- Σκέφτομαι άρα υπάρχω ( μόνο εγώ; ) - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Αντιμετώπισες τέτοια προβλήματα Demo ή απλά λες οτι συμβαίνει; Όπως και να ΄χει πάντως σημασία έχει πως εσυ ξέρεις. Άσε τους άλλους να πιστεύουν πως είσαι σατανιστής ή τρελός, εσυ ξέρεις πως είσαι απλά ενας διψασμένος για γνώση ερευνητής. Οι περισσότεροι άνθρωποι νιώθουν φόβο για το άγνωστο. Όχι εμείς.

Κάθυ και Demo θα σας πω και ενα περιστατικό που συνέβη όταν ήμουν μικρός. Έτσι για να επιβεβαιώσω τα παραπάνω και να γελάσουμε. Μέχρι τα 8 μου χρόνια έζησα σε ενα μικρό χωριό, με την Γιαγία και τον Παππού μου. Οι γονείς μου εργαζόντουσαν στη Γερμανία. Η Γιαγία μου κάθε δυο μήνες ή λιγότερο, με πήγαινε στην εκκλησία για να μεταλάβω. Εγω έβλεπα τις γριούλες που ήταν πρίν απο μένα, να ανοίγουν το στόμα με τα σάπια δόντια και να κοινωνούν απο το ίδιο κουτάλι, που θα κοινωνούσα κι εγώ και με έπιανε ανατριχίλα. Μια μέρα λοιπόν αποφάσισα να κρύψω στη τσέπη μου ενα κουταλάκι του γλυκού. Όταν έφτασε η σειρά μου να μεταλάβω η γιαγία μου με σήκωσε ψηλά στον ιερέα κι εγω σχεδόν ταυτόχρονα έβγαλα το κουταλάκι απο τη τσέπη μου. Φανταστείτε την έκπληξη του Ιερέα που βλέπει ενα πεντάχρονο αγοράκι να κρατάει ενα κουταλάκι και να του λέει: << εμένα απο αυτό να μου δώσεις, έχω δικό μου >>. Έσπευσαν όλες οι γριούλες τότε στη γιαγία μου να της πούν πως έχω δαιμονικό μέσα μου , να με διαβάσει ένας Παππάς και τέτοια, ξέρετε τώρα.Η γιαγιά μου ακόμη και σήμερα θυμάται περιστατικό και γελάει.

Να περνάτε καλά!!

Πιστεύω πως ο θρησκευτικός φανατισμός είναι απο τις χειρότερες μορφές φανατισμού. Τι παραδείγματα να αναφέρω; Τις σταυροφορίες των χριστανών; Ή μήπως τους ιερούς πολέμους των Μουσουλμάνων για να σφάξουν τους άπιστους;

Μη δίνεις σημασία σε τέτοιους ανθρώπους. Ποιο περιοδικό είχες το Strange το Άβατον ή την Ιερά Ελλάς?

ΜΥΣΤΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ? Δεν το εχω ακουστα. Κυκλοφορησε προσφατα?

Καλό μου ακούγεται το περιοδικό. Έχω διαβάσει πολλά περιοδικά με παρόμοια θεματολογία.
Θα το αγοράσω ,θα σταθώ έξω απο μια εκκλησία Κυριακή πρώι και θα το διαβάζω προκλητικά. Ξέρεις ορθάνοιχτο μπροστά στο πρόσωπο. Ας τολμήσει κανείς να πει κάτι.

Bandits 12 O'Clock! Καλοδεχούμενη και χρήσιμη η απάντηση ακόμη κι αν άργησε λίγο. Είναι απο τις πιο αξιόλογες που έλαβα μέχρι στιγμής. Α! Να σου πω και ένα καλώς όρισες αφού είσαι νέο μέλος.

Σημαντικά και εντυπωσιακά τα όσα γράφεις. Κάποια απο αυτά και άλλα παρόμοια τα έχω ακούσει και εγω σε εκπομπές ή τα έχω διαβάσει σε βιβλία με παρόμοια θεματολογία. Το Βιβλίο που μου πρότεινες θα φροντίσω να το βρώ.

Είναι συναρπαστική η θεωρία του οτι κάτι υπάρχει ως πιθανότητα ύπαρξης μέχρι εγώ με την παρατήρηση μου να του χαρίσω την ύπαρξη. Φαντάζομαι οτι σχετίζεται με τη θεωρία των παράλληλων διαστάσεων και το πως αυτές δημιουργούνται κάθε φορά,που κάποιος παίρνει μια απόφαση. Έτσι ας πούμε σε ενα παράλληλο σύμπαν (διάσταση),εγώ δεν σου γράφω απο υπολογιστή που τρέχει τα Windows XP γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν. Ο Gates ποτέ δεν δημιούργησε τη Microsoft. Τουλάχιστον να υπάρχουν Linux!!

να διευκρινίσω ότι η "πιθανότητα ύπαρξης" ενός υποατομικού σωματιδίου δεν είναι θεωρία, αλλά μια απο τις ερμηνείες που έχουν δοθεί για να βρεθεί μια λύση στο λεγόμενο "μετρητικό πρόβλημα" της Κβαντομηχανικής. Το παραπάνω πρόβλημα έχει τη ρίζα του στην αδυναμία μας να προσδιορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου. Η ερμηνεία αυτή (ερμηνεία της Κοπεγχάγης) είναι η μία απο τις δύο επικρατέστερες, και δεν πρέπει να την συγχέει κανείς με τους "Παράλληλους Κόσμους" που ανέφερες.

Η θεωρία (ή ερμηνεία) των παράλληλων κόσμων είναι η δελύτερη. Διατυπώθηκε για να παρακάμψει την παραδοξότητα του συμπεράσματος στο οποίο οδηγείται κανείς αν δεχτεί την ερμηνεία της Κοπεγχάγης. Έχει μεγαλύτερη μαθηματική απλότητα, αλλά είναι το ίδιο (ή και περισσότερο) ριζοσπαστική. Με απλά λόγια, δέχεται ότι κατά τη στιγμή της μέτρησης ενός φαινομένου πραγματοποιούνται ταυτόχρονα ΟΛΑ τα ενδεχόμενα, αλλά το καθένα απ' αυτά σε ένα Σύμπαν το οποίο δημιουργείται εκείνη τη στιγμή και δεν επικοινωνεί με κανένα τρόπο με τα υπόλοιπα.

Μπορείς λοιπόν να διαλέξεις...
απο τη μια η ερμηνεία της Κοπεγχάγης η οποία θεωρεί ότι το προς παρατήρηση αντικείμενο "διαλέγει" ΜΙΑ απο τις διαφορετικές καταστάσεις στις οποίες είναι δυνατόν να βρεθεί κατά τη στιγμή της μέτρησης, δηλαδή ουσιαστικά η ύπαρξή του εξαρτάται απο τον παρατηρητή-συμμέτοχο. Mε τη λογική αυτή, όταν ο LOCO βρίσκεται στο δωμάτιό του, το μπάνιο...δεν υπάρχει επειδή ο LOCO δεν το παρατηρεί :)

και απο την άλλη...
τη στιγμή που γίνεται μια μέτρηση, ουσιαστικά μια παρατήρηση, το Σύμπαν διακλαδίζεται. Σε καθένα απο τα διαφορετικά Σύμπαντα το προς μέτρηση αντικείμενο βρίσκεται μια απο τις άπειρες "καταστάσεις" στις οποίες είναι πιθανό να βρεθεί. Mε τη λογική αυτή υπάρχουν άπειροι LOCO σε άπειρα Σύμπαντα :)

quote:

---

Η Κβαντική Φυσική ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίζεται ότι οι ιδιότητες των υποατομικών σωματιδίων (άρα της ίδιας της ύλης)καθορίζονται απο τη στιγμή που θα γίνει αλληλεπίδραση με έναν παρατηρητή. Τα υποατομικά σωματίδια (ηλεκτρόνια, πρωτόνια κλπ) δεν νοούνται σαν αυθύπαρκτες οντότητες στη σύγχρονη Φυσική, αλλά συναρτήσεις πιθανοτήτων που εκδηλώνονται μέσω αλληλεπίδρασης με ένα όργανο μέτρησης.

---

Athakndr δεν μπορώ να πω ούτε κι εγώ με σιγουριά πως οι παραπάνω θεωρίες ισχύουν. Δεν μπορώ να ξέρω αν η παρατήρηση αλλάζει την ύλη ή την δημιουργεί. Με προβληματίζει όμως το γεγονός οτι κάποτε διψούσα πολύ και έτρεξα στο ψυγείο με την πρόθεση να πιώ νερό. Στη βιασύνη να χορτάσω τη δίψα μου (με νερό) έπιασα κατά λάθος ενα πλαστικό μπουκάλι γεμάτο με τσίπουρο. Στα πρώτα δευτερόλεπτα κατέβαζα το διάφανο υγρό πιστευόντας πως είναι νερό και αυτή τη γεύση ένιωθα πως είχε. Αυτό πως εξηγείται;

Όταν συνηδειτοποίησα τι πίνω ........μου άρεσε και συνέχισα!

Αν τώρα αντί για διάφραγμα τοποθετήσουμε έναν ανιχνευτή φωτονίων, θα παρατηρήσουμε ότι δεν παρατηρείται το φαινόμενο της συμβολής, άρα το φως συμπεριφέρεται σαν ρεύμα σωματιδίων.

Το φως έχει δυαδική φύση. Το αν θα "διαλέξει" τη μια ή την άλλη, εξαρτάται απο την διάταξη που θα χρησιμοποιήσουμε για να το ανιχνεύσουμε. Αυτό είναι ένα παράδειγμα "επίδρασης" του παρατηρητή στη φύση της μέτρησης.

Σε ότι αφορά την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, σαφώς και δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό απο τον κοινό νου ότι η γάτα είναι ταυτόχρονα νεκρή και ζωντανή μέχρι να την παρατηρήσουμε. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με το φως. Είναι κύμα όταν δεν το "μετράμε" και σωματίδια όταν παρεμβληθεί μια μετρητική συσκευή. Η παραδοξότητα αυτή ταλάνισε και ταλανίζει τους φυσικούς εδω και έναν αιώνα περίπου.
Απλά είμαστε αναγκασμένοι να αλλάξουμε τη συνηθισμένη μας οπτική για τον κόσμο όταν εξετάζουμε κβαντικά φαινόμενα.

Νομίζω ότι κάπως έτσι είναι τα πράγματα όπως τα λες.

Βέβαια όσο αφορά την ερμηνεία της Κ. το παράδοξο δεν είναι για τον κοινό νου, αλλά για την ίδια την πρόνοια της φύσης. Δεν είναι συμβατή με την μακροσκοπική θεώρηση του κόσμου η αδυναμία πρόβλεψης των φαινομένων. Άλλωστε οι Einstein, Podolsky και Rosen έχουν επιχειρηματολογήσει και έχουν δείξει την δυνατότητα άντλησης πληροφοριών για ένα ηλεκτρόνιο Α, παρατηρώντας το Β, και όσο και αν ο Bohr και άλλοι ανταπάντησαν, δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί κανείς να δεχτεί ότι "ο Θεός παίζει ζάρια".

Τέλος πάντων όπως και να 'χει το πρόβλημα του τι υπάρχει πραγματικά, είναι δυσεπίλυτο αν όχι άλυτο. Είναι φανερό βέβαια ότι ο αισθητός κόσμος είναι υποκειμενικό δημιούργημα του ανθρώπου, αλλά η δυνατότητα αυτή καθόλου δεν έχει επιβεβαιωθεί αν οφείλεται στην ύλη ή όχι. Για την ακρίβεια κάτι τέτοιο δεν έχει δειχθεί από την νευροεπιστήμη.

Επομένως το τι ακριβώς υπάρχει και πως υπάρχει και που υπάρχει μένει να απαντηθεί στο μέλλον ίσως.

ath.

quote:

---

Εγώ τώρα τελευταία δεν σκέφτομαι. Λες να μην υπάρχω; (δεν μπόρεσα να αντισταθώ ;))

---

Εσύ κάνεις την καλύτερη δουλειά. Κι εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω.
Καλά είμαι ,εσύ; Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Όσο για αυτά που γράφουμε ούτε εμείς τα κατανοούμε πλήρως γι' αυτό προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη.

EΛΛΑΣ = ΕΛ-ΛΑΣ = ΓΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ