B05&aa=1
5) Νομίζω πως δεν είναι δυνατόν κανείς να κρατά δύο καρπούζια σε μια μασχάλη: Δεν είναι δυνατόν από τη μια να ισχυρίζεται πως το Πατριαρχείο εξακολουθεί να θεωρεί τον Υψηλάντη αφορισμένο και να τον μνημονεύει μονάχα για το θεαθήναι (προκειμένου να επηρεάζει την ελλαδική Εκκλησία χάριν του τουρκικού κράτους) και από την άλλη να υποστηρίζει ότι ο αφορισμός δεν έχει αρθεί επισήμως επειδή το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο». Αν ήθελε το Πατριαρχείο να επηρεάσει την ελλαδική Εκκλησία χάριν της Τουρκίας, γιατί να μην άρει και τον ίδιον τον αφορισμό, αφαιρώντας επιχειρήματα από τους πολεμίους του;
6) Το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, ως Οικουμενικό, δεν ανήκει στην Ελλάδα με την στενή έννοια του όρου, κι ας έχει κατά τη διαδρομή του, έρθει σε ρήξη με τις εθνικές Εκκλησίες των Βαλκανίων (Βουλγαρική, Ρουμανική κλπ.) προκειμένου να επιβάλει στα Βαλκάνια ελληνικές θρησκευτικές ηγεσίες και να προλάβει τη δημιουργία εθνικών Πατριαρχείων. Έχει όμως ιστορικά, άμεση σχέση με τις διεργασίες που οδήγησαν στην κυοφορία και την γέννηση του νέου ελληνικού έθνους.
Στην Τουρκία, το Πατριαρχείο αντιμετωπίζεται ως θρησκευτικός θεσμός των εκεί Ελλήνων και η οιαδήποτε σκιά στη δράση του Ιδρύματος, έχει αντίκτυπο και στον ελληνικό πληθυσμό, ο οποίος άλλωστε (βάσει της τουρκικής νομοθεσίας) έχει το αποκλειστικό δικαίωμα στελέχωσής του. Μέχρι στιγμής δεν έχω διαπιστώσει την οιαδήποτε διαμαρτυρία Κωνσταντινοπουλιτών, εκπατρισμένων ή μη, για την εν γένει πολιτεία του Ιδρύματος.
7) Τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το Πατριαρχείο, είναι αμέσως συνδεόμενα με την υπαγωγή του στις διάφορες εθνικές διεργασίες και εξελίξεις. Μια τέτοια υπαγωγή είναι αδιάφορη όταν το όποιο Πατριαρχείο δραστηριοποιείται στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία, αλλά μοιραία εκρηκτική όταν δραστηριοποιείται σε μία εχθρική χώρα. Η κατάργηση του πατριαρχικού μοντέλου και η επιβίωση της χριστιανικής θρησκείας ως εθνικής θρησκείας συσπειρωμένης γύρω από αντίστοιχους εθνικούς θρησκευτικούς θεσμούς (είτε Πατριαρχεία, είτε Αρχιεπισκοπές) μαρτυρεί την ήττα του κεντρικού μηνύματος του χριστιανισμού.
quote:
Macedon: Και μια και μιλάμε για τον Ιμπραήμ πασά, να θέσω και γω ένα ερώτημα: Ποιά ήταν η αιτία που ο στόλος του Ιμπραήμ για μήνες ολόκληρους πηγαινοερχόταν στο Αιγαίο και δεν τολμούσε να πλησιάσει καν στην Πελοπόννησο; Και πώς οι Ελληνες τελικά τον βοήθησαν έμμεσα να αποβιβαστεί στο Μωριά;
Ίσως να βρεις ενδιαφέρουσα, την παρακάτω περικοπή από την επιστολή του Θεόκλητου Φαρμακίδη (Μάιος 1827), ο οποίος, πέραν του να εκφράζει την εύλογη ανησυχία του για τις πολεμικές εξελίξεις, μοιάζει να αφήνει λίαν αιχμηρά υπονοούμενα καταφερόμενος κατά του Κολοκοτρώνη (γενικός αρχηγός των πελοποννησιακών όπλων την εποχή εκείνη) και των υπολοίπων στρατιωτικών αρχηγών του Μωριά. (Βλ. Ελένης Αγγελομάτη-Τσουγκαράκη: «Ανέκδοτες επιστολές του Μ. Οικονόμου και του Θ. Φαρμακίδη: Μαρτ-Μάιος 1827» Περιοδικό Μνήμων της Εταιρείας Μελέτης Νέου Ελληνισμού, Τόμος 6, Αθήνα 1977).
Δεν ξέρω βεβαίως αν έχεις τις ίδιες υποψίες, ή αν απαντά ικανοποιητικά το απόσπασμα στο ερώτημά σου – το παραθέτω ωστόσο:
Θ. ΦΑΡΜΑΚΙΔΗΣ: «ΑΝΑΞΙΟΣ ΑΡΧΗΓΟΣ Ο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ»
«…Εις αθλιεστέραν κατάστασιν ευρίσκεται η Πελοπόννησος. Αύτη είχε την δυστυχίαν να μην έχη αρχηγούς αξίους, και τα πάθη, αι φατρίαι, αι διχόνοιαι, αι αντενέργειαι την σπαράττουσι και τώρα ακόμη. Ο δυστυχής λαός πάσχει. Θέλει να πολεμήση, αλλά τις τον οδηγεί; Οι αρχηγοί του και προστάται εις παν άλλο ασχολούνται, περί παντός άλλου φροντίζουσιν, όχι όμως περί πολέμου, και δια να σκεπάσωσι την αναξιότητα και κακίαν των προφασίζονται προφάσεις εν αμαρτίαις. Λείπουσι, λέγουν, αι τροφαί, λείπουν τα πολεμοφόδια, πώς ημπορούμεν να συστήσωμεν στρατόπεδα; Αλλά τους είδαμεν και όταν δεν έλειπαν ούτε τροφαί, ούτε πολεμοφόδια. Ο λαός φωνάζει ότι οδηγίαν θέλει, και αυτός οικονομεί τα λοιπά. Έπειτα δεν είναι χρεία στρατοπέδων, αλλά μικρών σωμάτων, αλλ’ ούτε αυτά συνάγονται - διότι δεν θέλουσιν οι αρχηγοί. Η πτώσις του Χλουμουτσίου αύξησε την νέκρωσιν και επροξένησε πανικόν φόβον εις όλας τας γειτονικάς επαρχίας. Ο Ιμπραχίμης μεταχειρίζεται δολίως ημερότητα, αφ’ ου είδεν ότι η αγριότης δεν ωφελεί. Η δολία αύτη ημερότης είναι φόβος μη μας βλάψη καιρίως, αν δεν προλάβωμεν το κακόν, και το κακόν προλαμβάνεται όταν οι αρχηγοί δράμωσιν εις τας επαρχίας προς παρηγορίαν των λαών. Αλλ’ έως τώρα, ούτε κλίσιν, ούτε όρεξιν έδειξαν προς τούτο οι καλοί αρχηγοί, και ο γενικός αρχηγός κατατρίβεται εις Ναύπλιον, προσμένων φορτεία τροφών και πολεμοφοδίων, δια να συστήση γενικά στρατόπεδα! Αλλοίμονον εις εκείνους, οι οποίοι προσμένουν από τοιούτων ανθρώπων σωτηρίαν!...»
quote:
TrainmanΑκόμα κι έτσι, το σχετικό δημοσίευμα της Αυριανής, δεν κατάφερα να το εντοπίσω.
Πιθανολογω οτι ειναι απο την Αυριανη , αλλα το βρηκα εδω
Μηπως εσυ εχεις "προχειρο" τον Ἐνθρονιστηριο λογο του Πατριαρχη Βαρθολομαιου ; Λεγετε πως εκει ειπωθηκε η επιμαχη φραση .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
quote:
Trainman
Τι εντύπωση όμως θα μπορούσε να δημιουργήσει στον οποιονδήποτε Τούρκο ή τρίτο αναγνώστη, η βιογραφία του Γρηγορίου Ε’ που παρατίθεται στην επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, γραμμένη από τον π. Γ. Μεταλληνό και η οποία αναφέρει ότι ο Γρηγόριος υπήρξε ‘’one of the most esteemed Martyrs of the revolution, a Saint of the Church (10th April); he belongs equally to the Church, the Nation, and the Education’
Καμία εντύπωση, γιατί
1. Δεν αναφέρει ποιό "nation" εννοεί. Πιθανότατα αναφέρεται στο τουρκικό, μια και εορτάζει "την εθνικήν εορτήν του Αρχιστρατήγου".
2. Ενώ αναφέρει ότι κρεμάστηκε δεν αναφέρει από ποιούς (από τους Τούρκους; από τους περαστικούς; αυτοκτόνησε; κρεμάστηκε από τα κορδόνια του;) και γιατί (είχε χρέη από τον ιππόδρομο; τον κυνηγούσαν οι τράπεζες; Δεν τον παίρνανε στο Δημόσιο;)
Ούτε λέξη που θα μπορούσε να "πειράξει" τους Οθωμανούς.
quote:
Trainman
Αν το Πατριαρχείο θεωρεί ως έθνος του την Τουρκία, τότε, γιατί διαδίδει στα πέρατα του κόσμου το ότι ο Γρηγόριος υπήρξε άγιος, μάρτυρας της ελληνικής Επανάστασης, απαγχονισθείς από τον Σουλτάνο;
Πού ακριβώς λέει απαγχονισθείς "από το Σουλτάνο;". Πού ακριβώς λέει "ελληνικής" επανάστασης;
Γιατί όσο και να ψάξεις τη σχετική σελίδα, δεν θα συναντήσεις πουθενά ούτε αυτές τις λέξεις ούτε άλλες που πιθανώς να "ενοχλούσαν" τον εργοδότη.
quote:
Trainman
Αν το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο», γιατί εορτάζει στην Ελλάδα την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης από τους Τούρκους; (η Μητρόπολη Θεσσαλονίκης εξακολουθεί να υπάγεται τυπικά στο Πατριαρχείο)
Η Μητρόπολη υπάγεται τυπικά στο πατριαρχείο αλλά είναι ΝΠΔΔ του ελληνικού δημοσίου, με καλοπληρωμένους δημόσιους υπαλλήλους που τρέφονται από το ελληνικό δημόσιο ταμείο και ακολουθεί τις ελληνικές γιορτές.
Αλλωστε, ας μην ξεχνάμε πως σύμφωνα με τα παραμύθια που δημιουργήθηκαν 50 χρόνια μετά την Επανάσταση και χάρη σε "φωτισμένους ιστορικούς", η εκκλησία μας έσωσε από τους τούρκους.
Ναι, ναι, σας το ορκίζομαι, έτσι διδάσκουν. Σιγά μη μας έσωσαν οι... πώς τους λέει ο Βσρθολομαίος... οι ξεβράκωτοι.
quote:
Trainman
Αν κάποιος εκκινεί από την άποψη ότι το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο» και επιμένει σ’ αυτήν, τότε θα πρέπει να ερμηνεύσει τις συνεχείς επιθέσεις τις οποίες δέχεται το Πατριαρχείο εκ μέρους του τουρκικού κράτους και των παρακρατικών παραφυάδων του, ορισμένες από τις οποίες μεταφέρω παρακάτω:
Αχ, φίλε Ανδρέα. Οχι μόνο δεν μπορείς να διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές αλλά ούτε αυτές τις ίδιες τις γραμμές. Γιατί:
1. Το πρώτο σου link (Ελευθεροτυπία) αναφέρει για μια ισλαμική οργάνωση των 5 ατόμων που εκτός από τον πατριάρχη ήθελαν να σκοτώσουν και τον πρωθυπουργό. Οι δε "Γκρίζοι Λύκοι", που είναι εχθροί του πατριαρχείου, είναι και εχθροί της κυβέρνησης. Αρα κυβέρνηση και πατριαρχείο έχουν τους ίδιους εχθρούς.
2. Το δευτερο link (Καθημερινή) παραπέμπει στη μήνυση του Μπουζιντάρ Τσιπόφ κατά της "οικουμενικότητας" του πατριαρχείου. Από πού προκύπτει ακριβώς ότι το πατριαρχείο δεν είναι "τουρκορθόδοξο";
3. Το τρίτο link (Ελευθεροτυπία) αναφέρεται στην άρνηση του πατριαρχείου να παραχωρήσει τα ακίνητά του στο τουρκικό δημόσιο (σιγά μη τα παραχωρούσε). Επειδή λοιπόν το πατριαρχείο έχει αναπτυγμένη την αίσθηση της ιδιοκτησίας, αυτό αποδεικνύει ότι δεν είναι τουρκορθόδοξο;
4. Το τέταρτο link (Βήμα) μας αναφέρει τις διαμάχες της ελλαδικής εκκλησίας με το πατριαρχείο για τον έλεγχο των ελληνικών μητροπόλεων. Αν εδώ η ελλαδική εκκλησία θεωρείται "παρακρατική παραφυάδα" του τουρκικού κράτους (ως εχθρός του πατριαρχείου)... δεν έχω άλλα σχόλια.
Σε καμία από τις τέσσερις παραπομπές σου ούτε αναιρείται ο τουρκορθόδοξος χαρακτήρας του πατριαρχείου ούτε θεμελιώνεται η πολεμική του τουρκικού κράτους εναντίον του.
quote:
Trainman
Δεν είναι δυνατόν από τη μια να ισχυρίζεται πως το Πατριαρχείο εξακολουθεί να θεωρεί τον Υψηλάντη αφορισμένο και να τον μνημονεύει μονάχα για το θεαθήναι (προκειμένου να επηρεάζει την ελλαδική Εκκλησία χάριν του τουρκικού κράτους) και από την άλλη να υποστηρίζει ότι ο αφορισμός δεν έχει αρθεί επισήμως επειδή το Πατριαρχείο είναι «τουρκορθόδοξο».
Εδώ αναφέρεις το ίδιο πράγμα δυο φορές και θεωρείς το πρώτο ασύμβατο με το δεύτερο, ενώ στην ουσία το νόημα είναι το ίδιο. Η μη άρση του αφορισμού γίνεται για να είναι αρεστό στο τουρκικό κράτος ενώ τον Υψηλάντη το θεωρεί αφορισμένο (ίδιο με τη μη άρση) αλλά το μνημονεύει για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης (τον επηρεασμό της ελλαδικής εκκλησίας προς χάριν του τουρκικού κράτους δεν μπορώ να καταλάβω πώς το σκέφτηκες και από πού το συμπεραίνεις).
quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, ως Οικουμενικό, δεν ανήκει στην Ελλάδα ... Έχει όμως ιστορικά, άμεση σχέση με τις διεργασίες που οδήγησαν στην κυοφορία και την γέννηση του νέου ελληνικού έθνους.
Καλά, άστο αυτό. Και ο Τζάκ φύτεψε μια φασολιά που έφτανε μέχρι τον ουρανό.
quote:
Trainman
Στην Τουρκία, το Πατριαρχείο αντιμετωπίζεται ως θρησκευτικός θεσμός των εκεί Ελλήνων
Κάνεις λάθος. Αντιμετωπίζεται σαν θρησκευτικός θεσμός των εκεί Χριστιανών (των Ρούμ) και όχι των Ελλήνων (Γιουνάν). Αλλωστε το ίδιο λέει και η Συνθήκη της Λωζάνης η οποία δεν αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες ένθεν και ένθεν.
macedon