- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Ξέρεις, σε καμία επιστήμη δεν εχουν διασαφηνιστεί όλες οι λεπτομέρειες των θεωριών τους χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε τον κεντρικό πυρήνα θεωριών που διαθέτουν τουλάχιστον βασικά επιστημονικά ερείσματα.
Κατ'αρχήν σήμερα έχουν μειωθεί οι προτεινόμενες περιοχές σε κάποια κοιτίδα κοντά στη Μαύρη Θάλασσα (Ουκρανικές στέπες, Ανατολία-νότιος Καύκασος, Βαλκάνια). Τα περί Ιμαλαίων και Ινδοκους είναι ξεπερασμένες αντιλήψεις. Η αδυναμία εύρεσης μιας λεπτομέρειας δεν ακυρώνει τη θεωρία αφού οι γλώσσες θα συγγενεύουν γενετικά όπου κι αν ήταν η πραγματική κοιτίδα. Διαπιστώνω μια δυσκολία κατανόησης εκ μέρους σου σχετικά με το τι λέει η ΙΕ θεωρία και του ποιες επιστημονικές απόψεις υπάρχουν για ένα περιφερειακό ζήτημα όπως η κοιτίδα της προγονικής αυτής γλωσσας.
Αυτά τα έχω αναφέρει και πριν, γιατί τέτοια δυσκολία τρέχαγύρευε? Ξέρεις...σύμπτωση επαναλαμβανόμενη παύει να είναι σύμπτωση. Οταν ο συνομιλητής αδυνατεί να ξεχωρίσει τόσο απλές έννοιες, δύο πράγματα μπορεί να ισχύουν
1) Πραγματικά δεν έχει σχέση με το θέμα, ούτε διαθέτει το απαραίτητο επίπεδο γνωσεων για να το κατανοήσει
2) Είναι δογματικός και σκόπιμα διαστρευλώνει την κεντρική ιδέα μιας θεωρίας για να διατηρεί υπόσταση η πλασματική εικόνα που έχει διαμορφώσει γι'αυτήν.

quote:

---

trexagireve

Δεύτερον, δεν έχουμε απο καμία επιστήμη που αναφέρεις, ολοκληρωμένες εικόνες και παραστάσεις,που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του λαού αυτού, με χρώμα και ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, αλλά, μόνο τη δημιουργία ενός πρωτότυπου ....παζλ, που πρέπει να γίνει, με πράγματα και λέξεις που δείχνουν κοινή καταγωγή......Ακόμη και χρωματίζοντας,απο πανω τα κομμάτια του πάζλ, για να ταιριάζουν...

---

Αλλη μια παρανόηση, αφού ο όρος δεν είναι ανθρωπολογικός-φυλετικός. Δεν υπάρχει ΙΕ φυλή όπως λέμε ότι υπάρχει η Καυκάσια(λευκή), η Μαύρη, η Κίτρινη, η Αυστραλοειδής και οι σχετικές υποκατηγορίες (μεσογειακός, διναρικός, αλπικός, νορδικός) και γενικά όλες αυτές οι υποκειμενικές κατηγοριοποιήσεις των ανθρώπινων φυλών.
Οι λέξεις και οι γλωσσες γενικότερα που οι γλωσσολόγοι έχουν αποδείξει ότι έχουν κοινή καταγωγή συνεπάγονται την ύπαρξη και του πληθυσμού που μιλουσε τη συγκεκριμένη προγονική γλωσσα, αφού τις γλώσσες δεν τις μιλάνε οι πέτρες ή τα κατσίκια, αλλά οι ανθρώπινοι πληθυσμοί.

quote:

---

trexagireve

Σε σχέση με την Ελλάδα,δεν αποδεικνύεται πουθενά η ύπαρξη των
καλουμένων προελληνικών φύλων,π.χ.,όπως υποστηρίζουν οι επιστήμονες, που λές,για την καταγωγή των λαών..

---

Αποδεικνύεται από την γλωσσολογία (μη ελληνικές λέξεις περιοχών της Ελλάδας, μη ελληνικές λέξεις ονομάτων ζώων και φυτών τυπικού μεσογειακού περιβάλλοντος), από την αρχαιολογία (απομεινάρια μη ελληνικών γλωσσών σε επιγραφές εντός της Ελλάδας όπως οι ετεοκρητικές επιγραφές της Κρήτης και η στήλη της Λίμνου) και από φιλολογικές μαρτυρίες (αρχαία κείμενα που αναφερουν αυτούς τους προελληνικούς πληθυσμούς στο μεγαλύτερο μερος της Ελλάδας).

quote:

---

trexagireve

Αντιθέτως,η αυτοθονία κερδίζει έδαφος,απο νέα αρχαιολογικά ευρήματα, όπως στην Αιάνη Κοζάνης...

---

Τα οποία αναφέρονται σε θεωρία ξεπερασμένη και άσχετη με το θέμα μας.

quote:

---

trexagireve

Δηλαδή, απο τη μια έχεις μια αστήριχτη, ρομαντική ιδέα για μια αρχική φυλή, ενώ απο την άλλη, κάθε μέρα, οι ανακαλύψεις, ενισχύουν την αυτοχθονία και ειδικά στην Ελλάδα, που μετά τους ινδοευρωπαίους σου, παίρνει την σκυτάλλη, ως κοιτίδα του πολιτισμού, ολόκληρου του κόσμου...Αυ΄το δεν αντέχουν μερικοί κι έφτιαξαν τους ΙΝ/Ε....

---

Είσαι πραγματικά εκτός θέματος τρέχαγύρευε.
1)Οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι φυλή
2)Η ΙΕ θεωρία δεν ασχολείται με κοιτίδες του πολιτισμού αλλά με την γενετική συγγένεια ενός αριθμού γλωσσών.
3)Υπάρχουν πολλές "κοιτίδες πολιτισμού" και πρόκειται για τεράστιο ζήτημα αφού είναι συζητήσιμο το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας την έννοια "πολιτισμός"

Διαπιστώνω ακόμα μια φορά τρομερή αδυναμία κατανόησης των πραγμάτων...(ή σκόπιμης διαστρεύλωσης?)

quote:

---

trexagireve

Οι όποιες επιμιξίες, που αναφέρεις, μπορεί να έχουν γίνει σε καιρό ειρήνης, όχι απαραίτητα με εισβολές, θεωρία που αρχίζει επίσης, και καταρρίπτεται....Στην Ελλάδα, οι Δωριείς,ήταν αυτόχθονες δεν ήταν εισβολείς...Μιλουσαν την ίδια γλώσσα,ίδια έθιμα,είχαν την ιδια κουλτούρα, πως ειναι εισβολείς οι ομόεθνοι και ομόθρησκοι;
Αυτή τη λογική, πρέπει να χρησιμοποιήσεις, για να βλέπεις τα πράγματα....

---

Διάβαζε τι γράφω πιο πριν τόσο για τις εισβολές, όσο και για τους Δωριείς. Αυτά που μου καταλογίζεις τα έχω διασαφηνίσει σε προηγούμενες δημοσιεύσεις μου.

quote:

---

trexagireve

Και προπαντώς, φίλε μου, όταν λέμε επιστήμονες που ασχολήθηκαν με τους ινδοευρωπαίους, δεν λέμε για θεωρίες αρχαιολογίας,αλλά για σοβαρα, ή εν τέλει, ευρήματα...

---

Τα σοβαρά ευρήματα άσε τους ειδικούς επιστήμονες να τα κρίνουν, διότι εσύ φίλε μου δυσκολεύεσαι ακόμα και για τις βασικές έννοιες μιας θεωρίας..

quote:

---

trexagireve

Όπως με τα άλογα της Ελλάδας, που προέρχονται απο Ανατολή κι όχι Βορρά, όπως υποστήριζε,ς βάσει της θεωρίας των Ι/Ε σου ....

---

Το άρθρο σου έλεγε για τα θεσσαλικά άλογα μόνο και φυσικά στην ανατολή κατά ένα τμήμα τους κατάγονταν και από τις βορειότερες ευρασιατικές στέπες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/11/2009 11:31:07

quote:

---

skartados
Ωραια για πες μου τωρα τους θολωτους ταφους ποιος λαος τους εφερε? Υπαρχουν θολωτοι ταφοι πουθενα αλλου?Ακομα και αν δεχτουμε ομμοιοτητα με πρωμινωικους ταφους ,αυτο οπως γνωριζεις δεν σημαινει κατακτηση απο τους κρητες.

---

Πότε?

quote:

---

skartados

Εγω πλεον ειμαι σιγουρος οτι "ελληνοποιηση"δεν εγινε.

---

Κι όμως από τη στιγμή που η ελληνική υποσκέλισε τις παλιότερες γλώσσες της περιοχής μας έγινε ελληνοποίηση. Αυτό που δεν είναι σαφές είναι ο τρόπος και το ακριβές χρονικό διάστημα που έλαβε χώρα αυτή.

quote:

---

skartados

Ομως πρεπει να προτεινουμε και καποια αλλη θεωρεια που να εξηγει τις ομοιοτητες.Φυσικα και δεν θα βαλω τους ελληνες στη θεση των ΙΕ για να τις εξηγησω γιατι θεωρω οτι ολο αυτο το απλωμα ηταν αδυνατο να γινει απο εναν λαο οταν μιλαμε για προιστορια.

---

Μα δεν έγινε από έναν λαό το άπλωμα σε κάθε περιοχή όπου μιλιόταν μια ΙΕ γλώσσα. Οι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι είχαν μια αρχική εξάπλωση σε μικρότερη έκταση. Στη συνέχεια σχηματίστηκαν νέα πληθυσμιακά στοιχεία, νέοι λαοί και πολιτισμοί από τις δραστηριότητες των οποίων εξαπλώθηκαν περαιτέρω οι επιμέρους ΙΕ γλωσσες.

quote:

---

skartados

Για να στηριξω ομως αυτη τη την θεωρεια πρεπει να υπαρχουν καποιες ενδειξεις.Για μενα αυτες βρισκονται στις θρησκευτικες ομμοιοτητες των λαων αλλα και στις παραδοσεις των ελληνων.

---

Υπάρχει πρόβλημα στην ερμηνεία των θρησκευτικών ομοιοτήτων. Πολλές φορές ορισμένες κοινές δομές σκέψης που υπάρχουν στους περισσότερους λαούς είναι αναμενόμενο να εκφράζονται με παρόμοιες λατρευτικές πρακτικές, χωρίς να οφείλονται απαραίτητα σε επίδραση του ενός στον άλλο. Φυσικά παίζει και το αντίθετο με ορισμένες θρησκευτικές πρακτικές να έχουν κοινή καταβολή ή να υπάρχει αλληλεπίδραση. Ωστόσο η θεωρία της αλληλεπίδρασης χάνει έδαφος στην περίπτωση που δύο λαοί δεν είχαν ποτέ επαφές στην ιστορία. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση μιας θρησκευτικής τελετής των Ινδών και των Ρωμαίων με εξαιρετική ομοιότητα την οποία έχω περιγράψει στη σελ.29.

quote:

---

skartados

Ειναι γνωστες απο την μυθολογια οι περιπετειες του ηρακλη στις εσπεριδες ,στην ασια μαζι με τον διοννυσο ο απολλων με την υπερβορεια κ.τ.λ

Εγω πιστευω πως αυτες οι εκστρατειες και οι αθλοι δεν ηταν τιποτα αλλο παρα η μεταφορα της λατρειας του ηρακλη ,του διοννυσου ,του απολλωνα ,της αφροδιτης κ.τ.λ σε αλλους λαους και οχι πως οι ιδιοι συμμετειχαν.

---

Είναι γνωστοί αυτοί οι μύθοι, αλλά η ερμηνεία που δίνεται συχνά από διάφορους (ελληνοκεντρικούς κύκλους κυρίως)είναι προβληματική. Κατ'αρχήν αυτό που σχεδόν ποτέ δεν αναφέρεται είναι η αμφισβήτηση ή ακόμα και απόρριψη του "ιστορικού πυρήνα" αυτών των μύθων από τους ίδιους τους Ελληνες συγγραφείς. Επί παραδείγματι, ο Αρριανός αμφισβητούσε τα ταξίδια του Ηρακλή και Διονύσου στην Ινδία, ενώ ο Στράβων και ο Ερατοσθέσνης τα απέρριπταν ασυζητητί. Ο ίδιος ο Στράβων θεωρούσε παραμύθια και τα περί Υπερβόρειων. Οσο για τις εκστρατείες του Ηρακλή στη Δύση μάλλον πρέπει να τις ερμηνεύσουμε ως επινοήσεις Ελλήνων αποικιστών στη Δυτική Μεσόγειο. Βλέπεις...όλοι αναζητούσαν δοξασμένο παρελθόν και δημιουργία σπουδαίου ιστορικού υποβάθρου στη νέα αποικία τους μέσω υποτιθέμενου ταξιδιού ενός μυθικού ήρωα όπως ο Ηρακλής. Ολοι ήθελαν να έχει περάσει ο Ηρακλής από τον τόπο τους.

Επίσης, η εξήγηση της πραγματικής προέλευσης ξένων εθίμων, θρησκειών και συνηθειών προϋποθέτει καλή γνώση αρχαιολογίας και των αρχαιότερων παραδόσεων των άλλων λαών η οποία δεν υπηρχε στην αρχαιότητα, ούτε στους αρχαίους Ελληνες φυσικά. Γι'αυτό λοιπόν αρκετοί αρχαίοι Ελληνες, ομολογουμένως δημιουργικοί στην επινόηση μύθων, λόγω της άγνοιάς τους για τα παραπάνω προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με όρους της ελληνικής μυθολογίας, το μοναδικό εργαλείο που υπήρχε τότε και φάνταζε αξιόπιστο ελλείψει των απαραίτητων γνώσεων. Λόγου χάριν, έβλεπαν έναν θεό του φωτός στη λατρεία κάποιου ξένου λαού και το ερμήνευαν με ταξίδι του Απόλλωνα. Παρατηρούσαν το ντύσιμο με δέρματα ζώων ενός λαού της Ινδίας και το σημάδεμα των βοδιών τους με ρόπαλα , και φαντάζονταν ότι είχε ταξιδέψει σ'αυτούς ο Ηρακλής κάποια χρονική στιγμή στο παρελθόν. Εβλεπαν μια λατρεία φυσιολατρική, με υπαίθριους χορούς ή τη λατρεία του οίνου σε κάποιον άλλο λαό και υπέθεταν ότι ο Διόνυσος είχε εκστρατεύσει εκεί κατά το μακρυνό παρελθόν. Αν υπήρχε και ένας καπάτσος ποιητής να συνθέσει ένα έπος για μία από τις εκστρατείς αυτές η παραπάνω τάση γινόταν εντονότερη. Ειδικά για την Ινδία οι κόλακες του Αλέξανδρου πρέπει να είχαν παίξει σημαντικό ρόλο στην παραγωγή ανάλογων μυθευμάτων. Ακόμα και μεταγενέστεροι παραμυθατζήδες τύπου Μεγασθένη διέδιδαν περισσότερο τις φανταστικές αυτές ιστορίες.

Δε νομίζω λοιπόν ότι χρειάζεται να δώσουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στους συγκεκριμένους μύθους που καλλιεργούνταν είτε από άγνοια και δημιουργική φαντασία, είτε λόγω προπαγάνδας με σκοπό τη δημιουργία ψευδοϊστορικού υποβάθρου.

Περί της λατρείας της Αφροδίτης, αυτή μάλλον είναι δάνειο από την ανατολή με πρότυπο την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ.

quote:

---

skartados

Ηλατρεια αυτων των θεοτητων πιστευω πως εγινε με μια ιερη γλωσσα που φυσικα προσαρμοζοταν σε καθε λαο , η οποια χρησιμοποιηθηκε και για την συνενοηση του εμποριου.Στην συνεχεια τα ιερατεια ανακαλυψαν και τις γραφες.

---

Εγώ πάλι πσιτεύω ότι η γραφή μπορεί να επινοήθηκε από πολλούς διαφορετικους φορείς. Π.χ. και οι έμποροι έπρεπε να καταγράψουν τα προϊόντα τους και να βρουν ένα μέσο που θα αποτρέπει τη σύγχυση στις συναλλαγές με τη γραφή να είναι το ιδανικότερο..

quote:

---

skartados

Ειναι για μενα απιστευτο το παραδειγμα του εκχριστιανισμου της ελλαδος χωρις να εχει ερθει καποιος αλλος λαος για να μας το επιβαλει οπως εγινε αργοτερα με τον εξισλαμισμο απο τους τουρκους.Αν αυτος ειχε γινει το 2000π.χ θα ηταν το μεγαλυτερο επειχηρημα για την υπαρξη των ΙΕ....

---

quote:

---

skartados

Αν ο χριστιανισμος ειχε επικρατησει στους λαους την προιστορια ,θα νομιζαμε ολοι μας πως οι εβραιοι ειχαν μεταναστευσει ειρηνικα η οχι σε ολο τον κοσμο η πως τουλαχιστον θα επρεπε να ειναι ενας τρομερα ταξιδιαρης και εμπορικος λαος.

---

Βλέπεις λοιπόν ότι παίζουν και τα δύο σενάρια. Επιπλέον ο χριστιανισμός στην Αμερική και στην Αυστραλία ήρθε μαζί με μετανάστες. Επομένως γιατί να απορρίψουμε την εμφάνιση νέων εθίμων, συμβόλων, θεοτήτων και θρησκευτικοτελετουργικών πρακτικών στην προϊστορία από νεοφερμένους? Για φαντάσου πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος του 4000 μ.Χ. αν απέδιδε την εμφάνιση χριστιανικών μνημείων, τεχνουργημάτων και τελετουργικών πρακτικών σε "αυτόχθονες" και "τοπικές" εξελίξεις ή σε "ειρηνικές μεταβάσεις" από ένα αρχαιότερο έθιμο (τις παλιότερες προχριστιανικές θρησκείες της Αμερικής και της Αυστραλίας), σε κάτι νεότερο λόγω "εσωτερικών δυναμικών". Τόσο η απόδοση νέων εθίμων και θρησκευτικό-πολιτιστικών τάσεων αποκλειστικά στην έλευση νεοφερμένων, όσο και στην αποκλειστική αυτόχθονα εξέλιξη είναι χονδροειδείς υπαραπλουστεύσεις. Η ιστορία μας δείχνει ότι έχουν συμβεί και τα δύο. Δυστυχώς στην προϊστορία λόγω έλλειψης ιστορικών συγγραφεων δεν γνωρίζουμε με ποια μέθοδο διαδόθηκε μια θρησκευτικο-πολιτισμική τάση. Ωστόσο η λογική λέει ότι θα έλαβαν χώρα και τα δύο σενάρια.

quote:

---

skartados

Οπως γνωριζουμε δε αυτο το ιερατειο δεν χρησιμοποιησε την δικη του γλωσσα αλλα την διεθνη γλωσσα της εποχης την ελληνικη και σιγουρα και την λατινικη.

---

Α μπράβο. Δεν έφτιαξε μία νέα γλώσσα από το μηδέν η οποία προσαρμόστηκε στις τοπικές ντοπιολαλιές του κάθε λαού ώστε να δημιουργήσει ομοιότητες που χρήζουν εξήγησης. Χρησιμοποίησε ήδη υπαρκτές γλωσσες.

Και να επισημάνω κάτι ακόμα. Οι γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει μια θρησκεία στο λειτουργικό της και στις σχετικές τελετουργίες συνήθως, ακριβώς επειδή θεωρείται ιερή, αποφεύγει τις αλλαγές και προσπαθούν οι ιερείς να την κρατήσουν καθαρή από πολλές ξένες επιδράσεις. Αρα γιατί να υποθεσουμε ότι οι ΙΕ γλώσσες οφείλουν τις δομικές ομοιότητές τους σε προϊστορικές ιεραποστολές που μετέδιδαν μια γλώσσα της θρησκείας και η οποία σιγά σιγά προσαρμόστηκε διαφορετικά στον κάθε λαό-στόχο?
Υπάρχει βλέπεις το πρόβλημα των γραμματικών δομών. Η ιστορία έχει δείξει ότι η εξάπλωση μιας νέας θρησκείας μεταδίδει όρους που σχετίζονται με τη νέα θρησκεία και όχι ολόκληρες γραμματικές δομές της γλώσσας του λαού στις παραδόσεις του οποίου ανάγεται η εν λόγω θρησκεία. Π.χ. με την εξάπλωση του χριστιανισμού στην Ελλάδα και την ελληνική Ανατολή, εισήλθαν στην ελληνική γλώσσα λέξεις που σχετίζονταν με τη νέα θρησκεία όπως "αμήν", "Σάββατον", "αλληλούια", "Βεελζεβούλ", "Σατανάς" "μαμμωνάς", "μεσσίας", "Πάσχα", "Ιεχωβάς" κτλ καθώς και ονόματα εβραϊκής προέλευσης (Μαρία, Ιωάννης, Μάρθα κτλ) όχι όμως ολόκληρες γραμματικές δομές της εβραϊκής. Ομοίως και οι Τούρκοι με την υιοθέτηση του Ισλάμ και την πολιτιστική επαφή με τους Αραβες υιοθέτησαν αραβικές λέξεις όπως "μούφτης" αλλά όχι ολόκληρες γραμματικές δομές της Αραβικής. Ενω υπάρχει αξιοσημείωτη επίδραση στο λεξιλόγιο από αυτές τις θρησκευτικοπολιτισμικές επαφές, δεν υπάρχει κάποια σοβαρή επίδραση στη γραμματική ούτε της Ελληνικής, ούτε της Τουρκικής από την Εβραϊκή και την Αραβική αντίστοιχα. Η ελληνική διατηρεί τον ινδοευρωπαϊκό χαρακτήρα της ενώ η τουρκική τον αλταϊκό/τούρκικο παρά την εκτεταμένη επαφή με σημιτικές γλωσσες όπως η εβραϊκή και η αραβική και παρά την πολιτιστική-θρησκευτική επίδραση που πράγματι υπήρξε.

Ευνόητο το συμπερασμα...
Οι ομοιότητες της γραμματικής δομής των ΙΕ γλωσσών δεν μπορούν να εξηγηθούν με οποιεσδήποτε αρχαίες ή προϊστορικές θρησκευτικές "ιεραποστολές". Μόνο η ύπαρξη μιας προγονικής ΙΕ γλώσσας λύνει οικονομικά και ορθολογικά το πρόβλημα, την οποία προφανώς κάποιος πληθυσμός θα την μιλούσε και όχι τα πρόβατα και οι πέτρες

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/11/2009 12:53:51

Το θέμα δεν είναι οι διαφορές – το θέμα είναι ο κοινός πρόγονος.
Και μέσω του DNA, μπορείς να βρεις όχι μόνο τον κοινό πρόγονο, αλλά και πότε έγινε (στο περίπου) η διαφοροποίηση των δύο ομάδων.
Άρα μπορούμε να βρούμε οποιοδήποτε κοινό πρόγονο για οποιοδήποτε ζώο, είτε είναι η όρνιθα (ΚΙΝΑ!!! – στην Ελλάδα από το 700π.χ. περίπου), είτε είναι το λεμόνι (ΙΝΔΙΑ!!! – στην Ελλάδα από το 300π.χ. περίπου)...
Επίσης δεν είναι καλύτερο το ένα ζώο από το άλλο, γιατί ΕΜΕΙΣ θεωρούμε ότι το ένα ζώο έχει μία ιδιότητα που μας ικανοποιεί. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και την αναπτύξαμε αυτή την ιδιότητα, λόγω της εξέλιξης που επιβάλαμε σε αυτά τα ζώα.
Παράδειγμα: γράφεις "το αλογάκι της Σκύρου" - το 600π.χ. ήταν το κύριο άλογο στην Ελλάδα και όχι "αλογάκι". Εμείς το βαφτίσαμε έτσι λόγω της γνώσης μας για την ύπαρξη και άλλων μεγαλυτέρων ειδών π.χ. τα Βελγικά άλογα...

quote:

---

Εκτός απο το προσπέκτους του Ξενοφώντος,

---

Αααα...
Δεν είναι προσπέκτους (διαφημιστικό έντυπο) – είναι σύγγραμα εκπαίδευσης και χρήσης του ιππικού...
Και εμφανίζεται την εποχή που στην Ελλάδα έχει αρχίσε να χρησιμοποιείται το άλογο στον πόλεμο, ως ΙΠΠΙΚΟ....
Άρα μπορούμε άνετα να θεωρήσουμε ότι το ιππικό στην Ελλάδα υπήρχε όχι παραπάνω από 80 χρόνια πριν την εποχή που γράφει ο Ξενοφών το συγγραμά του...
Μιλάμε φυσικά για χρήση σε πόλεμο και όχι απλώς για μεταφορά – όπως στην Αθήνα τον καιρό του Πελοποννησιακού πολέμου...

quote:

---

Ολα όσα προσπαθούν να στηριξουν μια τέτοια θεωρία, υποβαθμίζουν, ουσιαστικά, τον ιδιο τον ανθρώπινο πολιτισμό, μόνο και μόνο, για να ενισχύσουν την Δαρβινική
θεωρία και την λογική της εξέλιξης...

---

Εμ πέστο έτσι....
Ότι είσαι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών...
Για να καταλάβει ο κόσμος ποιές είναι οι βάσεις με τις οποίες συζητάς...
Με λίγα λόγια κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες στον κόσμο είναι ηλίθιοι και δεν μπορούν να δουν το φως το αληθινό...
Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουν βάλει στο μάτι και θέλουν να ξεκάνουν το «τρομερό και φοβερό ελληνικό γένος»....
Είσαι σίγουρος ότι οι Έλληνες δεν έχουν έρθει από άλλο πλανήτη;;;;

quote:

---

Αρα ο αππ με βαση την καταγωγη πολλων γαλλων (οχι των γαλατων)ηταν οσον αφορα τη γαλλια και τη γερμανια εμφυλιος..

---

Κοίτα να δεις τι μαθαίνω....
Ότι στην Ευρώπη τα τελευταία 1500 χρόνια (από τότε που ήρθαν τα γερμανικά φύλλα) γίνονται ΜΟΝΟ εμφύλιοι πόλεμοι...
Οι Ευρωπαίοι το ξέρουν αυτό;;;
Αλλά δεν απάντησες στο πιο σοβαρό: ποιά είναι η κυρίαρχη γερμανική φυλή από την οποία προήλθαν οι υπόλοιπες;;;
Για να ξέρουμε ποιός είναι ο γεννάρχης και έχει τα κυριαρχικά διακαιώματα...
Οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Ολλανδοί, οι Βέλγοι, οι Άγγλοι;

Το ίδιο βέβαια γίνεται και με τους Σλάβους στα ανατολικά...
Ποιός από αυτούς είναι οι κυρίαρχος λαός – αυτός από τον οποίο ξεκίνησαν όλες οι άλλες φυλές των Σλάβων;
Μήπως να κάνουμε το ίδιο και με τις τούρκικες φυλές;;;
Με τις φυλές των Μπαντού;;;
Με τις αραβικές φυλές;;;

Edited by - OANNHSEA on 29/11/2009 15:22:34

Ε, ρε πλάκες ! Κάθομαι εδώ και σκέφτομαι, πως τα δίχτυα ρίχνονται πολύ εύκολα. Ιδιαίτερα στα μεγάλα ψάρια. Ή σ' αυτά που νομίζουν πως είναι μεγάλα. Τι να πεις ? Άλλοι τα ρίχνουν στ' άστρα / κι άλλοι στα κάστρα...

Έχει σημασία πάντως να πω, πως τα κάστρα της Θεσσαλονίκης είναι πολύ ιν τόπος για αγνάντι (μάλιστα έχει μια ταβέρνα εκεί με τούτο το όνομα) όπως επίσης θεωρούνται μια από τις πιο φέϊμους τουριστικές παγίδες για ανίδεα Αμερικανάκια.

Αν τούτο που λέω, φαίνεται ανήθικο στους υποψιασμένους αναγνώστες, τους λέω πως ποτέ δεν υπήρξα ηθικός. Αν φαίνεται ηθικό, μπορώ να το κάνω κι ανήθικο, αλλά τους υπόσχομαι πως δεν θα τους συμφέρει. Γι' αυτό, τούτοι οι υποψιασμένοι Ολύμπιοι κλειδοκράτορες της μπαρούφας, ας ηρεμήσουν διότι δεν διατρέχουν κανέναν απολύτως κίνδυνο από έναν αναξιοπαθούντα όπως είναι η αφεντιά μου. Δεν είναι του τύπου μου, δηλ. Κοπρέντε ?

- Τι λες πάλι ρε Deva ? Παραμιλάς ?

- Ψέλνω.

- Δηλ ?

- Άκου :

Τι να πεις ρε τζίνι. Ένας γνήσιος κακοποιός είναι πάντα προτιμότερος από έναν ψεύτικο ήρωα...

Το τρίτο Ράιχ υπήρξε κάτι σαν το τρίτο το μακρύτερο. Εξηγούμαι. Απλώθηκε σε αρκετά μήκη και πλάτη της επικράτειας, διατηρώντας την αυταπάτη του πως μπορεί να τα διακορεύσει κιόλας. Οι κοιμισμένοι επικεφαλείς του, πίστευαν οι δόλιοι, πως το μακρινάρι που φτιάχνουν εξ’ αιτίας του μεγέθους του, θα είχε την δύναμη να κυριεύσει τις λαοθάλασσες των εθνοτήτων, επιβάλλοντας ένα νέο στάτους κβο (κάτι σαν Κβο Βάντις δηλ.) και υπολογίζοντας πως οι ενδοφλέβιες απολήξεις του θα έβρισκαν το στόχο τους. Δεν λογάριασαν όμως, πως όταν κάτι απλώνεται, εκμηδενίζοντας αποστάσεις και τοπικές αυτοδιοικήσεις, χάνει την παντοδυναμία του και εξασθενεί η πηγαία ανοσία του. Έτσι έγινε από μόνο του φιλάσθενο και καχεκτικό γιατί σε όλη τούτη την επεκτατική του δυναμική, υπήρξαν ισχυρά μετωπικά σοκ, που το έπληξαν και το αποδυνάμωσαν.

Όταν οι δυνάμεις του άξονα μπήκαν στο Βερολίνο, βρήκαν νυχτερίδες κι αράχνες διότι ο παμπόνηρος Χίτλερ – ασυνείδητα μεν, εγκαίρως δε – είχε πατήσει το κουμπάκι του σελφ-ντιστράκτ και το είχε βάλει στα πόδια παίρνοντας μαζί του κάθε ίχνος υπερηφάνειας και κομπασμού που είχε παλιότερα, αποθηκεύοντάς τα στα σακούλια του μακριναριού του. Το τι συνέβη με δαύτον, εξακολουθεί για πολλούς να παραμένει μυστήριο, μιας και η μοίρα τέτοιων ανθρώπων μάλλον θα έλεγα πως είναι άμοιρη. Άλλοι λένε πως καταπλακώθηκε μέσα στο στρατηγείο του από κάποιον βομβαρδισμό, άλλοι λένε πως αυτοκτόνησε λίγο πριν καταληφθεί η πόλη από τα σοβιετικά στρατεύματα.

Ο Χίτλερ πίστευε πως υπήρχαν απόγονοι των αρχαίων Αρίων φυλών στο Θιβέτ. Φαίνεται πως διάβαζε κι αυτός την Μπλαβάτσκυ γιατί συνέταξε μια ομάδα των SS, η οποία ασχολούνταν με την διερεύνηση της προϊστορίας των Αρίων. Ο Χίτλερ είχε σημαντικούς ανθρώπους γύρω του, ικανότατα στελέχη και διόλου τυχαίο δεν είναι πως ο υπουργός Προπαγάνδας του, ο Γιόζεφ Γκέμπελς ήταν διάσημος αστρολόγος και αστρομάντης, φάντης, Δάντης και κβο Βάντις / με γαλόνια καπνομάντης.

Το τζίνι με την μορφή της Πυθίας, μου είπε το εξής :

Από αύριο αρχίζουν οι διακοπές μου. Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα να ξεκουραστώ για λίγο διάστημα, να κάνει 'κανα μπανάκι και το τζίνι. Αν δείτε κάποιον να περιμένει στα σκαλιά του Ζαππείου, μην τον ρωτήσετε τι περιμένει εκεί. Ούτε κι ο ίδιος θα ξέρει να σας απαντήσει...

Σκεψοδιάρροιες, που λέει κι ο Μανώλης.

'Eχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις, πως οι Θεοί μοιάζουν κομματάκι με τους πολιτικούς & στρατιωτικούς ηγέτες των ανθρώπων, με την έννοια πως καρφί δεν τους καίγεται στο να θυσιάσουν μερικές ανθρώπινες ζωές, για το "γενικότερο καλό".

Εντούτις, ο υποψιασμένος αναγνώστης που κατανοεί το Ακατανόητο, θα γνωρίζει πολύ καλά πως οι λέξεις "Θεοί" & "Θεός", είναι συνώνυμες...

Ο Μανώλης Ρασούλης, ο μεγαλύτερος ίσως εν δυνάμει στιχουργός της τελευταίας 30ετίας στην Ελλάδα, κατηγορήθηκε κάποτε πως υπήρξε ο εγκέφαλος της 17Ν. Εγώ πάλι, από την άλλη μεριά, κατηγορούμαι αυτήν την στιγμή από διαφόρους χλεχλέδες πως είμαι τρομοκράτης ψυχών τε και σωμάτων, μυαλών και συνειδήσεων, καρδιών και συναισθημάτων, και ούτε λίγο ούτε πολύ, αληταρά με ανεβάζουν, τσογλάνι με κατεβάζουν.

Υπενθυμίζω στους τρέχοντες – αλλά μην φτάνοντες - διώκτες μου, πως η προπαγανδιστική ονοματολογία και φρασεολογία που χρησιμοποιούν, μόνο σαν ατάλαντη παραφωνία μπορεί να ακουστεί και κοινώς, κάνει την φοράδα μου να αφοδεύει ολημερίς κι ολονυχτίς στ’ αλώνι της Τσεγκεβαρικής μου λίμπιντο. Όσοι λοιπόν επιθυμούν ονόματα, ας αναρωτηθούν το πόσο εύκολο είναι κάποιος να δηλώσει πως τον λένε Νίκο, Γρηγόρη, Παύλο, Μιχάλη, Στράτο, ή Αλλαντίν, όταν σαφώς δεν υποχρεούται από κανέναν να επιδείξει την Αστυνομική του ταυτότητα. Οι τσιμπιές, οι βελονιές, οι διπλοβελονιές και οι εξηνταβελονιές λοιπόν, ας κοπάσουν γιατί «όλοι δικοί μας είμαστε / και ο Θεός μας ξένος», που λέει κι ο δάσκαλος. Από την άλλη, το τζίνι, που είναι μάστερ στις μεταμφιέσεις, αναμφιβόλως δεν είναι αφελές ώστε να πραγματοποιεί ερευνητικές επισκέψεις σε κοινόβια καφενεία ή σε εργαστήρια ή σε φόρουμς, με το ορίτζιναλ λουκ του. Δηλώνω λοιπόν, για ακόμη μία φορά, υποκινούμενος από βαθύτερες εσωτερικές δονήσεις πως για μένα ισχύει το εξής :

Όταν λοιπόν και η τελευταία τεκτονική πλάκα τούτων των χλεχλέδων, κατασταλάξει στην διπλανή της, τότε ίσως μπορέσει να σχηματιστεί εντός τους, μια ομοιόμορφη και συμπαγής χερσαία περιοχή, με ισχυρό υπέδαφος, ώστε να μπορέσει να ανοικοδομηθεί σωστά ο οίκος του αντικειμενικού σ’ αυτούς τους δόλιους. Προς το παρόν, η σεισμογενής τους μπούρδα ζει και βασιλεύει και το «να ‘χαμε να λέγαμε», έτσι μου ‘ρχεται να το κάνω τραγούδι στον καινούργιο μου ιπτάμενο δίσκο.

Θέλω επίσης να πω και το εξής :

Το Esoterica Reloaded είναι ένα αξιόλογο φόρουμ. Το μόνο μειονέκτημά του, είναι πως είναι... Φόρουμ! Λυπάμαι αν σας στενοχωρώ, αλλά η ζωή αγαπητά μου μέλη, δεν είναι φόρουμ. Κι εσύ αγαπητό μου ημερολόγιο, από τώρα και στο εξής, θα έχεις την τιμή να λαμβάνεις το μεγαλύτερο μέρος των γραφικών μου ακροβατισμών, καθ’ ότι κι εσύ το ίδιο, ακροβατείς μεταξύ «τυρού και αχλαδιού». Η ενότητα αυτή είναι από τις πιο σημαντικές που έχω συναντήσει, καθώς νομίζω αυτήν την στιγμή είναι ίσως από τις ελάχιστες – αν όχι η μοναδική - που υπάρχουν σε παρόμοια φόρουμς και συγχαίρω για ακόμη μια φορά τους εμπνευστές της. Πολλά μέλη του παρόντος φόρουμ, μπορεί να γνωρίζονται κιόλας μεταξύ τους, να συνομιλούν, να έχουν σχέσεις και να δίνουν υποσχέσεις. Δεν το βρίσκω διόλου κακό. Αυτό που έχω να τους πω όμως, ως Μιχάλης, ή ως Νίκος, ή ως Παύλος ή ως Γιώργος, ή ως Μανώλης, ή ως απλό μέλος, είναι πως πάντα πρέπει να έχουν στο νου τους πως η γνωριμία τους έχει γίνει μέσα από ένα βίρτουαλ χωνευτήρι που στην ουσία μοιάζει με μια Βίλα Ινκόγκνιτο, γιατί όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους, αλλά κανείς δεν ξέρει κανέναν. Ο Τομ Ρόμπινς θα το χαρακτήριζε σαν ένα «ψεύτικο μουστάκι του κόσμου». Όμως ούτε οι ερμηνείες των μεταφραστών, ούτε οι ζοφερές δραστηριότητες της «Ασκητικής», ούτε οι προφητείες των Άστρων, ούτε η – ομολογουμένως ενδιαφέρουσα - θεματολογία του, μπορούν να επισκιάσουν τους ενεργειακούς σπινθηρισμούς που προέρχονται από την ίδια την ζωή και φωτίζουν τον καθένα μας στον δρόμο του.

Τον ξύπνιο πολλοί εμίσησαν, τον ύπνο, ουδείς…

Παρακάτω, ακολουθεί μια αποκαλυπτική παρουσίαση για το τζίνι και την καταγωγή του, καθώς και πως βρέθηκε στο φόρουμ, γιατί πολλοί φίλοι και φίλες με ρωτούν γι’ αυτό.

Τοκ, τοκ !

- Ποιος είναι ?

- Το τζίνι.

- Ποιο τζίνι?

- Μην είσαι βλάκας. Το τζίνι. Αυτοπροσώπως.

- Α, έτσι. Και από πού έρχεσαι, τζίνι αυτοπροσώπως?

- Από τον Άλλο Κόσμο.

- Ποιον άλλον κόσμο?

- Τον κόσμο πριν από αυτόν εδώ, βλάκα! Τον Κόσμο των Ζωοπρογόνων.

Η φωνή του ακουγόταν σαν να φτυάριζαν χαλίκι σε λάκκο.

- Α, έτσι. Με συγχωρείς, τότε, αξιότιμε ζωοπρόγονε. Πως έφτασες εδώ ?

- Έπεσα με αλεξίπτωτο. Απαγορεύεται αυστηρά, βέβαια. Είναι ενάντια σε όλους τους κανόνες. Αλλά δε γαμιέται...

Ο οικοδεσπότης κοίταξε γύρω του ψάχνοντας να δει τον εξοπλισμό του συνομιλητή του, το αλεξίπτωτο και τους ιμάντες.

- Μην το ψάχνεις, γρύλισε το τζίνι.

- Και τι θέλεις εδώ ?

- Να πιω ριζόκρασο.

- Σάκε ? Σε καταλαβαίνω, αλλά νομίζω πως δεν πρέπει. Απ’ αυτό το χαζό χαμόγελο στην φάτσα σου υποψιάζομαι ότι πρέπει να έχεις πιει πολύ.

- Νομίζεις γεροβλάκα. Κάτσε να φωνάξω τον Deva. Deva! Έλα! ρίχτ’ το!

"..εμενα τωρα γιατι μου φερνει στο Δι-κεφαλοενακατι".. ολο αυτο δεν ξερω...σιγομουρμουριζει το τζινιους του τζινι καθως παιρνει το δρομο για την ανω βολτα..
παντως αν κανουν κατι οι νωες στα εδωναφορουμς ειναι να σου φορτωνουν χαρακτηρισμους με το ζορι...χμ...Κι αν τελικα πεις την αληθεια ξεφαντωνουν με θρασσος-
τι ειχε πει καποτε εκεινηη διφυλη;*τρελη του λιμανιου*;καλα τραγουδα...εχριζε ψυχιατρου η οργ*σμ**--...πως λεμε *το χαρεμι του αχλαδοτυρου*..στα τρεντυπεριξ υφισταται αλλα..αντε να πεις την αληθεια ναναι ανοιχτη η πληγη και να φιξαρεις με αλατι...
αρε Μαλβινα αθανατη...!
(((Q_Q)))

*Aντιδεοντολογικος Οργανισμος Αληθων Δηλωσεων σε Ξενα Ημερολογια Χωρις Παραληπτη...*
---καλυτερα βαλιτσα χαμενη στο σταθμο
παρα χοντρη κυρια με λαθος ...προορισμο...:ΡΡΡ---

Κιτρινα γραμματακια@ επειδη διαπιστωσα μια *διαβολικη επιμονη συνεχεια* ολο γλυκα.com
αν πιανει λαυρακια η μπαρμπ-ουνακια...ειναι ηδη γνωστο,
...τι λες δικεφαλε...δασκαλε που διδασκες;

Αum Nama Shivaya
--κοινως: μην με*αδικωςπειραξεις* την εκατσες:imblessed--

cprtght@tm@2005

ΑΑΑΑ... για μένα, καλά έκανε ο Διονύσης και έμεινε Σαββόπουλος…*(Στη χούντα, αν και πιτσιρικάς, τα τραγούδια του έδιναν θάρρος, και προσπερνούσαμε μέσα από τα Μπλόκα... και προωθούσαμε τηλεβόες και άλλα αναγκαία στο πολυτεχνείο)

Αυτές τις μέρες λοιπόν, παρουσιάσθηκες σε φίλους και φίλες, σε όλα τα μήκη της Ελλάδος, λέγοντας μάλιστα και την ηλικία σου…. 30… Ετών.

Και σκέφτεται ο Φιλόσοφος.

Μα καλά, είναι δυνατόν, το 1986 ένα παιδάκι 11 ετών, *(Τοσο ησουν) να γνωρίσει τον OSHO.... στον Σαββόπουλο?

Ελπίζω να κατάλαβες, γιατί θα ήταν τόσο παρατεταμένη… η πορδή μου.

Αν διαβάσεις προσεχτικά τα πρώτα ποστ, έτυχες υποδοχή που ελάχιστοι (από όσο ενθυμούμε) είχαν.

Ποιος ο λόγος να στείλεις... κατάσκοπους?

Με αρκετά από τα μέλη, βρεθήκαμε στα σπίτια μας. Δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα.

Και καλά *(ο Μανόλης), ίσως έχει τους λόγους του.

Εσύ, πως παίρνεις ένα όνομα *(Deva Parinito) μοναδικό, που δόθηκε σε αυτόν…. η κάτι μου διέφυγε?

http://www.rasoulis.gr/