- Υπήρξε...προπατορικό αμάρτημα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Και κάτι παρεμφερές που με προβλημάτισε.

Η σύφιλη, μια σεξουαλική ασθένεια που δημιούργησε πολλά προβλήματα υγεία στην ανθρωπότητα του αιώνα μας λέγεται ότι μεταδόθηκε από τα ζώα "λάμα" του Περού (μάλλον... καταλαβαίνουμε με ποιον τρόπο)

Επίσης το AIDS μεταδόθηκε μάλλον από τον πίθηκο στο άνθρωπο (μάλλον πάλι με τον ίδιον τρόπο) αφού ο πίθηκος έχει τον ιό χωρίς να αρρωσταίνει.

Συμπτώσεις; Ίσως !

quote:

---

Η φιλανθρωπία αποτελεί μιαν αδιαμφισβήτητη...

Μπλά, μπλά, μπλά....

---

quote:

---

Εγώ επειδή παίρνω στα σοβαρά την Μπλαβάτσκυ θα συμφωνήσω ότι, αν και δεν είναι σίγουρα αυτό το κείμενο από τις Στάντζα των Ντζυάν,

---

Εμπεδοκλής:

quote:

---

Η Ενανθρώπηση (Ενσάρκωση) του Χριστού σκοπεύει στην θέωση του ανθρώπου για την σωτηρία του κτιστού : “αυτός γαρ ενηνθρώπησεν, ίνα ημείς θεοποιηθώμεν”.

---

Νομίζω ότι κάπου είχε κάνει η Μπλαβάτσκυ αυτήν την διευκρίνηση αλλά πρέπει να ψάξω καλύτερα κι εγώ.

quote:

---

Η σύφιλη, μια σεξουαλική ασθένεια που δημιούργησε πολλά προβλήματα υγεία στην ανθρωπότητα του αιώνα μας λέγεται ότι μεταδόθηκε από τα ζώα "λάμα" του Περού (μάλλον... καταλαβαίνουμε με ποιον τρόπο)

Επίσης το AIDS μεταδόθηκε μάλλον από τον πίθηκο στο άνθρωπο (μάλλον πάλι με τον ίδιον τρόπο) αφού ο πίθηκος έχει τον ιό χωρίς να αρρωσταίνει.

Συμπτώσεις; Ίσως !

---

Στην Αφρικη θα παω με τους Massai

Ελεύθερος

Να κάποιες ακόμα σκέψεις μου επι τού θέματος --- ακούω απόψεις:

Γιατί είναι τόσο αμφιλεγόμενο το θέμα του "προπατορικού αμαρτήματος";

ΠΙΘΑΝΟΣ ΛΟΓΟΣ ΠΡΩΤΟΣ:
Μάλλον γιατί (αν το δούμε επιφανειακά) φαίνεται να δίνει το μονοπώλιο της Σωτηρίας σε μία μονο Θρησκεία.
"Ο Χριστός πέθανε για νά ξεπλύνει το "προπατορικό αμάρτημά" σου, και μόνο Αυτός μπορούσε να το κάνει, γιατι ηταν πολύ μάγκας και Μόνος Γιος του Θεού".
Αν δέν το ασπασθείς αυτό, πάει, χάνεις το παιγνίδι, και εισπράτεις Αιώνια θέση στο Μέγα Μπουντρούμι με παρέα το Μπαρμπα-Σατάν να σου κάνει μαρτύρια.
Ας σημειώσουμε οτι καμμία άλλη θρησκεία δεν προσφέρει τέτοιας ποιότητας Αιώνιο Κολασμό.
Ε, και το παραμικρο ίχνος νοημοσύνης να είχες, μια τέτοια κοσμοθεώρια θα τήν διαολοστείλεις!

Επιστρέφω τώρα στον 21ο μας αιώνα, που ευτυχώς δεν έχει τέτοιες απλοϊκές δυσειδαιμωνίες , και προσπαθώ να καταλάβω τί σημαίνουν όλα αύτα τα σύμβολα. Βλέπω οτι, βασικα, προτείνονται δύο ενδεχόμενα:

ΤΑ ΔΥΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΑ:
1) Υπήρξε στήν πορεία της εξέλιξης της Ανθρωπότητας κάποιο συμβάν, ειτε "ατύχημα", ειτε "εξ αιτίας" της Ανθρώπινης Κατάστατσης, πού επιρέασε την όλη εξέλιξη μας, και που έπρεπε, κάπως να επανορθωθεί. Η Επανόρθωση αυτή δεν μποrούσε να γίνει από τον Άνθρωπο μόνο, καθότι αυτός την είχε πατήσει, έπρεπε μέ κάποιον τρόπο νά έρθει εκ τόν άνωθεν. Αυτή την άποψη βλέπουμε:
Στον Χριστιανισμό,
Στον Χριστιανικο Εσωτερικο Αποκρυφισμό του Steiner που φερεί επίσης στοιχεία Μιθραισμού και Ζωροαστρισμού
Σε μικρότερο (ή θολότερο) βαθμό στά διάφορα μυστέρια όπως τα Ορφικά, τίς Βέδες, και τις διάφορες άλλες άνα τον κόσμο Ανθρωπογονίες....
Νομίζω οτι το υποψιαζόμαστε και σε κάποιο βαθμό στην καθημερινή μας ζωή, όταν λέμε "τί τρελλός κόσμος είναι αυτός - σίγουρα κάποιον λάκο έχει η φάβα"
(Φίλε Thoth, ακόμα δέν είμαι σίγουρος για την άποψη της Blavatsky. Τι λες εσύ; Στους στοίχους 24 και 34 της Ανθρωπογένησης σε ποιό Karma αναφέρεται;)

2) Δεν υπήρξε κάνενα Κοσμικό Ατύχημα, Αμαρτία, Γκάφα, ουτε τιποτα άλλο παρόμοιο. Ο ανθρώπος βρισκεται απλα σε Εξέλιξη, και τα προβλήματά του είνα απλα τα μικροπονάκια της εξέλιξης. Όσο πιο σύντομα τα αντιμετωπίσει ώριμα, τόσο το καλύτερο για όλους μας. Δέν χρειάζεται βοήθεια εκ των άνω. Είναι ικανός μόνος του να ανταπεξέλθει. Αύτην την άποψη τήν βλέπούμε:
Σε ωρισμένους (οχι όλους) τους Βούδδιστες,
Στους "ανεξάρτητούς ανθρωπιστικούς" τύπους,
Στους περισσότερους που δεν είναι ούτε θρησκευόμενοι, ούτε εσωτεριστες,
Στούς ύλιστικους επιστήμονες.
Σε ωρισμένους εσωτεριστές.

Νομίζω οτι όλοι μας, λίγο πολυ, ασπαζόμαστε μία από τίς δύο απόψεις, και μάλιστα συχνά μεταπηδάμε απ'την μιά στην άλλη. Που και που της ξεχναμε και τις δύο.
Σύμφωνοι ως εδώ;

Γιατί, λοιπον, αυτη η διαφορά της αντίληψης να αναμοχλεύει τετοια μισαλλοδοξία;
ΠΙΘΑΝΟΣ ΛΟΓΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟΣ:
Η επιφανειάκή Χριστιανική επμηνεία φαίνεται να προσφέρει τζάμπα Άφεση αμαρτιών
"Δεν έχεις παρά να δεχθείς τον Κύριο στην καρδιά σου, και ολα τα προβλήματα λύθηκαν!".
Χμ, τί ωραία που τα λέτε...
Βέβαια όποιος έχει καταβάλει προσπάθεια για να κτίσει κατι που πιστεύει, δεν έχει και πολύ όρεξη να ακούει για κάποιο αμάρτημα που παν να του φεσώσουν, και με τό οποιο ούτε έχει, ούτε θέλει να έχει καμμία σχέση.

========

Αν όμως μπορούσαμε να δεχθούμε, έστω και σαν "νοητικό πείραμα", την ιδέα οτι τα γεγονότα της ζωης του Χριστού αντανακλούσαν κάποια Κοσμικά συμβάντα, όπως υποστηρίζουν οι Steiner, Bailey, de Chardin, και άλλοι, τότε μήπως άλλαζει η είκονα; Δέν μιλάμε πιά γιά κάποια θρησκεία, ούτε καν για κάποιο πρόσωπο, αλλά γιά μία νέα πρόσβαση τού ανθρώπου σέ ένα παμπάλεο πρόβλημα. Εδώ πιά αλλάζει το topic, γι αυτό και δεν θα προχωρίσω, απλα σημειώνω οτι η εσωτερική μελέτη του "πανάρχαιου προβλήματος" φαινεται να οδηγεί και στην επίλυσή του...

Συγνώμη γιά το μακροσκελές κείμενο, αλλα πήρα φόρα

Κ.

quote:

---

ερωτικά υποκατάστατα

---

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Γιατί είναι τόσο αμφιλεγόμενο το θέμα του "προπατορικού αμαρτήματος";

---

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Συγνώμη για αυτήν την μεγάλη παρένθεση που θα κάνω αλλά ο Kynikos μου έδωσε λαβές για προβληματισμό.

Kynike νομίζω ότι αυτός ο διαχωρισμός που έκανες είναι αληθής. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τόσες ακόμα υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές "χάνεται" μέσα στην άλλη. Και επίσης το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξες είναι αυτό που μπορεί να συγκεράσει τις δύο απόψεις. Η συμβολική και μυθική διάσταση αυτών των εννοιών και όχι η εκβιαστική ανθρωποποίησή τους μπορεί να μας δώσει απαντήσεις.

Όλοι οι άνθρωποι ως ιδιοσυγκρασίες δεν είναι ίδιοι. Υπάρχουν μεγάλες γενικεύσεις και αυτό ίσως μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε γιατί αυτές τις έννοιες της Πτώσης και του Προπατορικού Αμαρτήματος τις προσεγγίζουμε τόσο διαφορετικά.

Βασικά υπάρχουν δύο τύποι ανθρώπου:

Ο άνθρωπος που έχει τονισμένο το συναισθηματικό στοιχείο, μπορεί να καταλάβει αυτές τις έννοιες με πιο προσωπικά και ψυχολογικά κριτήρια. Για αυτόν τον τύπο ανθρώπου οι τελετουργίες, οι διηγήσεις, οι παραβολές, οι ανθρώπινες σχέσεις, η ανθρωποποίηση του Θεού είναι απαραίτητα μέσα για να επικοινωνήσει με τον εσωτερικό του εαυτό και να δεχτεί το θρησκευτικό μήνυμα. Σε αυτόν τον τύπο ανθρώπου απευθύνεται περισσότερο ο χριστιανισμός και ένα μεγάλο μέρος του Ινδουισμού, καθώς και κατά κάποιο μέρος και ο Μαχαγιάνα Βουδδισμός με τους 5 Βούδδες και ειδικά τον Βούδδα της συμπόνοιας.

Για να μπορεί να παρακινηθεί εσωτερικά αυτός ο τύπος ανθρώπου είναι σημαντικό να βλέπει προσωπικά τον Θεό σαν έναν Πατέρα ή σαν έναν Υιό που υποφέρει για δικά μας λάθη, ή σαν ένα Βρέφος (ως ενσάρκωση της Ελπίδας και της Αγνότητας) ή σαν έναν Εραστή (Νυμφίος) που του χαρίζουμε την Καρδιά μας κι έτσι δεν μας έλκει κανένα γήινο πάθος (εδώ βλέπουμε και τον Σουφισμό) ή σαν μια Μητέρα που ξέρει να υπομένει, να περιμένει όλες τις αταξίες μας και όλες τις επιπολαιότητές μας (Παναγία, Θηλυκές Θεότητες στον Ινδουισμό).

Έτσι για αυτόν τον τύπο ανθρώπου δεν μπορεί να έχει προσωπικό αντίκρυσμα μια φιλοσοφική, συμβολολογική επεξήγηση του θρησκευτικού περιεχομένου. Για αυτόν, αυτή η τακτική είναι στείρα, ξερή, απρόσωπη, τεχνοκρατική. Θέλει να νιώθει ζωντανό και προσωπικό τον Θεό έξω του ή και μερικές φορές μέσα του. Σε αυτόν τον τύπο ανθρώπου που είναι ο πιο συνηθισμένος απευθύνονται οι μεγάλες θρησκείες (αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν, καν, μεγάλες). Είναι... αμαρτία να περιμένουμε να δει αυτός ο τύπος ανθρώπου την Πτώση ή το Αμάρτημα με φιλοσοφικές έννοιες. Αυτή η προσπάθεια θα είναι αποτυχημένη, λανθασμένη και στο τέλος, το πολύ, πολύ, να πετύχει η εγχείριση αλλά να... πεθάνει ταυτόχρονα ο ασθενής. Θέλει να ξέρει ότι κάτι περιμένει από αυτόν ο Θεός, κάτι δεν έκανε καλά για αυτό και δεν βρίσκεται μαζί του. Και αυτό που τον κάνει να είναι μακριά από τον Θεό θα είναι κάποια προσωπική του έλλειψη, κάποια αμαρτία. Έτσι καταλαβαίνει την ανεπάρκειά του ως τιμωρία έξωθεν, όπως και την βοήθεια πάλι έξωθεν, ως ανταμοιβή.

Όπως λέει ο Βιβεκανάντα:

quote:

---

«Έχουμε την τάση να κατηγορούμε το καθετί στον κόσμο, χωρίς τις απαραίτητες αποδείξεις. Αφήστε τον κόσμο να έχει όση μυθολογία θέλει, με τις ωραίες της εμπνεύσεις, πρέπει πάντα να θυμόμαστε πως οι συγκινησιακές ανθρώπινες φύσεις δεν ενδιαφέρονται για αφηρημένους ορισμούς της αλήθειας. Για αυτές ο Θεός είναι κατιτί το απτό, είναι το μόνο πράγμα που είναι αληθινό. Τον αισθάνονται, τον ακούνε, τον βλέπουν και τον αγαπούν. Αφήστε τους να έχουν τον Θεό τους. Σε αυτούς, ο ορθολογιστής τους φαίνεται πως είναι σαν τον ανόητο, που όταν δει ένα θαυμάσιο άγαλμα, θέλει να το κάνει κομμάτια, για να δει από τι υλικό είναι φτιαγμένο».

---

Βέβαια αυτός ο τύπος ανθρώπου είναι και το μεγάλο θύμα της χειραγώγησης από τους πιο πονηρούς ή τους πιο φανατικούς. Αφού το νοητικό στοιχείο είναι τόσο αδύναμο, πολύ εύκολα πείθεται να παραχωρήσει μεγάλο μέρος της ελευθερίας του, όχι για να προσεγγίσει τον εσωτερικό του Θεό αλλά για να ρίξει νερό στο Μύλο των Εξουσιαστικών Ιερατείων. Τις συνέπειες τις ξέρουμε και τις βιώνουμε.

Ο άλλος τύπος ανθρώπου είναι πιο νοητικός. Καταλαβαίνει την έλλειψη ολοκλήρωσης όχι τώρα ως αμαρτία αλλά ως άγνοια. Κάτι δεν έχει καταλάβει, κάτι δεν έχει γνωρίσει και αυτό είναι που τον κάνει ανήσυχο. Έτσι αναζητά στα βιβλία και στις θεωρίες τις απαντήσεις που αναζητά. Βρίσκει, ανακαλύπτει, εξερευνά, πειραματίζεται και εφαρμόζει και τα αποτελέσματα είναι απτά. Για αυτόν Αμαρτία είναι να μην γνωρίζει και Πτώση είναι να θέλει να κάνει άνω κάτω το σύμπαν, να το ξεψαχνίσει, χωρίς να τον εμποδίζουν οι φυσικοί νόμοι.

Αλλά και αυτός ο τρόπος έχει τις ελλείψεις του και τις παγίδες του. Μπορεί να οδηγηθεί σε έναν διανοουμενισμό, σε ένα ευχάριστο παιχνίδι λέξεων, φλυαρίας χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο. Ο διανοητικός άνθρωπος ζει στην ψευδαίσθηση ότι επειδή έχει κατά-νοήσει κάτι άρα και το έχει κατά-λάβει αλλά τα προβλήματα και οι ανεπάρκειες απλώς μεταμορφώνονται συνεχώς κάνοντάς τον να τρέχει σε φαύλους κύκλους κυνηγώντας την ουρά των συλλογισμών του.

Η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο από αυτούς μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα, η οποία είναι πάνω και από την σκέψη και πάνω από το συναίσθημα. Το να θέλει ο ένας απλά να πείσει τον άλλον για την δική του θεωρία είναι σαν δύο γάιδαροι να μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα.

Και ένα ακόμα τελευταίο... μεζεδάκι προβληματισμού:

quote:

---

«Ας υποθέσουμε πως πάτε σε μιαν αίρεση που διδάσκει την αγάπη και τη συγκίνηση. Ψέλνουν, θρηνούν και κηρύττουν την αγάπη και τη συγκίνηση. Ψέλνουν, θρηνούν και κηρύττουν την αγάπη. Αλλά μόλις πείτε «φίλε μου, όλα αυτά είναι ωραία, αλλά θέλω κάτι το δυνατότερο από αυτό, λίγη λογική και φιλοσοφία, θέλω να αντιληφθώ τα πράγματα βήμα προς βήμα και πιο ορθολογικά». «Βγες έξω!…» σου λένε, κι όχι μόνο σου ζητούν να βγεις έξω, αλλά θα σε έστελναν και στην κόλαση, αν μπορούσαν. Το αποτέλεσμα είναι πως εκείνη η αίρεση μπορεί να βοηθήσει μόνο τα άτομα που ο νους τους έχει συγκινησιακές τάσεις. Όχι μόνο δε βοηθούν τους άλλους και προσπαθούν να τους καταστρέψουν. Και το απαίσιο μέρος από την όλη υπόθεση, είναι πως εκτός τους ότι δεν βοηθούν άλλους, δεν πιστεύουν και στην ειλικρίνειά τους. Υπάρχουν, πάλι, φιλόσοφοι που μιλούν για τη σοφία της Ινδίας και της Ανατολής και χρησιμοποιούν μακροσκελείς ψυχολογικούς όρους, μήκους πενήντα συλλαβών, αλλά αν ένας κοινός σαν κι εμένα άνθρωπος πάει και τους πει, «Μπορείτε να μου πείτε κάτι για να με κάνετε πνευματικό άνθρωπο;» το πρώτο πράγμα που θα κάνουν είναι να χαμογελάσουν και να πουν: «Ω βρίσκεσαι πολύ χαμηλότερα από μας στη νόηση. Τι μπορείς να καταλάβεις από πνευματικότητα;» Αυτοί είναι οι σχολαστικοί φιλόσοφοι, που απλώς σε διώχνουν από το σπίτι τους. Υπάρχουν έπειτα οι μυστικιστικές αιρέσεις που διηγούνται κάθε είδους πράγματα, για διάφορα πεδία ύπαρξης, διάφορες καταστάσεις του νου, τι μπορεί να κάνει η δύναμη του νου κ.ο.κ. Κι αν είσαι ένας κοινός άνθρωπος και τους πεις: «Δείξτε μου κάτι ωφέλιμο που να μπορώ να το κάνω. Δε με πολυενδιαφέρουν οι θεωρίες, μπορείτε να μου δείξετε κάτι που μου ταιριάζει;» Εκείνοι θα χαμογελάσουν και θα πουν: «Για ακούστε αυτόν τον ανόητο. Δεν ξέρει τίποτε, η ζωή του είναι άχρηστη». Αυτό συμβαίνει παντού στον κόσμο. Θα ήθελα να πάρω μερικούς ακραίους τύπους όλων των διαφορετικών θρησκευτικών αιρέσεων, να τους κλείσω μέσα σε ένα δωμάτιο, και να φωτογραφίσω τα ωραία χλευαστικά τους χαμόγελα. Αυτή είναι η τωρινή κατάσταση της θρησκείας, εκεί έχουν φτάσει τα πράγματα».

---

Θα επανέρθω αργότερα για τα... ρέστα που ζήτησε ο Kynikos

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

Φαίνεται πολύ πιθανόν να χρησιμοποιήθηκαν από τους ανθρώπους κάποια ζώα ως ερωτικά υποκατάστατα, με αποτέλεσμα ιοί από τον οργανισμό του ζώου να πέρασαν στον οργανισμό του ανθρώπου προκαλώντας θανατηφόρες ασθένειες στους τελευταίους.

---

Στην Αφρικη θα παω με τους Massai

AN EINAI FILTATE NA GRAFOUME, ETSI APLA GIA NA GRAFOUME KATI PERI TOU PISTEVO MAS, TOTE MALLON YPARXEI KAPOIO PROBLIMA...

'YPIRESIES' THA PROSFEREIS POLY KALYTERES STO DOGMA SOU, EAN MILISIS ESY GIA SENA, KAI OXI AUTOI MESO ESENA.

LOIPON?

quote:

---

Εξελίσσουμε την έννοια του Θεού, όσο εξελισσόμαστε κι εμείς

“Το μεγάλο λάθος που γίνεται είναι ότι αναγνωρίζεται η εξέλιξη του λάτρη, δίχως να αναγνωρίζεται ότι εξελίσσεται κι Εκείνος που είναι το αντικείμενο της λατρείας. Δεν Του αποδίνουν θέση ανάλογη με την πρόοδο που έχουν κάνει οι πιστοί Του. Ενώ η αλήθεια είναι ότι κι εσείς κι εγώ, σαν αντιπροσωπευτικές έννοιες αναπτυχθήκαμε, έτσι κι οι θεοί αυτοί, σαν αντιπροσωπευτικές έννοιες αναπτύχθηκαν.” (σ. 66)

“Επειδή ο φυσικός άνθρωπος, δεν είναι παρά ένα φαινόμενο, δηλαδή μια μερική μόνο εκδήλωση του Αληθινού Ανθρώπου, η έννοια που σχηματίζουμε για το Θεό είναι ένα γέννημα του μυαλού μας, κι είναι κατ’ ανάγκη μια μερική μόνο εκδήλωση. Πίσω από αυτή βρίσκεται ο Αληθινός Θεός που δε μεταβάλλεται ποτέ, ο Παντοτινά Αγνός, ο Αμετάβλητος. Η εκδήλωση όμως συνέχεια μεταβάλλεται, αποκαλύπτοντας όλο και περισσότερο την πιο πίσω της πραγματικότητα. Όταν αποκαλύπτει περισσότερο την πιο πίσω πραγματικότητα, ονομάζεται πρόοδος, κι όταν την αποκρύβει περισσότερο, λέγεται οπισθοδρόμηση.” (σ. 66)

---

ΔΙΟΤΙ, ΕΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ EXOYME ΣΧΗΜΑΤΙΣΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΑΣ ΩΣ ΘΕΟ (ΒΙΒΕΚΑΝΑΝΤΑ : η έννοια που σχηματίζουμε για το Θεό είναι ένα γέννημα του μυαλού μας, κι είναι κατ’ ανάγκη μια μερική μόνο εκδήλωση) ΑΛΛΑ Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΟΣ (Πίσω από αυτή βρίσκεται ο Αληθινός Θεός που δε μεταβάλλεται ποτέ, ο Παντοτινά Αγνός, ο Αμετάβλητος.) ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ να πρέπει να φροντίσει τους υλικούς φορείς του, δεν θα έπρεπε να ήταν ήδη φροντισμένοι, εξαγνισμένοι ?

ΛΕΣ :

quote:

---

Υπάρχουν πολλές απόψεις και θεωρίες για αυτό αλλά νομίζω ότι θα ξεφύγουμε από το θέμα.

---

Edited by - Traveller on 14/01/2004 16:04:10

Αν θέλετε, επισκεφτείτε το τόπικ:

ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΕΙΓΟΝ!

Κλείνω παρένθεση. Ευχαριστώ!

Συνεχίζουμε...

You are a lady!

Αν και έχουμε συζητησει μόνο ενα-δύο θέματα, οι απαντήσεις σου πάντα με οδηγούν σε νέους συνειρμούς και προβληματισμούς.

quote:

---

Νομίζω στους περισσότερους γύρω μας (και μιλώ για τους Έλληνες) έχει πιάσει καλά αυτό το παραμυθάκι τόσο, που ακόμα κι όσοι δηλώνουν "μη πιστεύοντες" ή "όχι ιδιαίτερα πιστοί" να μην διερωτούνται καν (κι αυτό σημαίνει πολλά). Ας μην ξεχνάμε ότι η ενοχή είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της ψυχολογίας μας!

---

Λοιπόν εγω νομίζω οτι το πέτυχες ακριβώς!!
Εντοπίζοντας τό στοιχείο των ενοχών, μπορεί να φτάσαμε στο κέντρικο θέμα.
Αναρωτιέμαι όμως:- μήπως οταν λέμε οτι η ενοχή ξεκινάει εκεί που "πιάνει το παραμυθάκι", υπεραπλοποιούμε τα πράγματα;
Αν πούμε, έστω και υποθετικά, οτι η ενόχη είναι "ένα από τα βασικά στοιχεία της ψυχολογίας μας", τότε ίσως να ήταν αναπόφευκτο να πιάσει το παραμυθάκι! Και αν δεν έπιανε αυτό το παραμυθάκι, τότε θα έπιανε κάποιο άλλο. Όπως σωστά έπισημαίνεις, ακόμα και οι "μη πιστεύοντες" φαίνεται να πάσχουν...

Μήπως τελικά ειναι η Ενοχή (ενεχόμενη μες στον άνθρωπο! και οχι επίκτητη) αύτο που λέμε "προπατορικό αμάρτημα";
Ακομα και ο άθρησκος που ανέφερες, ας πούμε ενας "καταναλωτής", καταναλώνει για να καλλύψει μιαν ανασφάλεια, που πηγάζει απο ένα αίσθημα ανεπάρκειας, που πηγάζει από μια υπαρξιακή ενοχή, μιά αίσθηση οτι κατι δέν έκανε καλά...
Νά λοιπόν ενα πρακτικό παράδειγμα πώς τό "προπατορικό αμάρτημα" οδηγει στον κολασμό της καθημερινής δυστυχίας.
Άλλο ενα παραδειγμα: Οι Καθολικοι λενε στην καθημερινή τους προσευχή "Mea culpa, mea maxima culpa", (Η ενοχή μου, η μέγιστη ενοχή μου) αναφερόμενοι προφανώς στο προπατορικό. Ισως οι Ορθόδοξοι να λένε κάτι αντίστοιχο, δεν ξέρω, η πεθερά μου ειναι Καθολική .

Κάνω λοιπον άλλο ένα βήμα, και λέω:- Μήπως τα παραμυθάκια και οι μυθολογίες δέν φταίνε γιά της ενοχές μας, αλλα αντιθέτως, εξιστορούν την δημιουργία τους, την αρχική τους αιτία;

quote:

---

Να προσθέσω μόνο ότι όλη αυτή η παραμύθα δε θεωρώ ότι είναι τελείως άχρηστη.
Πιστεύω όμως ότι έχουμε κρατήσει ότι πιο αρρωστημένο κι έχουμε ξεχάσει τελείως την ουσία...

---

Ακριβώς, ίσως τώρα μολις να έχουμε φτάσει στο απαραίτητο επίπεδο ψυχολογικης ώριμότητας για να διεισδήσουμε στην "παραμύθα". Και θά προσέθετα οτι ίσως όχι μονο <<δεν είναι τελείως άχρηστη>>, αλλά πάρα πολύ χρήσιμη!
Όσο για το αν <<έχουμε κράτησει το πιό αρρωστημένο>>, έ, ο κάθε πολιτισμός κρατάει οτι του επιτρέπει το επίπεδο της νοημοσύνης του. Δέν νομίζω να μας οφελεί να ρίχνουμε ευθήνες. Προσωπικά δέν νομίζω οτι ειμάστε και τόσο μακριά απ'την ουσια: Ας κοιτάξουμε πάλι μιά στιγμή το Χριστιανικό μύθο: Ο Αδάμ όταν αποκταεί την γνώση λέει στον θεό: ¨
"καί εφοβήθην ότι γυμνός είμι καί εκρύβην".
Μολις απεκτησέ την γνώση, απέκτησε και την αυταπέχθεια, ήταν ειδική εύκαιρία (Δύο για την τιμή ενός).

quote:

---

σε τέτοιο βαθμό, που δύσκολα ξαναβρίσκεται ο Μίτος.
Σ' αυτά συμπεριλαμβάνεται και ο Χριστός με τα παρελκόμενα...

---

Δύσκολα, εύκολα, να βρεθεί ο Μίτος, δεν ξέρω, αλλά αυτή είναι η δούλεια μας....
Προχωρόντας, αναρωτιέμαι:- ΑΝ η ενοχή είναι ενσώματομένη στόν άνθρωπο, "buit-in" σαν μέρος τις φύσης του, οπώς υπονοούν οι μύθοι, πως καλύτερα να αντιμετωπιστεί ή και να εξαληφθεί;

Εδώ έπανέρχομαι στά "δύο ενδεχόμενα" που ανέφερα στο προηγούμενο post

quote:

---

ΤΑ ΔΥΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΑ:
1) Υπήρξε στήν πορεία της εξέλιξης της Ανθρωπότητας κάποιο συμβάν, ειτε "ατύχημα", ειτε "εξ αιτίας" της Ανθρώπινης Κατάστατσης, πού επιρέασε την όλη εξέλιξη μας, και που έπρεπε, κάπως να επανορθωθεί.

2) Δεν υπήρξε κάνενα Κοσμικό Ατύχημα, Αμαρτία, Γκάφα, ουτε τιποτα άλλο παρόμοιο. Ο ανθρώπος βρισκεται απλα σε Εξέλιξη, και τα προβλήματά του είνα απλα τα μικροπονάκια της εξέλιξης.

---

Μερικοί απο αυτούς πού τείνουν προς την β' εκδοχή, θά πούν οτι η ενόχη μπορεί να αντιμετωπιστεί μέσα απο τήν γνώση, ή την σκέψη. Δεν χρειάζεται παρά να καταλάβουμε οτι η ανθρώπινη αδυναμία και η βλακεία ειναι το πρόβλημα, και έτσι θα το υπερβούμε...
Άλλοι, πάλι, θά πούν ο΄τι το πρόβλημα λύνεται με την εφαρμογή τής θέλησης.
Δηλ: << αντιλαμβάνομαι ο'τι η ενοχή είναι ενα σημάντικο πρόβλημα, αλλά τώρα πού το ξέρω, δέν θα αφήσω τιποτα να με κάνει να αισθάνομαι ένοχος!>>
Και στις δύο άνω περιπτώσεις, ο ανθρωπος πιστεύει οτι το πρόβλημα είναι εξωτερικό απο τον ιδιο (ειναι περιβαλοντολογικο ή κοινονικό) και οτι η διάνοια και η θέλησή του φτάνουν για να το αντιμετωπίσει.

Προσωπικά, δεν νομίζω οτι είναι τόσο εύκολο, και ποτέ δέν έχω δεί κανέναν να ξεπερνάει την ενοχή χρησημοποιώντας μόνο την διάνοια ή την θέληση.

Έτσι φτάνουμε στο εξης ενδεχόμενο:-
Πρέπει να αντιμέτωπίσουμε μια ενεχόμενη κατάσταση στην ανθρώπινη φύση, πες την Ενοχή, πες την Αμάρτημα, όπως θες πες την, πού βρίσκεται στο κέντρο των προβλημάτων μας, και οπου η διάνοιά μας και η θέλησή μας δεν μπορούν να μάς βοηθήσουν.

Εδω ανοιγει άλλο μεγάλο θέμα, και προς το παρόν δεν θέλω να προσθέσω τίποτα. Ελπίζω να συνεχίσει η συζήτηση.

------------

Thoth, διάβασα την απάντησή σου, γενικά συμφωνώ γιά τους δύο τύπους που δίνεις παράδειγμα, αν και νομίζω οτι υπάρχει κι άλλος ένας παράγοντας. Θα σου απαντίσω λίγο αργότερα.

-------------

Κ.

quote:

---

You are a lady!

---

Ποιών ανθρώπων ;
Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι;
Υπήρχαν καί άλλοι.
Απλά οι πρωτόπλαστοι ήταν οι πρωτόπλαστοι του γένους Αδάμ που θα οδηγούσε κάποτε στον μεσσία.
Πληροφορίες στή σελίδα : http://users.aias.gr/oode/adam3.htm

"Όταν ο Κάιν προέβει στην αδελφοκτονία "εξήλθε από προσώπου του Θεού και ώκησε εν γη Ναϊδ κατέναντι της Εδέμ" (Γένεσις 4/δ΄ 16), κι εκεί "εγνώρισε τη γυναίκα αυτού, και συλλαβούσα έτεκε τον Ενώχ" (Γένεσις 4/δ΄ 17). Στη συνέχεια και έως το στίχο 24, η Γένεση αναφέρει τη γενεαλογία του Κάιν, δηλαδή τους απογόνους του ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ, όπως ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ αναφέρονται στη συνέχεια οι απόγονοι του Αδάμ έως το Νώε και τους υιούς του.`

Με τα ανωτέρω θέλουμε να πούμε ότι ο Κάιν - και κατ' επέκτασιν οι απόγονοί του - ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ και δημιούργησε μια δική του γενεά που ζούσε μακρυά και χωριστά από τον πατέρα του Αδάμ, κι έτσι απεκόπει από τη γενεαλογία, (ή αλλιώς τη φυλή) που θα έφερνε στον κόσμο το Μεσσία. Αυτό δε, φαίνεται ξεκάθαρα στο 3/γ΄ κεφάλαιο του Ευαγγελίου του Λουκά, και ιδιαίτερα στο στίχο 38, όπου στους φερόμενους ως προγόνους του Ιησού περιλαμβάνονται ΜΟΝΟ πρόσωπα - απόγονοι της ΦΥΛΗΣ ΑΔΑΜ, οι οποίοι απόγονοι ονομάσθηκαν πια με το όνομα του προπάτορά τους, δηλαδή ΄΄Αδάμ΄΄, κατά τον ίδιο τρόπο που οι απόγονοι του Ισραήλ (ή Ιακώβ) ονομάσθηκαν ΄΄Ισραήλ΄΄!"

Υπήρχαν λοιπόν και άλλοι άνθρωποι προφανώς αμίαντοι απο το Π.αμάρτημα.
Αυτό δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι που δέν ανήκουν στα "αμαρτωλά" γένη δεν είναι φορείς του αμαρτήματος;
Αρα η έλευση του Μεσσία έγινε για να λυτρώσει συγκεκριμένες φυλές περι την μεσοποταμία και όχι φυλές της ευρώπης ή της Αφρικής κλπ
Αυτό βέβαια γεννάει ερωτήματα που είναι ενδιαφέρον να τα εξετάσουμε
Αλλά προς το παρόν ως εδώ.