- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Η περίπτωση των διαλέκτων είναι σχετικά απλή και την καταλαβαίνω. Επίσης καταλαβαίνω τους εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες πάνω στους οποίους στηρίζονται κάποιοι "κανόνες". Αλλά και πάλι δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, γιατί ας πούμε οι γλώσσες των βορείων γειτόνων μας να έχουν λιγότερα κοινά στοιχεία με την δική μας, σε σχέση με την Σανσκριτική..;
Το λογικό είναι οι άνθρωποι που κατέβηκαν εδώ να πέρασαν και αν έμειναν για αρκετό διάστημα ας πούμε στην περιοχή της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας πριν έρθουν προς τα μέρη μας. Μερικοί από αυτούς δεν θα ήρθαν εδώ, αλλά θα εγκαταστάθηκαν για πάντα εκεί. Η γλώσσα που μιλούσαν αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε λογικά να έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την ελληνική (την Μυκηναϊκή ας πούμε), παρόλες τις διαφοροποιήσεις που δέχτηκαν και αυτοί και εμείς από την παλιότερη γλώσσα των ντόπιων (βασικά στην προφορά όπως πολύ σωστά είπες πιό πάνω). Εκτός κι αν δεχτούμε ότι οι συνεχείς "εισβολές" νέων λαών στα Βαλκάνια, εξαφάνισε την προηγούμενη ομοιότητα. Αυτό όμως πάλι, δεν εξηγεί τον λόγο που οι ομοιότητες με την Σανσκριτική είναι τόσο εμφανείς ακόμα και σήμερα (και εκεί είχαν συνεχείς εισβολές νέων λαών).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Χαίρομαι για την απάντηση σου, και δεν μπορώ να δεχθώ παρά ως αστεϊσμό την δήλωση σου ότι ‘κατανοείς λίγα πράγματα’ !
Πιστεύω ότι στην πραγματικότητα έχεις κατανοήσει περισσότερα από οποιονδήποτε άλλο έχει γράψει κάτι στη συζήτηση αυτή -είτε θετικό είτε αρνητικό- σχετικά με τον σχηματισμό των γλωσσικών σχέσεων !
Όλες οι παρατηρήσεις σου μου επιβεβαιώνουν τα παραπάνω …
Πράγματι πως είναι δυνατόν να μας αποδίδουν άμεση σχέση με λαούς όπως οι σλαβικοί, των οποίων οι γλώσσες παρουσιάζουν λιγότερη αμεσότητα με τα ελληνικά σε γραμματικά, ετυμολογικά και φωνολογικά φαινόμενα, απ’ ότι τα ελληνικά με τα σανσκριτικά ; όπως στο παράδειγμα που προανέφερα σε άλλο μήνυμα, η χρονική αύξηση –a στα σανσκριτικά, όπως και στην Ελληνική ή –ε, προστίθεται στην αρχή της λέξης για να αποδώσει παρελθοντικούς χρόνους, (Σανσκ.: abharat, Ελλ.: έφερε, adadat = έδωσε), όμως αυτό το φαινόμενο ελλείπει όχι μόνο από τις σλαβικές αλλά και από όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές ‘ΙΕ’ γλώσσες. Επίσης η σύνταξη της πρότασης στα Σανσκριτικά εκφράζεται ως μια λογική ακολουθία με σημείο εκκίνησης περισσότερο την αιτία παρά το αποτέλεσμα, όπως στα αρχαία ελληνικά : αντί του σημερινού ‘ουδέν παράγεται εκ του μη όντος’, στα σανσκριτικά θα λέγαμε : ‘εκ του μη όντος ουδέν παράγεται’ πράγμα που την φέρνει πλησιέστερα στην αρχαιοελληνική σύνταξη.
Η επόμενη παρατήρηση σου είναι πάλι καταπέλτης ! Πως γίνεται να μη έχουν διατηρηθεί νησίδες εγγύτερων γλωσσικών συγγενειών με την ελληνική στις βορειότερες βαλκανικές χώρες, την στιγμή που αυτό δεν δικαιολογείται από εισβολές και επικαθήσεις άλλων λαών, όταν σε πολύ μεγαλύτερες φυλετικές, γλωσσικές, χρονικές και γεωγραφικές αποστάσεις, έχουμε διατήρηση ουσιαστικότερων συγγενειών όπως είναι αυτές μεταξύ ελληνικών και σανσκριτικών;
Είναι παρήγορο το ότι υπάρχουν άνθρωποι που αναγνωρίζοντας το μέγεθος της πολιτισμικής μας κληρονομιάς, αντιλαμβάνονται την έκταση και την σύνθεση των χρονικών, πολιτισμικών, και γλωσσικών διαστάσεων του παρελθόντος, και ας μην έχουν πάντα την άνεση να εκφράσουν ως πραγματικότητα αυτό που συνολικά αντιλαμβάνονται, μια και δεν αποτελεί μεμομονωμένο επιστημονικό αντικείμενο.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:
Αλλά και πάλι δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, γιατί ας πούμε οι γλώσσες των βορείων γειτόνων μας να έχουν λιγότερα κοινά στοιχεία με την δική μας, σε σχέση με την Σανσκριτική..;
Το λογικό είναι οι άνθρωποι που κατέβηκαν εδώ να πέρασαν και αν έμειναν για αρκετό διάστημα ας πούμε στην περιοχή της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας πριν έρθουν προς τα μέρη μας. Μερικοί από αυτούς δεν θα ήρθαν εδώ, αλλά θα εγκαταστάθηκαν για πάντα εκεί. Η γλώσσα που μιλούσαν αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε λογικά να έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την ελληνική (την Μυκηναϊκή ας πούμε), παρόλες τις διαφοροποιήσεις που δέχτηκαν και αυτοί και εμείς από την παλιότερη γλώσσα των ντόπιων (βασικά στην προφορά όπως πολύ σωστά είπες πιό πάνω). Εκτός κι αν δεχτούμε ότι οι συνεχείς "εισβολές" νέων λαών στα Βαλκάνια, εξαφάνισε την προηγούμενη ομοιότητα. Αυτό όμως πάλι, δεν εξηγεί τον λόγο που οι ομοιότητες με την Σανσκριτική είναι τόσο εμφανείς ακόμα και σήμερα (και εκεί είχαν συνεχείς εισβολές νέων λαών).
Φίλη μου Ostria
Εχουμε και λέμε,
Κατ'αρχήν μεγάλη απόσταση δεν σημαίνει απαραίτητα και μεγάλη διαφορά μεταξύ δύο γλωσσών. Μπορεί γλώσσες ακόμα και σε μεγάλες αποστάσεις να διατηρούν σημαντικες ομοιότητες. Π.χ. η Τοχαρική που μιλιόταν στην Ξιν-Γιανκ της Κίνας έχει περισσότερα στοιχεία "centum" που χαρακτηρίζουν γλωσσες της Ευρώπης(Κελτικά, Γερμανικά, Λατινικά) παρά "satem", των πιο κοντινών γλωσσών σε αυτήν, όπως η Ιρανική, η Ινδική κτλ
Τώρα οι γλώσσες των Βαλκάνιων γειτόνων μας στην αρχαιότητα έχουν αφήσει ισχνά κατάλοιπα επομένως δεν μπορεί - με τα υπάρχοντα τουλάχιστον δεδομένα - να προσδιοριστεί κατά πόσο εμφανίζουν σημαντικές ομοιότητες με την αρχαία Ελληνική (Μυκηναϊκή και μεταγενέστερες διαλέκτους).
Η Θρακική έχει αφήσει 2 επιγραφές αμφισβητούμενης ερμηνείας και κάποια κύρια ονόματα,ονόματα λαών, τοπωνύμια και φυτωνύμια(οι αρχαίοι Ελληνες θεωρούσαν τους Θράκες και τους Δάκες ειδήμονες σε "θεραπευτικά φυτά").
Η Ιλλυρική επίσης έχει πολύ περιορισμένες μαρτυρίες οι οποίες περιλαμβάνουν κάποια ονόματα προσώπων και μερικά τοπωνύμια. Εχει προταθεί από μερικους γλωσσολόγους ότι η Αλβανική μπορεί να αποτελεί απόγονο της αρχαίας Ιλλυρικής αλλά δεν υπάρχει μέχρι στιγμής επαρκής τεκμηρίωση για έναν τέτοιο ισχυρισμό. Επιπλέον η Αλβανική έχει δεχθεί πολλες επιρροές από τη Λατινική,την Ιταλική, την Ελληνική, τις Σλαβικές γλώσσες και την Τουρκική, σε σημείο καμιά φορά να μην είναι ευδιάκριτα και τα Ινδοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά της.
Η Φρυγική που μιλιώταν στην Ανατολία επίσης δεν προσφέρει πολλές μαρτυρίες. Μερικά τοπωνύμια, κύρια ονόματα, 25 επιγραφές π.Χ. και 100 επιγραφές των πρώτων αιώνων μ.Χ. που αναφέρονται σε απαγορεύσεις σύλησης ταφών κυρίως.
Η Αρμενική στην ανατολική Τουρκία, φαίνεται να έχει ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά με την Ελληνική, κυρίως στον τομέα του λεξιλογίου, γεγονός που έχει οδηγήσει μερικους γλωσσολόγους να μιλάνε για κάποιον παλαιότερο ελληνοαρμενικό κλάδο χωρίς όμως επαρκή τεκμηριωση. Μάλλον οι ομοιότητες οφείλονται σε κοινά κληρονομικά από την ΙΕ ή σε παράλληλες εξελίξεις στις δύο γλώσσες.
Για τις Σλαβικές γλώσσες,είναι βέβαιο ότι πριν την εισβολή των Σλάβων στη Βαλκανική μ.Χ., έχουν ήδη δεχθεί ισχυρές επιρροές από τη Γοτθική και την Ιρανική(Σαμάρτες), ενώ εξετάζεται κάποια σχεση με τις Βαλτικές γλώσσες(μερικοί γλωσσολόγοι υποστηρίζουν έναν παλαιότερο Βαλτοσλαβικό κλάδο που αποχωρίστηκε από την ΙΕ). Επομένως και οι Σλαβικές γλώσσες έχουν υποστεί διαφοροποιήσεις από τις επιδράσεις διαφορετικών γλωσσών σε αυτές, πριν το νότιο τμήμα τους έρθει κοντά στους Ελληνες
Τώρα η Σανσκριτική,εκτός του ότι προσφέρει πληθώρα κειμένων και μαρτυριών, όπως άλλωστε η Ελληνική και η Λατινική,(οπότε μπορεί να γίνει ευκολότερη σύγκριση και να διαπιστωθούν ομοιότητες) επειδή θεωρούταν "ιερή" γλώσσα προσπαθήθηκε να μείνει "καθαρή". Επίσης από ένα σημείο κι έπειτα έπαψε να είναι ομιλούμενη γλώσσα(μεταξύ λογίων, επιστημόνων και θρησκευτικών κειμένων/τελετών χρησιμοποιούταν, στην Ινδία εμφανίστηκε τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες η πρακριτική ως καθομιλουμένη από την οποία θα εξελιχθούν γλώσσες όπως η Pali, η Hindi,η Bengali,η Marathi κτλ που μιλούσαν οι μαζες στην Ινδική υποήπειρο) με αποτέλεσμα να "διατηρηθεί" και να μην δεχτεί νέες γλωσσικές επιδράσεις από επιδρομές ξένων λαών στην Ινδία.
Αν στα παραπάνω προσθέσεις μερικούς από τους βασικούς προαναφερθέντες παράγοντες που οδηγησαν τις γλώσσες σε αλλαγές(π.χ. το ξεχωριστό γλωσσικό υπόστρωμα κάθε περιοχής που μπορεί να προκαλέσει σε διαφορετικό βαθμό αλλοιώσεις δύο ΙΕ γλωσσών με αποτέλεσμα, αν και βρίσκονται κοντά να εμφανίζουν μερικες βασικές διαφορές, ενώ να εμφανίζουν άλλες βασικες ομοιότητες με ΙΕ γλώσσες που βρίσκονται πιο μακριά) νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε εδώ κάτι περίεργο.
Edited by - Agnostic on 05/01/2007 06:53:23
Edited by - Agnostic on 05/01/2007 07:03:47
Αισθάνομαι την ανάγκη να σχολιάσω τα διάφορα φαινόμενα γλωσσολογικού ‘επαγγελματισμού’ που παρατηρούνται τα τελευταία χρόνια στο δίκτυο, και να καταδείξω το προφίλ κάποιων υπερασπιστών, καθώς και τα τρωτά σημεία της «επιστημονικής» μεθόδου που αυτοί κραδαίνουν, ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας.
Πρόκειται για άτομα που βρίσκονται σε έναν ανερμάτιστο ιδεολογικό χώρο που χαρακτηρίζεται από το σύνδρομο του ‘παγκόσμιου χωριού’ που άγεται και φέρεται απο μια κακώς εννοούμενη προσήλωση σε μια δυσδιάκριτη «επιστημονική» μεθοδικότητα.
Συνήθως δεν ανήκουν σε κάποια συγκεκριμένη κατηγορία. Είναι πολλές και διαφορετικές οι προθέσεις και οι εκδηλώσεις τους, αλλά συχνά παρατηρούμε να πυκνώνουν στη διάρκεια κάποιων πρόσκαιρων συμπλεύσεων, ώστε να γίνονται διακριτές και ως ομάδες. Θα προσπαθήσω να σκιαγραφήσω μερικές :
* Υποψήφιοι για κάποιο καθηγητικό θώκο, οι οποίοι με γραπτές δημοσιεύσεις τους στο δίκτυο, υπονομεύουν συνειδητά την αξία της πολιτισμικής τους κληρονομιάς, προκειμένου να δηλώσουν υποταγή στο πανεπιστημιακό κατεστημένο, και να αποκτήσουν την εύνοια κάποιων εκλεκτόρων. Ταυτόχρονα προσελκύουν γύρω τους ευρύτερες ομάδες ημιμαθών, οι οποίοι εντυπωσιάζονται από την χρήση εξειδικευμένων ορολογιών, και εκλαμβάνουν τις δηλώσεις αυτές ως φωτισμένες και αξιόπιστες πηγές !
* Ειδικοί κάποιου άλλου επιστημονικού κύκλου, που θεωρούν ότι η μεθοδολογία που εφαρμόζεται στον τομέα τους, αποτελεί το λεπτό εκείνο σημείο που κάνει γενικά την επιστήμη να αναγνωρίζεται ως παράγουσα αδιαμφισβήτητα συμπεράσματα. Άνθρωποι συνηθισμένοι στο να εξάγουν καταμετρήσιμα μεγέθη βασιζόμενοι σε αναλύσεις πολύ συγκεκριμένων ευρημάτων, αγνοούν τις προφανείς προεκτάσεις σύνθετων φαινομένων πολύ ευρύτερης κλίμακας, επειδή οι ιδιότητες που απαιτούνται ώστε να γίνουν αυτά αντιληπτά, δεν χωρούν σε ‘εργαστηριακά’ περιθώρια όπως αυτά της περιορισμένης μηχανιστικής αντίληψης τους.
Είναι οι προπαγανδιστές μιας απόλυτης ‘επιστημονικής’ μεθοδολογίας, την οποία χρησιμοποιούν ως κάλυψη της αδυναμίας τους να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά οποιοδήποτε πολυδιάστατο γνωστικό αντικείμενο. Ετσι το αποκόπτουν σε πολλές, και βολικές δόσεις, προκειμένου να μετριάσουν τις διαστάσεις του, διασπώντας το σε τμήματα δαφορετικών ειδικοτήτων, οπότε αναπόφευκτα αυτό μετατρέπεται σε μια ομάδα από απομονωμένα και ασύνδετα αντικείμενα, εμποδίζοντας κάθε αντικειμενικό παρατηρητή από το να αντιληφθεί τι συνθέτουν !
* Ετερόκλητες περιπτώσεις ημιμαθών, με ακραία εγωιστικά κίνητρα και με υπερβάλλον αντεθνικό πνεύμα, που πηγάζει από συμπλεγματικά σύνδρομα κατωτερότητας. Οι εκρήξεις εγωισμού που τους χαρακτηρίζουν, μόνο επιστημονικές μεθόδους δεν θυμίζουν. Με την αφελή βεβαιότητα ότι εκπροσωπούν την επιστημονική αλήθεια, προτάσουν ένα μονόπλευρο σκεπτικισμό και μια στείρα κακοπιστία, τα οποία μασκαρεύουν σε ‘επιστημονική βάσανο’.
Προσπαθούν έτσι να δημιουργήσουν ένα διαρκές υποσυνείδητο ψευτοδίλημμα αντιπαραβάλλοντας την επιστημονικότητα με την φαντασία, σε μια τεχνητή σύγκριση, όπου οι μεν μονίμως ‘γνωρίζουν’ καλώς, οι δε ‘φαντάζονται’ διαρκώς !
Αν όλες αυτές οι αντιδράσεις είχαν την παραμικρή σχέση με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης, θα χαρακτηρίζονταν τουλάχιστον από κάποια διακριτή νηφαλιότητα.
Η αμφισβήτηση με ουσιαστικά επιχειρήματα κάποιων βασικών αρχών της θεωρητικής γλωσσολογίας που στηρίζουν την ετυμολογία, αντιμετωπίζεται με μια απλοϊκή κατάταξη τους σε ‘αντιεπιστημονικές απόψεις’
Η αντιμετώπιση αυτή χωρίζει αδιάκριτα τους ενδιαφερομένους σε γνωρίζοντες και μη γνωρίζοντες, σε επαϊοντες και αδαείς, σε κατηρτισμένους και ακατάρτιστους, όπου οι αδαείς πρέπει να δέχονται αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε τους σερβίρεται κόντρα στη λογική. Αν όχι, κατατάσσονται από τους ‘ειδικούς’ σε διάφορες βολικές κατηγορίες ευφαντάστων νοσταλγών του αρχαίου προτύπου : αρχαιολάτρες, δωδεκαθεϊστές, εθνικιστές, ή και καταχραστών του προτύπου αυτού, όπως ελλαδέμποροι, ή αρχαιοκάπηλοι, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και φανατικοί αρχαιολάτρες, και δόλιοι έμποροι του πατριωτικού αισθήματος των Ελλήνων.
Όμως ποιος θα κρίνει τους επαϊοντες και ποιος θα μας βεβαιώσει ότι κάνουν καλή χρήση της εμπιστοσύνης του κοινού προς την επιστήμη που εκπροσωπούν; ποιος εγγυάται ότι δεν θα κάνουν κακή χρήση της εμπιστοσύνης αυτής προς ίδιον όφελος, και μάλιστα όταν το γνωστκό τους αντικείμενο δεν μπορεί να κριθεί άμεσα από μη ειδικούς ;
Μια επιστημονική αυθαιρεσία ή ένα λάθος συνήθως κρίνονται από το αποτέλεσμα του έργου που παράγουν, όπως π.χ. ένα ακατάλληλο φάρμακο αργά ή γρήγορα αποδεκνύεται αναποτελεσματικό. Στην περίπτωση όμως της γλωσσολογίας τι γίνεται ;
Διακόσια χρόνια και ακόμα δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο.
Η γεωπολιτική αντιμετώπιση της συγκριτικής γλωσσολογίας με αποτέλεσμα τον σκόπιμο χειρισμό της ετυμολογίας και της ορθογραφίας είναι και αυτά αντικείμενα σκεπτικισμού και πρέπει να εξετάζονται εξ’ ίσου αναλυτικά, λαμβάνοντας σοβαρά υπ’ όψη τις σκοπιμότητες όπου αυτές καταδεικνύονται από την χρήση της κοινής λογικής.
Η διαστρέβλωση της επιστημονικής αλήθειας δεν μπορεί να αποτελεί μονοπώλιο των αρχαιολατρών, ούτε των φανατικών εν γένει. Στην πραγματικότητα πιο πειστικοί και πιο κατάλληλοι για την διαστρέβλωση της αποδεικνύονται αυτοί που γνωρίζουν περισσότερα δεδομένα γύρω από το εν λόγω αντκείμενο, καθώς η συγκεκριμένη γνώση δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση εγγύηση για τις αγαθές προθέσεις των επιστημόνων, ειδικά σε τέτοια θέματα όπου το αποτέλεσμα της διαστρέβλωσης δεν είναι άμεσα ελέγξιμο από μη ειδικούς !
Όσον αφορά την συνέχεια αυτής της συζήτησης, θα ήθελα να προσθέσω τα εξής :
Υπάρχουν σκέψεις που προηγούνται της αποδοχής της ύπαρξης μιας πρωτο-ΙΕ φυλής, και σκέψεις που έπονται αυτής βασιζόμενες στην εκ προοιμίου αποδοχή της ύπαρξης της ως πραγματικό γεγονός.
Οποιαδήποτε σκέψη προηγείται της αποδοχής της ύπαρξης της υποθετικής αυτής μητέρας-φυλής μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί στην συζήτηση αυτή, οσοδήποτε μεροληπτικά και αν εκφράζεται. Όμως αντίθετα, οποιαδήποτε σκέψη ξεκινάει με την εκ προοιμίου αποδοχή της, δεν μπορεί παρά να μην αφορά την συζήτηση αυτή, που αν μη τι άλλο αμφισβητεί αυτήν την θεωρητική άποψη, και επομένως η ανάλυση της θα ήταν εκ των πραγμάτων εκτός θέματος.
Όλη αυτή η διαδικτυακή φιλολογία που μας έχουν κατά καιρούς φιλοδωρήσει οι διάφοροι αυτόκλητοι διαφωτιστές του ινδοευρωπαϊκού μυστηρίου με την παραπομπή σε ‘ειδικότερα’ κείμενα, στηρίζεται σε μια χωρίς ενδοιασμούς αποδοχή της ύπαρξης μιας τέτοιας φυλής. Φαίνεται όμως ότι οι διαφωτιστές αγνοούν το γεγονός ότι στην ίδια αποδοχή βασίζεται επίσης και το 30 με 35 τοις εκατό από το σύνολο όλων των βιβλίων που έχουν γραφεί γύρω απο την γλωσσολογία γενικά, οπότε πολύ λογικό είναι να ευρίσκονται με μεγάλη ευκολία πάμπολλα ‘έπιστημονικά’ κείμενα με τέτοιας ποιότητας βάσεις!
Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:
Αν στα παραπάνω προσθέσεις μερικούς από τους βασικούς προαναφερθέντες παράγοντες που οδηγησαν τις γλώσσες σε αλλαγές(π.χ. το ξεχωριστό γλωσσικό υπόστρωμα κάθε περιοχής που μπορεί να προκαλέσει σε διαφορετικό βαθμό αλλοιώσεις δύο ΙΕ γλωσσών με αποτέλεσμα, αν και βρίσκονται κοντά να εμφανίζουν μερικες βασικές διαφορές, ενώ να εμφανίζουν άλλες βασικες ομοιότητες με ΙΕ γλώσσες που βρίσκονται πιο μακριά) νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε εδώ κάτι περίεργο
Τι να σου πω φίλε μου, μπορεί και να ισχύει. Απλώς μου φαίνεται λίγο ασυνήθιστο.
quote:
Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα.
Εγώ έχω ξαναγράψει τι με ενοχλεί στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία (και σε αυτήν δηλαδή). Η διάδοση μίας ιδεολογίας που γενικεύεται (ανθρωπολογική, γενετική, γλωσσολογική) επειδή δεν αντέχει την ανεξάρτητη ανάπτυξη των ανθρώπων και του πολιτισμού τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αισθάνομαι την ανάγκη να σχολιάσω τα διάφορα φαινόμενα γλωσσολογικού ‘επαγγελματισμού’ που παρατηρούνται τα τελευταία χρόνια στο δίκτυο, και να καταδείξω το προφίλ κάποιων υπερασπιστών, καθώς και τα τρωτά σημεία της «επιστημονικής» μεθόδου που αυτοί κραδαίνουν, ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας.
Να υποθέσω ότι η εργασία του καθηγητή γλωσσολογίας καθώς και άλλες επιστημονικές πηγές που παρέθεσα ήταν η αφορμή για την ανάγκη που αισθάνθηκες να καταδείξεις το προφίλ αυτών των υπερασπιστών της εν λόγω θεωρίας? Και νάτη πάλι η θεωρία συνωμοσίας. Αυτοί οι σκοτεινοί κύκλοι του κατεστημένου πλάθουν τις θεωρίες τους ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας. Γιατί άραγε? Μα προφανώς γιατί μισούν οτιδήποτε ελληνικό και κάθε πρωί που ξυπνάνε ασχολούνται με το πώς θα μειώσουν την Ελληνική γλώσσα και τον Ελληνικό πολιτισμό. Και ποιος χέζει το γεγονός ότι η Ελληνική γλώσσα(αρχαία και νέα)και ο αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός μπορεί να διδαχθεί σε ξένα πανεπιστήμια. Ποιος χέζει το γεγονός ότι η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι μεταφρασμένες σε πολυάριθμες γλώσσες κι έτσι ένα σωρό κόσμος γνωρίζει το μεγαλείο τους. Αλλά ξεχασα,υπάρχουν αυτοί οι σκοτεινοί επιστημονικοί κύκλοι που προσπαθούν να στηλιτεύσουν τον Ελληνισμό.
Εγώ αισθάνομαι μια άλλη ανάγκη. Να δώσω συγχαρητήρια σε όσους φίλους υπερασπίστηκαν την ΙΕ θεωρία και την επιστήμη στην μεγάλη αυτή συζήτηση και το κάνουν σε οποιαδήποτε άλλη σχετική διαδικτυακή συζήτηση. Επίσης να δώσω τα εύσημα μου και στην αγαπητή Ostria, η οποία εκφράζει τις όποιες αντιρρήσεις της για το θέμα με ειλικρίνια, χωρίς ελληνοκεντρικές κορώνες, όπως έκαναν κάποια ατομα σε προηγούμενες σελίδες.Κάθησα και διάβασα αρκετές σελίδες της κουβέντας αυτής και έμεινα έκπληκτος με το θράσος μερικών. Είναι χαρακτηριστική η στιγμή που ένας φίλος, κάνει μια ανάλυση για το πώς περίπου βγαίνει μια ΙΕ ρίζα και γιατί δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε τον Κρατύλο και τον Πλάτωνα στις ετυμολογίες....και αντί να του απαντήσουν με επιχειρήματα τον αποκάλεσαν ανθέλληνα, σκουπίδι, Αλβανό και ότι άλλο μπορείς να φανταστεί κανείς. Τι νόημα έχει ο διάλογος με τέτοια φαντασιόπληκτα και φανατικά άτομα??
quote:
* Υποψήφιοι για κάποιο καθηγητικό θώκο, οι οποίοι με γραπτές δημοσιεύσεις τους στο δίκτυο, υπονομεύουν συνειδητά την αξία της πολιτισμικής τους κληρονομιάς, προκειμένου να δηλώσουν υποταγή στο πανεπιστημιακό κατεστημένο, και να αποκτήσουν την εύνοια κάποιων εκλεκτόρων. Ταυτόχρονα προσελκύουν γύρω τους ευρύτερες ομάδες ημιμαθών, οι οποίοι εντυπωσιάζονται από την χρήση εξειδικευμένων ορολογιών, και εκλαμβάνουν τις δηλώσεις αυτές ως φωτισμένες και αξιόπιστες πηγές !
Μάλιστα, τόσο πανικό σου προκάλεσε η εργασία του καθηγητή? Εν πάση περιπτώσει, όταν απορρίπτεις τις συγκεκριμένες πηγές, θα ήταν εκτιμητέες και κάποιες προτάσεις για αντικειμενικούς μελετητές. Ποιους μας προτείνεις λοιπόν να διαβάσουμε?
quote:
Ειδικοί κάποιου άλλου επιστημονικού κύκλου, που θεωρούν ότι η μεθοδολογία που εφαρμόζεται στον τομέα τους, αποτελεί το λεπτό εκείνο σημείο που κάνει γενικά την επιστήμη να αναγνωρίζεται ως παράγουσα αδιαμφισβήτητα συμπεράσματα. Άνθρωποι συνηθισμένοι στο να εξάγουν καταμετρήσιμα μεγέθη βασιζόμενοι σε αναλύσεις πολύ συγκεκριμένων ευρημάτων, αγνοούν τις προφανείς προεκτάσεις σύνθετων φαινομένων πολύ ευρύτερης κλίμακας, επειδή οι ιδιότητες που απαιτούνται ώστε να γίνουν αυτά αντιληπτά, δεν χωρούν σε ‘εργαστηριακά’ περιθώρια όπως αυτά της περιορισμένης μηχανιστικής αντίληψης τους.
Είναι οι προπαγανδιστές μιας απόλυτης ‘επιστημονικής’ μεθοδολογίας, την οποία χρησιμοποιούν ως κάλυψη της αδυναμίας τους να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά οποιοδήποτε πολυδιάστατο γνωστικό αντικείμενο. Ετσι το αποκόπτουν σε πολλές, και βολικές δόσεις, προκειμένου να μετριάσουν τις διαστάσεις του, διασπώντας το σε τμήματα δαφορετικών ειδικοτήτων, οπότε αναπόφευκτα αυτό μετατρέπεται σε μια ομάδα από απομονωμένα και ασύνδετα αντικείμενα, εμποδίζοντας κάθε αντικειμενικό παρατηρητή από το να αντιληφθεί τι συνθέτουν !* Ετερόκλητες περιπτώσεις ημιμαθών, με ακραία εγωιστικά κίνητρα και με υπερβάλλον αντεθνικό πνεύμα, που πηγάζει από συμπλεγματικά σύνδρομα κατωτερότητας. Οι εκρήξεις εγωισμού που τους χαρακτηρίζουν, μόνο επιστημονικές μεθόδους δεν θυμίζουν. Με την αφελή βεβαιότητα ότι εκπροσωπούν την επιστημονική αλήθεια, προτάσουν ένα μονόπλευρο σκεπτικισμό και μια στείρα κακοπιστία, τα οποία μασκαρεύουν σε ‘επιστημονική βάσανο’.
Προσπαθούν έτσι να δημιουργήσουν ένα διαρκές υποσυνείδητο ψευτοδίλημμα αντιπαραβάλλοντας την επιστημονικότητα με την φαντασία, σε μια τεχνητή σύγκριση, όπου οι μεν μονίμως ‘γνωρίζουν’ καλώς, οι δε ‘φαντάζονται’ διαρκώς !
Τα ίδια κι εδώ. Ποιους να διαβάσουμε αφού οι επιστημονικοί αυτοί κύκλοι, είναι μονόπλευροι, κακόπιστοι, μασκαράδες με αντεθνικό πνεύμα,με εκρήξεις εγωισμού,με συμπλεγματα κατωτερώτητας κτλ? Να συμπληρώσω στη λίστα σου ότι όλοι αυτοί μπορεί να είναι και πληρωμένοι πράκτορες των Εβραίων. Να διαβάσουμε ας πούμε ευφάνταστους γραφιάδες που ονειρεύονται προκατακλυσμιαία ταξίδια Ελλήνων στη Χονολουλού? Τι να διαβάσουμε? Είσαι όλο γενικότητες, μπλα μπλα μπλα, και ουσία μηδέν.
quote:
Αν όλες αυτές οι αντιδράσεις είχαν την παραμικρή σχέση με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης, θα χαρακτηρίζονταν τουλάχιστον από κάποια διακριτή νηφαλιότητα.
Μιλάς για έλλειψη νηφαλιότητας. Δώσε παραδείγματα.
quote:
Η αμφισβήτηση με ουσιαστικά επιχειρήματα κάποιων βασικών αρχών της θεωρητικής γλωσσολογίας που στηρίζουν την ετυμολογία, αντιμετωπίζεται με μια απλοϊκή κατάταξη τους σε ‘αντιεπιστημονικές απόψεις’Η αντιμετώπιση αυτή χωρίζει αδιάκριτα τους ενδιαφερομένους σε γνωρίζοντες και μη γνωρίζοντες, σε επαϊοντες και αδαείς, σε κατηρτισμένους και ακατάρτιστους, όπου οι αδαείς πρέπει να δέχονται αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε τους σερβίρεται κόντρα στη λογική. Αν όχι, κατατάσσονται από τους ‘ειδικούς’ σε διάφορες βολικές κατηγορίες ευφαντάστων νοσταλγών του αρχαίου προτύπου : αρχαιολάτρες, δωδεκαθεϊστές, εθνικιστές, ή και καταχραστών του προτύπου αυτού, όπως ελλαδέμποροι, ή αρχαιοκάπηλοι, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και φανατικοί αρχαιολάτρες, και δόλιοι έμποροι του πατριωτικού αισθήματος των Ελλήνων.
Σε αυτό σου έχουν ήδη απαντήσει. Υπάρχουν οι ειδικοί κάθε επιστημονικού και τεχνολογικού τομέα τους οποίους εμπιστευόμαστε. Αν εσύ έχεις να μας προτείνεις κάποιους γραφιάδες να εμπιστευτούμε, καλοδεχούμενες θα είναι οι προτάσεις σου. Γιατί δεν το κάνεις? Μήπως οι γραφιάδες αυτοί ανήκουν στον ελληνοκεντρικό χώρο και φοβάσαι μηπως στιγματιστείς? Και πράγματι, αν κάποιος έχει ψάξει το θέμα θα διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι που αμφισβητούν την ΙΕ θεωρία ανήκουν στις ομάδες αυτές (Ελληνοκεντρικοί γενικότερα). Η αλλη τους αγαπημένη αμφισβήτηση-πρέζα είναι η φοινικική προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου.
quote:
Όμως ποιος θα κρίνει τους επαϊοντες και ποιος θα μας βεβαιώσει ότι κάνουν καλή χρήση της εμπιστοσύνης του κοινού προς την επιστήμη που εκπροσωπούν; ποιος εγγυάται ότι δεν θα κάνουν κακή χρήση της εμπιστοσύνης αυτής προς ίδιον όφελος, και μάλιστα όταν το γνωστκό τους αντικείμενο δεν μπορεί να κριθεί άμεσα από μη ειδικούς ;Μια επιστημονική αυθαιρεσία ή ένα λάθος συνήθως κρίνονται από το αποτέλεσμα του έργου που παράγουν, όπως π.χ. ένα ακατάλληλο φάρμακο αργά ή γρήγορα αποδεκνύεται αναποτελεσματικό. Στην περίπτωση όμως της γλωσσολογίας τι γίνεται ;
Ενδιαφέρουσες οι "καταγγελίες" σου...
Κοίτα να δεις, με αυτή τη λογική, δεν θα πρέπει να εμπιστευόμαστε καμία επιστήμη και να πλάθουμε δικες μας θεωρίες για οτιδήποτε. Εχεις να μας προτείνεις κάποια λύση στο πρόβλημα? Να μας παραπέμψεις σε άτομα άξια εμπιστοσύνης κτλ? Αλλιως, θα μοιάζεις με μια στείρα αντιπολίτευση που ξέρει μόνο να κατακρίνει την κυβέρνηση χωρίς να παραουσιάζει δημιουργικες και εμπνευσμένες λύσεις και ιδέες.
quote:
Διακόσια χρόνια και ακόμα δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο.
Τι εννοείς ολοκληρωμένο έργο? Σε καμία επιστήμη δεν έχουν ανακαλυφθεί τα πάντα(Βασικα δεν υφίσταται αυτό το σκεπτικό). Συνεχώς λαμβάνουν χώρα νέες γνώσεις και ανακαλύψεις. Και για χαλάρωσε. Τις ίδιες γνώσεις είχαμε το 19ο αιώνα για τις ΙΕ γλώσσες και τις ίδιες σήμερα? Οι γλωσσολόγοι έχουν ανασυνθέσει την γλώσσα των ΙΕ, συνεχώς γίνονται νέες προτάσεις για νέες αποκαταστάσεις ΠΙΕ λέξεων, εξετάζονται παλιότερες συγγένειες με άλλες γλωσσικες ομάδες, η αρχαιολογία μελετά προϊστορικούς οικισμούς στις στέππες της Ν.Ρωσσίας, φυλογενετικές μέθοδοι παρμένες από τη βιολογία βοηθάνε τη γλωσσολογία(έχω δώσει ιστοσελίδες παραπάνω) κτλ. Η έρευνα δεν είναι στασιμη. Αυτό έλειπε.
quote:
Η γεωπολιτική αντιμετώπιση της συγκριτικής γλωσσολογίας με αποτέλεσμα τον σκόπιμο χειρισμό της ετυμολογίας και της ορθογραφίας είναι και αυτά αντικείμενα σκεπτικισμού και πρέπει να εξετάζονται εξ’ ίσου αναλυτικά, λαμβάνοντας σοβαρά υπ’ όψη τις σκοπιμότητες όπου αυτές καταδεικνύονται από την χρήση της κοινής λογικής.
Φυσικά και θέματα ετυμολογίας, ορθογραφίας, γλωσσολογίας γενικότερα, πρέπει να είναι αντικείμενα σκεπτικισμού. Οχι όμως από άσχετους που ανακαλύπτουν Ελληνικες λέξεις στη Χονολουλού, Ελληνες Διονυσιακής κουλτούρας να σουλατσάρουν στην προϊστορική Ινδία κτλ
quote:
Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα.
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου.
Ασε που κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους γλωσσολόγους. Λες συνεχώς αβάσιμες γενικότητες και εκφράζεις αυθαίρετα συμπεράσματα που βολεύουν τις θέσεις σου(π.χ. Πρωτο-Ελληνικά φύλα που ταξιδεύουν στην Ινδία το 6000 π.Χ. για να εκπολιτίσουν τους Ινδούς-άρα η πρωτο-ελληνική γλώσσα διέδωσε λέξεις και στοιχεία που οι σκοτεινοί γλωσσολόγοι τα αποδίδουν στην ΠΙΕ.).
Κρίμα....
Σου είχα πει νομίζω πριν από κάποιες μέρες ότι ο διάλογος μαζί σου δεν παρουσιάζει για μένα τουλάχιστον κανένα ενδιαφέρον, αλλά εσύ συνεχίζεις να με σχολιάζεις. Δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν : ή ότι δεν είναι αρκετά πειστικά όσα έχεις διαβάσει για το ΙΕ ζήτημα στο internet και ψάχνεις να τα επαληθεύσεις, ή θεωρείς ότι έχεις φωτιστεί πλήρως από την αλήθεια και προσπαθείς να διασώσεις τους άλλους από την παραπλανητική προπαγάνδα κάποιων ‘αρχαιολατρών’ που βλέπεις, εκεί που δεν υπάρχουν ούτε στο ελάχιστο.
Είχα προβλέψει βέβαια αρκετές μέρες πριν, ότι ο εγωισμός σου θα σε κάνει να συνεχίσεις να μας διαφωτίσεις προβάλλοντας προκατασκευασμένα συμπεράσματα άλλων, μια και από μόνος σου δεν φαίνεται να είσαι σε θέση να αρθρώσεις λόγο γύρω από το θέμα..
Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να σου απαντήσω επί οποιασδήποτε ουσίας. Βλέπω ότι πέρα από μια αόριστη γενική εικόνα, δεν έχεις καθόλου πρωθύστερη αντίληψη για το θέμα ώστε να βρω κάτι ενδιαφέρον να πω μαζί σου. Απλά μέχρι τώρα έχεις ανασύρει από αμφίβολες εγκυκλοπαιδικές πηγές στο internet διάφορες απόψεις, μόνο όταν προκύπτουν ως επί μέρους θέματα στη συζήτηση. Φοβάμαι ότι το πραγματικό ενδιαφέρον σου είναι να φορέσεις χλευαστικές ταμπέλες σε όποιον δεν συμβαδίζει με τις απόψεις εκείνων που μεταφέρεις, αλλά δεν θα σε ακολουθήσω μπαίνοντας στα χωράφια της ψυχολογίας, διότι έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω.
Υπάρχουν πάντως πολλά άλλα, και εξαιρετικά ενδιαφέροντα θέματα για να ασχοληθείς πιο κάτω, όπως π.χ. αυτό το παραπεμπτικό ‘ζώα που δεν θα ξαναδούμε’ που εσύ ο ίδιος ξεκίνησες. Να είσαι σίγουρος πάντως ότι εκεί δεν θα σε ξαναενοχλήσω ποτέ … είναι υπερβολικά εξειδικευμένο για μένα, και όπως βλέπεις δεν ανοίγω πολλά θέματα ταυτόχρονα !
Άλλωστε και κάτι ουσιαστικό να είχες να πεις, ο τρόπος που εκφράζεσαι είναι πολύ χυδαίος και εγωιστικός για τα γούστα μου, και αυτό δεν νομίζω να είναι καν υβριστικό. Είναι μια αντικειμενική παρατήρηση. Μια απλή ανάγνωση στα γραπτά σου φθάνει για να το επιβεβαιώσει… Scripta manent!
Η Ostria δεν είπε πολλά, όμως τα λίγα που είπε σήμαιναν πάρα πολλά, και ήταν δικές της παρατηρήσεις που δεν παραπέμπουν καθόλου σε κατασταλαγμένους θεωρητικούς.
Δεν έχω τίποτα προσωπικά μαζί σου και λυπάμαι αν αναγκάζομαι να απαντήσω σε ένα μάλλον εριστικό τόνο, αλλά νομίζω ότι σύμφωνα και με τον δικό σου τρόπο σκέψης είσαι μη ειδικός, άρα κατάλληλος μόνο για να μεταφέρεις απόψεις άλλων. Εγώ βέβαια δεν το ασπάζομαι αυτό ως αρχή… απλά οι θέσεις αυτές είναι γνωστές απο εκατονταετίας και δεν παρουσιάζουν επι του παρόντος ενδιαφέρον.
Το εξαιρετικά ενδιαφέρον που μπορεί να κάνει κανείς μη ειδικός γράφοντας γύρω από ένα θεωρητικό ζήτημα σε χώρους όπως τα fora, είναι να διατυπώσει ως σκεπτόμενος άνθρωπος τις σκέψεις του επάνω σε πρωτογενή στοιχεία, και να παρουσιάσει την δική του άποψη αφού τα συνδέσει με βάση έναν ενιαίο και λογικό συλλογισμό. Αυτό και μόνο για μένα είναι πολύ σημαντικό. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο και δεν προτείνω κανέναν από τους πολλούς ΞΕΝΟΥΣ θεωρητικούς που έχουν γράψει ΕΝΑΝΤΙΟΝ της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, ώστε να εκπροσωπεύσω -όπως συνηθίζεις εσύ- την διάνοια κάποιου άλλου που μου προσφέρει το συγκριτικό πλεονέκτημα του ειδικού ως λευκό μπαστούνι ! Τότε θα παίζαμε σκάκι πάνω σε μια συζήτηση-σκακιέρα όπου εσύ κι’ εγώ θα κινούσαμε απλά τα πιόνια μεταφέροντας τη σκέψη δύο άσχετων από εμάς διεθνών μαιτρ ! Εκτός –επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- αν τα επιχειρήματα μας στηρίζονταν απ’ ευθείας σε πρωτογενές αποδεικτικό υλικό, και αν εκφράζονταν με προσωπικές σκέψεις, οσοδήποτε επηρεασμένες κι αν αυτές μπορεί να ήταν από τους ειδικούς.
Αν η αναφορά σε ένα σαθρό πανεπιστημιακό κατεστημένο ακούγεται στα αυτιά σου ως ‘συνομωσιολογία’ λυπάμαι αλλά είσαι βαθειά νυχτωμένος και μην περιμένεις από εμένα να σου ‘αποδείξω’ τι μπορεί να σημαίνει αυτό !
Οι προεκτάσεις των σκέψεων που προκύπτουν από την θεωρητική τοποθέτηση που προτείνω, δικαιολογούν απόλυτα ενέργειες, η περιγραφή των οποίων για τους αδαείς φαντάζει ως συνωμοσιολογία. Αν υπήρχε εποικοδομητικός διάλογος ίσως και να καταφέρναμε να φθάσουμε στα ουσιαστικότερα πειστήρια. Για να γίνει όμως αυτό και να ξεφύγουμε από την αναπόφευκτη αρχική γενικολογία, πρέπει να πάμε στα επί μέρους θέματα ομαλά, και χωρίς ανούσιες ‘ιδιωτικές’ προστριβές. Νομίζω ότι σου διαφεύγει ότι έκανα τελευταία μια προσπάθεια για μια προσέγγιση του θέματος από μηδενική βάση. Όμως χρειάζεται υπομονή για να πάει κανείς από την γενικότητα στο ειδικό, κι εσύ μου φαίνεται ότι ψάχνεις για τη ‘μαγική φόρμουλα’ που θα σε απαλλάξει από αυτόν τον κόπο.
Από την αρχή της τρέχουσας συζήτησης, ζήτησες την ιδιότητα μου ώστε να με κατατάξεις. Όμως θα σε απογοητεύσω… εγώ δεν είμαι εδώ για να ικανοποιήσω τα συμπλέγματα μου επισείοντας περγαμηνές. Δεν κρίνω κανέναν εκ των προτέρων με βάση την ιδιότητα του, και ποτέ δεν ζήτησα από κανέναν να δηλώσει κάτι τέτοιο. Η αξιοπιστία των θέσεων του καθ’ ενός σε έναν τέτοιο χώρο, κρίνεται από τα δικά του γραφόμενα και όχι από οποιεσδήποτε περγαμηνές που δεν προεξοφλούν ούτε την ακεραιότητα ούτε τις προθέσεις κανενός !
Αυτό που προτείνω φίλε μου είναι κάτι ‘υπό διωγμόν’ και στο λέω χωρίς καμία απολύτως προκατάληψη περί συνωμοσιολογίας ή από υποτροπή αρχαιοπάθειας !
’Διώκεται’ η ατομική σκέψη και προβάλλεται η καταφυγή σε ‘ειδικούς’ που θα σκεφθούν καλύτερα για λογαριασμό σου ! Αυτό δεν προϋποθέτει καθόλου μα καθόλου ‘σκοτεινές’ δυνάμεις. Ιδιαίτερα εμφανείς, καθημερινοί και πολλαπλά προβεβλημένοι άνθρωποι προωθούν με κάθε τρόπο αυτόν τον συνειρμό, διότι απλά ακολουθούν κάποια καθόλου ‘σκοτεινά’, αλλά δυστυχώς καθημερινά, πεζά και οφθαλμοφανέστατα προσωπικά συμφέροντα !
Αυτά τα ολίγα επί της ‘μη’ ουσίας του ζητήματος !
Πελασγός
(=|=)
Μου μύρισε ...Mobil Av. Εδώ.
Λουκάς
Σε αναμονή περισσοτέρων απόψεων γύρω από τον παράγοντα που δημιούργησε τις περίφημες ‘ινδοευρωπαϊκές’ γλωσσικές συγγένειες, ας δούμε και από μια γλωσσολογική σκοπιά, την διαμόρφωση των διαφόρων επιδράσεων μεταξύ των λαών της ΙΕ συγγένειας.
Ο διαχωρισμός της μεγάλης αυτής γλωσσικής ομάδας στα διάφορα μέλη της, είναι το αποτέλεσμα πολυετών γλωσσικών ερευνών, οι οποίες είναι πολύ χρήσιμες για την μελέτη του τεράστιου αυτού ζητήματος, καθώς ταξινομούν τις γλώσσες με βάση τα επί μέρους κοινά χαρακτηριστικά τους, και ανάλογα με τα γεωγραφικά και εθνικά χαρακτηριστικά της κάθε κυρίας ομάδας σχηματίζουν πολλές επιμέρους υποομάδες.
Σε γενικές γραμμές λοιπόν και χωρίς ιδιαίτερο χρονικό ή γεωγραφικό προσδιορισμό, παραθέτω την ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα με τις κυριότερες υποδιαιρέσεις της:
Κύριες ομάδες Υποομάδες
* ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ισλανδικά, Νορβηγικά, Σουηδικά, Δανικά,
Αγγλικά, Γερμανικά, Ολλανδικά, Γοτθικά.
* ΚΕΛΤΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ουαλλικά, Ιρλανδικά Γαελικά, Σκωτικά
Γαελικά, Μάνξ
* ΒΑΛΤΙΚΗ που περιλαμβάνει : Λιθουανικά, Λετοννικά, Παλαιοπρωσσικά
* ΣΛΑΒΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ρωσικά, Τσέχικα, Πολωνικά, Βουλγαρικά
Ουκρανικά, Σερβοκροατικά, Σλοβενικά,
Σλαβικά.
* ΑΛΒΑΝΙΚΗ : χωρίς υποομάδες
* ΙΤΑΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Λατινικά, Γαλλικά, Ισπανικά, Ιταλικά,
Πορτογαλλικά, Ρουμανικά, Καταλανικά
* ΕΛΛΗΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : όλες τις ελληνικές τοπικές διαλέκτους
* ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Χιττιτικά, Λυδικά, Λυκιακά, Λουβικά
* ΑΡΜΕΝΙΚΗ : χωρίς υποομάδες
* ΙΝΔΟΪΡΑΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : Παλαιοπερσικά, Αβέστα, Παρθικά,
Περσικά. Κουρδικά, Παστού, και
Σανσκριτικά, Πάλι, Πρακριτικά, Ινδικά,
Ούρντου
* ΤΟΧΑΡΙΚΗ που περιλαμβάνει : Τοχαρική Α (Τουρφανική),
Τοχαρική Β (Κουχεανική)
Φυσικά υπάρχουν και αρκετές γλώσσες που θεωρητικά τουλάχιστον, θα είχαν τους ίδιους λόγους με τις υπόλοιπες να τοποθετηθούν στην ινδοευρωπαϊκή ομάδα, αλλά έχουν εξαφανιστεί τελείως, και μόνο κάποια ίχνη τους μπορούμε να διακρίνουμε, ενώ οι παραπάνω κύριες ομάδες περιλαμβάνουν πολλές άλλες υποομάδες μικρότερης σημασίας ως προς την οπτική που αναλύουμε το θέμα επί του παρόντος, που για οικονομία χώρου δεν αναφέρω. Επίσης κάποια ίχνη στοιχείων που θα μπορούσαν κάλλιστα να αποδοθούν ως ΙΕ, βρίσκονται και σε μη ΙΕ γλώσσες όπως Ιλλυρικά, Φρυγικά, Λιγουρικά, Σκυθικά, κάτι που πρέπει να συγκρατήσουμε ως φαινόμενο δανεισμού.
Μια παλαιότερη ανάλυση που είχε γίνει με βάση την παρατήρηση των φωνητικών αλλοιώσεων επάνω σε μία κοινή ΙΕ λέξη, είχε δημιουργήσει έναν τεχνικό διαχωρισμό των ανωτέρω ομάδων σε γλώσσες centum, και γλώσσες satem, ανάλογα με την προφορά του Κ ή S στην συγκεκριμένη λέξη ‘εκατό’, και συνετέλεσε σε έναν αρχικό διαχωρισμό τους σε δυτικές και ανατολικές γλώσσες... όπως π.χ. από δυτικές : Λατινικά centum, Ελληνικά εκατόν, και ανατολικές : Σανσκριτικά satαm, Αβέστα satem κλπ
Η ανάλυση όμως της Χεταϊκής γλώσσας στην Ανατολία το 1915 που αποδείχθηκε ‘centum’ δηλαδή από τις τότε λεγόμενες δυτικές, αλλά τοποθετημένη γεωγραφικά σε ανατολική θέση, ανέτρεψε τα μέχρι τότε δεδομένα, και ιδιαίτερα η πιο πρόσφατη ανακάλυψη της Τοχαρικής, μιας πολύ σημαντικής ‘ινδοευρωπαϊκής’ γλώσσας με δύο διαλέκτους σε χειρόγραφα του Κινεζικού Τουρκεστάν, διότι αν και βρισκόταν στην Κίνα, δηλαδή σε ένα πολύ μακρινό Ασιατικό σημείο προς ανατολάς, ο αριθμός εκατό σ’ αυτήν είναι kante, τοποθετώντας έτσι και αυτήν την γλώσσα στην δυτική ομάδα, δύο συμβάντα που τελικά συνέβαλλαν στην ουσιαστική αχρήστευση τον διαχωρισμού αυτού!
Το ανωτέρω φαινόμενο στην Τοχαρική γλώσσα που προδιαγράφει την προς ανατολάς πορεία της από Ευρώπη προς Κίνα, δεν είναι μεμονωμένο, και είναι ενδεικτικό της φοράς κατεύθυνσης κατα την εξάπλωση συγγενικών 'ΙΕ' στοιχείων. Η γλώσσα αυτή από κάθε άποψη φαίνεται να έχει πάρα πολλά, από τα αρχαϊκότερα κοινά στοιχεία με τις μέχρι τότε λεγόμενες δυτικές ΙΕ γλώσσες όπως η υποτακτική, αλλά ταυτόχρονα -και κατά παράδοξο τρόπο- πλήρη απουσία κοινών γλωσσικών χαρακτηριστικών με την γεωγραφικά πολύ πιο κοντινή Ινδοϊρανική ομάδα, καθώς και οποιωνδήποτε άλλων γλωσσικών στοιχείων που τυχαίνει να είναι κοινά μεταξύ των Ινδοϊρανικών, και των δυτικών λεγομένων ομάδων !
Αυτές οι παρατηρήσεις οδηγούν στο αναπόφευκτο συμπέρασμα, ότι ο λαός αυτός πρέπει να είχε την προέλευση του κατευθείαν από την Ευρώπη, και να είχε ξεχωριστή σχέση με τις υπόλοιπες ομάδες της ΙΕ ομάδας και ειδικά με την Ελληνική, χωρίς όμως να έχει έλθει σε επαφή με οποιεσδήποτε άλλες ομάδες Περσικών ή Ινδικών φυλών…
Ας δούμε επί τη ευκαιρεία και ένα χαρακτηριστικό δείγμα Τοχαρικής από λέξεις συγγενικές με ελληνικές :
nu / nuvee νέο
tsara χείρ (χέρι)
pe πούς / πόδι
pan πέντε
trai / tre τρία
oktuk οκτώ
pacar πατήρ
macar μήτηρ
pracar φράτηρ (αδελφός)
tcacer θυγάτηρ (κόρη)
por πυρ (φωτιά)
ampi αμφί ( και οι δύο)
are άροτρο
ents ενδύομαι
ku κύων (σκύλος)
kumpäc κύμβαλο
kuras κρύος
man μην / μήνας
nom όνομα
plewe πλοίο
skiyo ίσκιος, σκιά
twere θύρα (πόρτα)
και να προσθέσω ότι η ανακάλυψη των χειρογράφων της Τοχαρικής γλώσσας στη χώρα των Ουιγούρων, -το Κινεζικό Τουρκεστάν- δεν ήταν η μοναδική πιστοποίηση για την φύση και την προέλευση του λαού των Τοχάρων. Η ανακάλυψη δεκάδων μουμιοποιημένων ανθρωπίνων σωμάτων διατηρημένα σε εξαιρετικά καλή κατάσταση, ήρθε να συμπληρώσει τα χειρόγραφα από την ίδια περιοχή. Αυτό που προκαλεί έκπληξη είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί, που η ηλικία των σωμάτων τους πιστεύεται ότι υπερβαίνει τις 4.000 χρόνια από σήμερα, είχαν απόλυτα Ευρωπαϊκά φυσικά και ενδυματολογικά χαρακτηριστικά, καστανόξανθα μαλλιά και ύψος 2 μέτρων !
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει περισσότερα ίχνη στενών σχέσεων με γλώσσες που σύμφωνα με αυτόν τον παλαιό τεχνικό διαχωρισμό θα τις λέγαμε satem όπως η Αρμενική και η Ινδοϊρανική ομάδα, κάτι που όμως έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με την πλήρη απουσία στην Ελληνική των φωνητικών μεταβολών που συμβαίνουν μέσα στις γλώσσες αυτές.
Αυτό το φαινόμενο έχει οδηγήσει τους γλωσσολόγους να παραδεχθούν, ότι παρά το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει πολύ λίγες σχετικά ομοιότητες με τις δυτικές ΙΕ γλώσσες, η ίδια βρισκόταν ήδη σε στενή επαφή με τις υπόλοιπες ομάδες της κεντρικής Ευρώπης που είχαν χαρακτηρισθεί ως centum, πολύ πριν οι φωνητικές αυτές μεταβολές ενσωματωθούν και παγιωθούν στην προφορά των λεγομένων γλωσσών satem, δηλαδή Περσικών και Ινδικών, και μπορούμε να αναλογισθούμε πόσες χιλιάδες χρόνια προς τα πίσω στέλνει την ύπαρξη της Ελληνικής γλώσσας αυτή και μόνο η επιστημονική παραδοχή ! (T.Burrow, The Sanskrit language)
Οι Βαλτικοί και οι Σλαβικοί λαοί, από τις απαρχές της καταγεγραμμένης ιστορίας και της μυθολογίας τους, δεν έχουν μετακινηθεί από τις γεωγραφικές θέσεις που βρίσκονται σήμερα, οπότε τα όσα ΙΕ στοιχεία έχουν κοινά με λαούς είτε της Ευρώπης είτε της Ασίας, πρέπει να αναζητηθούν σε κάποιο κοινό προγονικό παράγοντα που προήλθε από τον νότο, και μάλιστα με δεδομένες τις κλιματολογικές συνθήκες στα τέλη της μεσολιθικής περιόδου, μάλλον από νοτιοανατολικές περιοχές, εφ’ όσον αντίστροφα δεν έχει υπάρξει μαζική παρουσία βαλτικών ή σλαβικών γλωσσολογικών στοιχείων στις γλώσσες του Ευρωπαϊκού νότου !
Ένα άλλο ενδιαφέρον επιστημονικό συμπέρασμα που αναφέρει ο T.Burrow, είναι ότι παρόλο ότι οι σχέσεις μεταξύ της Κελτικής και της Ιταλικής ομάδας είναι αρκετά στενές, δεν επαρκούν για να στοιχειοθετήσουν μια θεωρία περί κοινής
Ιταλο–Κελτικής προέλευσης…
Σε μια προσπάθεια να περιγράψουμε τα παραπάνω φωνητικά και γλωσσικά φαινόμενα πιο απλά για να βγάλουμε κάποιο γενικότερο συμπέρασμα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αφού αφαιρέσουμε από τις κύριες ΙΕ ομάδες γλωσσών τα σχετικά λίγα σε αριθμό -ως προς τον κύριο όγκο τους- κοινά ‘ΙΕ’ γλωσσικά χαρακτηριστικά τους, οι ομάδες αυτές δείχνουν σχεδόν άσχετες μεταξύ τους, και ότι για να μπορέσουμε να υποστηρίξουμε ότι έχουν κοινή προέλευση, θα έπρεπε λογικά τα κοινά αυτά στοιχεία να αποτελούν τον κυρίως όγκο τους, και όχι στην μειοψηφία τους.
Αυτή η άμεσα παρατηρούμενη πλειονότητα σε συγγενικές λέξεις και δομές παρουσιάζεται μόνο μεταξύ των γλωσσικών υποομάδων τους (δηλαδή όταν συγκρίνουμε τις σχέσεις ανάμεσα σε Ισπανικά και Ιταλικά, Ρωσικά και Βουλγαρικά, Νορβηγικά και Σουηδικά κλπ ) όπου ανάμεσα στα ζεύγη αυτά έχουμε πράγματι να κάνουμε με ένα είδος εξάπλωσης των γλωσσών παρεμφερές με αυτό που προτείνουν οι διάφορες θεωρίες περί εξάπλωσης των ‘ινδοευρωπαίων’.
Η διαφορά όμως στην προκειμένη περίπτωση είναι, πως έχει γίνει προσπάθεια το είδος αυτό της εξάπλωσης και εξέλιξης να αποδοθεί ΚΑΙ στις ευρύτερες κύριες ομάδες ΙΕ γλωσσών ! (δηλαδή μεταξύ Σλαβικών και Ινδοϊρανικών π.χ. και όχι μόνο) χωρίς αυτές να πλησιάζουν καν στον ίδιο βαθμό σχέσεων μεταξύ τους, υπολογίζοντας –εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου- ότι αυτό το φαινόμενο, το σχετικά πολύ μειωμένο ποσοστό κοινών λέξεων μεταξύ τους δηλαδή, οφείλεται στην μεγάλη χρονική απόσταση από την εποχή που υποτίθεται ότι οι προγονικές φυλές και των δύο, βρίσκονταν σε στενή επαφή αποτελώντας ενιαία φυλή.
Όμως τελικά αποδεικνύεται ότι οι ομοιότητες είναι πολύ περισσότερο ελκυστικές για την ανθρώπινη προσοχή απ’ ότι οι διαφορές. Η έμφυτη τάση του ανθρώπου να επικεντρώνεται σε ομοιότητες, ώστε να δημιουργεί χρηστικούς συσχετισμούς με επιβιωτική αξία, οδηγεί συχνά σε σφάλματα, και ιδίως όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Έτσι ίσως εξηγείται το γιατί δόθηκε εξ’ αρχής μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των κυρίων ομάδων, ενώ οι τεράστιες γλωσσικές διαφορές τους, αποδόθηκαν εσφαλμένα στην εκφυλιστική επίδραση του χρόνου.
Ανάλογα με την συμετοχή και την καταγραφή ενδιαφέροντος για τα παραπάνω, θα προχωρήσουμε σε πιο λεπτομερείς παρατηρήσεις, που θα αφορούν την ταχύτητα αλλοίωσης μιας γλώσσας.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:
* ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Χιττιτικά, Λυδικά, Λυκιακά, Λουβικά
Καθώς και τα Παλαϊκά και τα Καρικά.
quote:
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει περισσότερα ίχνη στενών σχέσεων με γλώσσες που σύμφωνα με αυτόν τον παλαιό τεχνικό διαχωρισμό θα τις λέγαμε satem όπως η Αρμενική και η Ινδοϊρανική ομάδα, κάτι που όμως έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με την πλήρη απουσία στην Ελληνική των φωνητικών μεταβολών που συμβαίνουν μέσα στις γλώσσες αυτές.
Η Ελληνική θεωρείται γενικά γλώσσα centum, αλλά παρουσιάζει και satem χαρακτηριστικά. Γενικά το ισόγλωσσο centum και satem τοποθετείται ανάμεσα στην Ελληνική(centum) και την Αρμενική(satem).
Ας σημειωθεί ότι αυτές οι ομαδοποιήσεις δεν υπονοούν ότι είναι αποτέλεσμα μονογένεσης. Δεν υπήρξε ποτέ μια "πρωτοκέντουμ" ή "πρωτοσάτεμ" γλώσσα, αλλά οι αλλαγές στους φθόγγους διαδόθηακαν μέσω γεωγραφικής γλωσσικής επαφής ανάμεσα σε ήδη διακριτές μεταπρωτοϊνδοευρωπαϊκές γλώσσες (ίσως κατά την 3η χιλιετία π.Χ.).
quote:
Αυτές οι παρατηρήσεις οδηγούν στο αναπόφευκτο συμπέρασμα, ότι ο λαός αυτός πρέπει να είχε την προέλευση του κατευθείαν από την Ευρώπη, και να είχε ξεχωριστή σχέση με τις υπόλοιπες ομάδες της ΙΕ ομάδας και ειδικά με την Ελληνική, χωρίς όμως να έχει έλθει σε επαφή με οποιεσδήποτε άλλες ομάδες Περσικών ή Ινδικών φυλών…
Η αρχική περιοχή εντοπισμού των προγόνων των Τοχάρων μπορεί να αναζητηθεί κάπου στην ανατολική Ευρώπη.
quote:
Ας δούμε επί τη ευκαιρεία και ένα χαρακτηριστικό δείγμα Τοχαρικής από λέξεις συγγενικές με ελληνικές :
Υπάρχουν επίσης και ομοιότητες με άλλες δυτικές γλώσσες, όπως η Λατινική, η π.Αγγλική, η π. Ιρλανδική κτλ.
Επίσης για την Τοχαρική να προσθέσω και κάποια άλλα κοινά στοιχεία με άλλες ΙΕ γλώσσες. Εχει επιθετικά προσφύματα παρόμοια με την Σλαβική και μια μέση-παθητική κατάληξη σε -r η οποία είχε διατηρηθεί στη Λατινική, στην Ιρλανδική, στην Χιττιτική και στην Φρυγική.
Αργότερα, δέχτηκε κάποιες επιρροές από την Ιρανική και την Ινδική.
Παρακάτω και μερικές λέξεις όπου μπορούμε να διακρίνουμε την ομοιότητα των Τοχαρικών λέξεων με λέξεις άλλων ΙΕ γλωσσών.
http://www.ancientscripts.com/hl_families.html
Και παρακάτω γύρω στις 200 Τοχαρικές λέξεις, όπου προυσιάζονται και οι ΙΕ τους ρίζες.
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm
Γενικά οι Τοχαρικές λέξεις εμφανίζουν ομοιότητες με λέξεις άλλων ΙΕ γλωσσών, όπως τα π.Ιρλανδικά και τα Λατινικά.
Αλλος ένας πίνακας
http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages
quote:
Αυτή η άμεσα παρατηρούμενη πλειονότητα σε συγγενικές λέξεις και δομές παρουσιάζεται μόνο μεταξύ των γλωσσικών υποομάδων τους (δηλαδή όταν συγκρίνουμε τις σχέσεις ανάμεσα σε Ισπανικά και Ιταλικά, Ρωσικά και Βουλγαρικά, Νορβηγικά και Σουηδικά κλπ ) όπου ανάμεσα στα ζεύγη αυτά έχουμε πράγματι να κάνουμε με ένα είδος εξάπλωσης των γλωσσών παρεμφερές με αυτό που προτείνουν οι διάφορες θεωρίες περί εξάπλωσης των ‘ινδοευρωπαίων’.Η διαφορά όμως στην προκειμένη περίπτωση είναι, πως έχει γίνει προσπάθεια το είδος αυτό της εξάπλωσης και εξέλιξης να αποδοθεί ΚΑΙ στις ευρύτερες κύριες ομάδες ΙΕ γλωσσών ! (δηλαδή μεταξύ Σλαβικών και Ινδοϊρανικών π.χ. και όχι μόνο) χωρίς αυτές να πλησιάζουν καν στον ίδιο βαθμό σχέσεων μεταξύ τους, υπολογίζοντας –εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου- ότι αυτό το φαινόμενο, το σχετικά πολύ μειωμένο ποσοστό κοινών λέξεων μεταξύ τους δηλαδή, οφείλεται στην μεγάλη χρονική απόσταση από την εποχή που υποτίθεται ότι οι προγονικές φυλές και των δύο, βρίσκονταν σε στενή επαφή αποτελώντας ενιαία φυλή.
Σαφώς υπάρχουν τρανταχτές ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών των υποομάδων των ΙΕ γλωσσών, αλλά πώς να το κάνουμε! Και αυτές οι υποομάδες από κάποια παλιότερη γλώσσα και τις διαλέκτους της προήλθαν. Εχουν βρεθεί πολλές κοινές ρίζες από τις οποίες προέρχονται λέξεις σε διάφορες ΙΕ γλώσσες. Επίσης δεν είναι μόνο το λεξιλόγιο καθοριστικό κριτήριο αλλά και ομοιότητες σε γραμματικές και συντακτικές δομές που δεν αποτελούν αντικείμενο δανεισμού αλλά οφείλονται σε κοινή προέλευση!
Ορίστε λίστες με κοινές ρίζες.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_roots
http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
Εχει αποκατασταθεί η ίδια η ΠΙΕ γλώσσα με τεχνικες ανασύνθεσης από τους γλωσσολόγους κι εσύ κολλάς σε σκόρπιες λέξεις που δεν σου φαίνονται όμοιες ηχητικά? Και ναι παίζει ρόλο και το χρονικό διάστημα σε μερικές περιπτώσεις(μιλάμε για 2-3 χιλιετίες ήμαρτον) καθώς και οι παραγοντες που έγραψα πιο πάνω. Γιατί τους αγνοείς? Ειδικά στην 3η, στην 2η και 1η χιλιετία π.Χ. μπορούσαν πληθυσμοί να δυεισδήσουν σε ξένες περιοχες προκαλώντας σταδιακά σημαντικές γλωσσικες αλλαγές.
Ακόμα και οι Λατινογενείς γλώσσες διαθέτουν στοιχεία κληρονομημένα από την ΙΕ.
Οι ενδιαφερόμενοι ας κοιτάξουν στο σημείο "Features inherited from Indo-European" από την ιστοσελίδα που δίνω.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages
quote:
Οι Βαλτικοί και οι Σλαβικοί λαοί, από τις απαρχές της καταγεγραμμένης ιστορίας και της μυθολογίας τους, δεν έχουν μετακινηθεί από τις γεωγραφικές θέσεις που βρίσκονται σήμερα, οπότε τα όσα ΙΕ στοιχεία έχουν κοινά με λαούς είτε της Ευρώπης είτε της Ασίας, πρέπει να αναζητηθούν σε κάποιο κοινό προγονικό παράγοντα που προήλθε από τον νότο, και μάλιστα με δεδομένες τις κλιματολογικές συνθήκες στα τέλη της μεσολιθικής περιόδου, μάλλον από νοτιοανατολικές περιοχές, εφ’ όσον αντίστροφα δεν έχει υπάρξει μαζική παρουσία βαλτικών ή σλαβικών γλωσσολογικών στοιχείων στις γλώσσες του Ευρωπαϊκού νότου !
Αλλό η καταγεγραμένη ιστορία τους και άλλο η αρχική προέλευσή τους. Οι Σλάβοι καταγράφονται από ιστορικούς της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τον 6ο αιώνα μ.Χ. όπου εισβάλουν στα Βαλκάνια. Για τις βαλτικές γλώσσες και ειδικά για τη Λιθουανική έχει υποστηριχθεί ότι λόγω των πολλών αρχαϊσμών της δεν μετακινήθηκε πολύ από την ΠΙΕ κοιτίδα. Εχει υποστηριχθεί μάλιστα ένας κοινός Βαλτοσλαβικός κλάδος χωρίς να έχει κερδίσει γενική αποδοχή. Σίγουρα πάντως ο κοινός πρόγονος της Σλαβικής είναι η Πρωτο-Σλαβική γλώσσα και αντίστοιχα και με τις Βαλτικές. Μην πάς τόσο πίσω στη Μεσολιθική περίοδο. Το θέμα μας αφορά σε μεταγενέστερες περιόδους(από τη νεολιθική και μετά).
quote:
Όμως τελικά αποδεικνύεται ότι οι ομοιότητες είναι πολύ περισσότερο ελκυστικές για την ανθρώπινη προσοχή απ’ ότι οι διαφορές. Η έμφυτη τάση του ανθρώπου να επικεντρώνεται σε ομοιότητες, ώστε να δημιουργεί χρηστικούς συσχετισμούς με επιβιωτική αξία, οδηγεί συχνά σε σφάλματα, και ιδίως όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Έτσι ίσως εξηγείται το γιατί δόθηκε εξ’ αρχής μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των κυρίων ομάδων, ενώ οι τεράστιες γλωσσικές διαφορές τους, αποδόθηκαν εσφαλμένα στην εκφυλιστική επίδραση του χρόνου.
Αυτό να το πεις στους γνωστούς ελληνοκεντρικους κύκλους που "ανακαλύπτουν" ανύπαρκτες ελληνικές λέξεις στη Χαβάη και στην Πολυνησία αντιγράφοντας ιστοσελίδες της κακιάς ώρας.
Οι γλωσσικες διαφορές που παρατηρούνται ανάμεσα σε ΙΕ γλώσσες μπορούν να εξηγηθούν από τους παράγοντες που ανέφερα(π.χ. γλωσσικό υπόστρωμα) σε προηγούμενο ποστ και στο μεγάλο χρονικό διάστημα ορισμενες φορές.