- Πού ήταν ο Θεός; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
SCHWABE, διάβασα τα όσα έγραψες, αλλά επειδή φεύγω από την δουλειά και δεν έχω ιντερνετ σπίτι, θα σου απαντήσω την Δευτέρα σε όλα όσα μου ζήτησες να απαντήσω...
Λες:
quote:
Δεν είναι δυνατόν ένας πανάγαθος θεός να δημιούργησε τόσο ανταγωνιστικό κόσμο. Είναι αντίφαση. Βέβαια ο χριστιανισμός απαντάει ότι φταίει ο διάβολος...Δεν είναι δυνατόν ένας τόσο ανταγωνιστικός κόσμος, που συμπεριλαμβάνει και το διάβολο, να έχει δημιουργηθεί από έναν πανάγαθο θεό. Αυτά δεν χρειάζονται μυαλό ξυράφι. Είναι απλά πράγματα!
Δεν είναι αντίφαση. Δεν τον έφτιαξε ανταγωνιστικό τον κόσμο. Η όλη θεώρηση της βίβλου είναι ότι τον άνθρωπο τον έφτιαξε να ζει σε αρμονία με το θεό και με τους άλλους άνθρωπους. Όλη η κατάντια που βιώνουμε σήμερα είναι ΄απότέλεσμα της παρακοής από το θέλημα του Θεού. Δηλαδή δε φταίει ο διαβολος(έβαλε και αυτός το χεράκι του βέβαια) αλλά ο άνθρωπος που έκανε συνειδητή επιλογή να φύγει από το Θεό.
Τέλος πάντων, λες ότι κάπου σου φαίνεται παιδιάστικη η ερμηνεία. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι λάθος. Μπορεί επειδή είναι πολύ απλή να είναι και σωστή.
quote:
Μπορεί ο αναγεννημένος να περηφανεύεται ότι μετατράπηκε σε πνευματικό, αλλά στην ουσία να έχει γίνει χειρότερος. Ποιός θα κρίνει;
Tο δέντρο το καταλαβαίνεις από τους καρπούς του. Μόνο αυτό μπορώ να σου πω. Δεν προκειται να φθάσουμε πουθενά αφού δεν μπορούμε να "έλεγξουμε" από κοινού έναν αναγεννημένο .
MC,
Λες:"Οπως και να'χει, και η Παναγία δεν είναι μεσολαβήτρια? Την μεγαλύτερη παρρησία την έχει εκείνη και μεσολαβεί και εκείνη για εμάς. Γιατί προσευχόμαστε στην Παναγία? Για να παρακαλέσει και εκείνη τον Υιό της, και ο Χριστός της έχει τόση αδυναμία και αγάπη που δεν της χαλάει το χατήρι"
Γιατί νομίζεις ότι η Παναγία έχει μεγαλύτερη παρρησία μπροστά στο Θεό πατέρα απ'ότι ο Χριστός. Να σου θυμίσω ότι όταν είπαν στον Ιήσού ότι έξω από το σπίτι που μίλαγε τον ζήταγαν η μητέρα του και τα αδέρφια εκείνος απάντησε: "Ποιός είναι η μητέρα μου και τα αδέρφια μου, και δείχνωντας τους μαθητές είπε, αυτοί είναι η μητέρα μου και τα αδέρφια μου, όποιος κάνει το θέλημα του πατέρα μου είναι αδερφός μου και μητέρα μου"(Ματθ.12/36)
Ή όταν πέθαινε στο σταυρό, δεν την αποκάλεσε καν μητέρα αλλά γυναίκα.
Ο χαρακτηρισμός "Παναγία" δεν υπάρχει πουθενά μεσα στη Καινή Διαθήκη.
Ακόμα χειρότερο είναι το γεγονός ότι η λατρεία της(γιατί περί λατρείας πρόκειται ως επι το πλείστον) καθιερωθηκε αιώνες μετά το θάνατο του Χριστού, ως αντικαταστάτρια των θηλυκών θεοτήτων όταν ο "άγιος" Μέγας Κωνσταντίνος ανάγκαζε ουσιαστικά τους πολίτες του να γίνουν χριστιανοί.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
«Η όλη θεώρηση της βίβλου είναι ότι τον άνθρωπο τον έφτιαξε να ζει σε αρμονία με το θεό και με τους άλλους άνθρωπους. Όλη η κατάντια που βιώνουμε σήμερα είναι απότέλεσμα της παρακοής από το θέλημα του Θεού. Δηλαδή δε φταίει ο διαβολος(έβαλε και αυτός το χεράκι του βέβαια) αλλά ο άνθρωπος που έκανε συνειδητή επιλογή να φύγει από το Θεό.»
Αλήθεια φίλτατε Φώτη, έχεις αναλογιστεί ποτέ σου πόσο αντιφατικά αλλά και υποτιμητικά για το άγνωστο Θείο είναι τα όσα δίνεις ως απάντηση?
Άραγε έχεις αναρωτηθεί ποτέ σου, ως Χριστιανός, για ποιο λόγο έβαλε ο Θεός το δέντρο στη μέση του κήπου Του και όχι έξω από τα τείχη του παραδείσου? Εφόσον λοιπόν θεωρείς ως Παντογνώστη και Τέλειο τον Θεό, δεν έπρεπε να γνωρίζει τι θα συμβεί?
Εφόσον πιστεύεις ότι προνοεί και αγαπά, δεν θα έπρεπε να μην έχει αμολήσει τον Όφι-Σατανά? Δεν θα έπρεπε να φροντίσει ώστε ο κήπος Του να είναι όντως παραδεισένιος και όχι ένας λάκκος με παγίδες?
Θέλει πολύ μυαλό άραγε για να αντιληφθεί ένας γονιός ότι εάν αφήσει στη μέση του σαλονιού ένα τραπέζι γεμάτο γλυκίσματα δεν θα αργήσει το παιδάκι να απλώσει το χέρι του? Βλέπεις, ή είναι πράγματι ο γονιός του και επομένως πολύ καλά γνωρίζει ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΟ ΠΟΙΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΕΛΙΞΗ, ή απλά αναζητά την αιτία για ικανοποιήσει μια διαστροφή του.
Άρα, ακόμα και την ύπαρξη του Χριστιανικού Θεού να δεχτούμε η θεωρία του Τέλειου και Παντογνώστη καταρρίπτεται, γιατί εφόσον γνώριζε άρα ήξερε τι έκανε βάζοντας τον «πειρασμό», που σημαίνει ότι απλά το έκανε επίτηδες ίσως γιατί είχε βαρεθεί την «τελειότητα» των πραγμάτων Του.
Σε τελική ανάλυση, αν η Εύα δεν είχε φάει το μήλο, τι το ενδιαφέρον θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε τόσα δισεκατομμύρια χρόνια? ΤΙΠΟΤΑ!
Φώτης:
«Ο χαρακτηρισμός "Παναγία" δεν υπάρχει πουθενά μεσα στη Καινή Διαθήκη.
Ακόμα χειρότερο είναι το γεγονός ότι η λατρεία της(γιατί περί λατρείας πρόκειται ως επι το πλείστον) καθιερωθηκε αιώνες μετά το θάνατο του Χριστού, ως αντικαταστάτρια των θηλυκών θεοτήτων όταν ο "άγιος" Μέγας Κωνσταντίνος ανάγκαζε ουσιαστικά τους πολίτες του να γίνουν χριστιανοί.»
Να και ένα σημείο που συμφωνούμε απόλυτα!
Μην λησμονείς όμως ότι επίσης πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει μια πιστοποίηση της ιδιότητας του «Θεανθρώπου» αλλά ούτε και του «Θεού». Το να Πιστεύει ή να πιστεύουνε οι μαθητές Του ότι είναι ο «Χριστός» (ο έχων το χρίσμα δηλαδή) δεν υποδηλώνει κάποια σχέση με τον Θεό καθώς ο «Χριστός» (Μεσσίας) της Παλαιάς Διαθήκης είναι ξεκάθαρα ΕΝΑΣ ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
quote:
Δεν είναι αντίφαση. Δεν τον έφτιαξε ανταγωνιστικό τον κόσμο. Η όλη θεώρηση της βίβλου είναι ότι τον άνθρωπο τον έφτιαξε να ζει σε αρμονία με το θεό και με τους άλλους άνθρωπους. Όλη η κατάντια που βιώνουμε σήμερα είναι ΄απότέλεσμα της παρακοής από το θέλημα του Θεού. Δηλαδή δε φταίει ο διαβολος(έβαλε και αυτός το χεράκι του βέβαια) αλλά ο άνθρωπος που έκανε συνειδητή επιλογή να φύγει από το Θεό.
Άρα απότυχε ο θεός Φώτη μου. Δεν πέτυχε να κατασκευάσει τον άνθρωπο να ζει σε αρμονία με τον θεό και με τους άλλους ανθρώπους. Αυτό λες!
Κύτταξε το κι από μια άλλη σκοπιά ακόμα. Είναι δυνατόν ένας πανάγαθος θεός να έφτιαξε τόσο ανταγωνιστικό κόσμο ζώων και φυτών; Βλέπεις καμιά αγαθότητα την ώρα που η λεοπάρδαλη αρπάζει το ελαφάκι που μόλις γεννήθηκε, και το κατασπαράζει μπροστά στα μάτια της ανήμπορης να αντιδράσει ελαφίνας; Ή μήπως φταίνε και τα ελάφια γι αυτό το κατάντημα; Φάγανε κι αυτά τον απαγορευμένο καρπό και γι αυτό πληρώνουνε; Ή μήπως θα τα αναστήσει κάποτε κι αυτά οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά; Για φαντάσου!
Όχι βρε Φώτη μου, ο κόσμος δημιουργήθηκε και υπάρχει από εντελώς άλλη αιτία, παρά απ αυτή που μας παρουσιάζει ο χριστιανισμός.
Δεν είναι δημιούργημα ενός πανάγαθου θεού.
Πεσ΄μου φίλε μου. Πειράζει να δοκιμάσεις να δεις τα πράγματα από άλλη σκοπιά; Σε φοβίζει μήπως αποδεικτεί λάθος η πίστη σου; Το μεγαλύτερο λάθος θα ήταν η . . . ετσιθελική και εγωϊστική διατήρηση του . . . λάθους. Ή μήπως νομίζεις ότι είσαι ο πρώτος που θα αποδεικτεί λανθασμένος; Μη στεναχωριέσαι. Στα . . . λάθη ίσως να μην καταφέρεις ποτέ να με φτάσεις
. Εκτός κι αν αποφασίσεις να μείνεις κολλημένος εδώ που είσαι. Τότε θα σε παραδεκτώ! Θα με έχεις ξεπεράσει στα . . . λάθη
.
MC:
quote:
Ελευθέριε, είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε ό,τι θέλεις, και είσαι ελεύθερος από τον Θεό να επιδιώξεις να καλύψεις τα κενά με τη γνώση και ελεύθερος να μην το κάνεις ποτέ.
Ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας. Όμως δεν με λένε Ελευθέριο!
Δεν μου λες; Γιατί μου λες ότι είμαι ελεύθερος από το θεό κλπ κλπ;
Σου έδωσε κανένας θεός την αντιπροσωπεία να χαρίζεις ελευθερίες στο όνομα του;
Όχι όχι δεν σου κολλάω τώρα. Απλά σε προτρέπω να ξαναδείς τον τρόπο σκέψης και δράσης σου. Γιατί είσαι νεαρή κοπέλλα. Τι; Πώς το ξέρω αυτό; Το ξέρω επειδή το . . . ξέρω! Νομίζεις ότι μόνο ο Παϊσιος είχε . . . ενόραση; Θες να σου πώ κάτι για να καταλάβεις ότι κι εγώ βλέπω από μακριά; Εντάξει! Τώρα που διαβάζεις το μήνυμα μου, φοράς . . . σκουλαρίκια
. Το . . . βρήκα;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Άραγε έχεις αναρωτηθεί ποτέ σου, ως Χριστιανός, για ποιο λόγο έβαλε ο Θεός το δέντρο στη μέση του κήπου Του και όχι έξω από τα τείχη του παραδείσου? Εφόσον λοιπόν θεωρείς ως Παντογνώστη και Τέλειο τον Θεό, δεν έπρεπε να γνωρίζει τι θα συμβεί?
Ο Θεός είναι εκτός χρόνου. Δεν υπάρχει για αυτόν πριν και μετά. Όλα είναι ένα για αυτόν. Με αυτή την εννοια,σαφώς ήξερε τί θα γινόταν. Πριν φτιάξει καν τον άνθρωπο είχε καθορίσει και τον τρόπο της επιστροφής του ανθρώπου μετά την απομάκρυνσή του.
Αλλά για να έχει ο άνθρωπος τη δυνατότητα εκλογής προϋπόθεση είναι το να υπάρξει. Και ήθελε να δώσει στον άνθρωπο εκλογή.
quote:
Εφόσον πιστεύεις ότι προνοεί και αγαπά, δεν θα έπρεπε να μην έχει αμολήσει τον Όφι-Σατανά? Δεν θα έπρεπε να φροντίσει ώστε ο κήπος Του να είναι όντως παραδεισένιος και όχι ένας λάκκος με παγίδες?
Το δέντρο δεν είναι παγίδα. Είναι η δυνατότητα εκλογής. Χωρίς το δέντρο δεν θα υπήρχε παραδεισένιος κόσμος αλλά άβουλα ανθρώπινα όντα.
quote:
Σε τελική ανάλυση, αν η Εύα δεν είχε φάει το μήλο, τι το ενδιαφέρον θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε τόσα δισεκατομμύρια χρόνια? ΤΙΠΟΤΑ!
Πολύ άκυρος ισχυρισμός αυτός. Οι απειρες ιδιότητες του Θεού απαιτούν και άπειρο χρόνο για την μάθησή τους. Αυτό που λες και αν είναι υποτιμητικό για το Θεό.
quote:
Μην λησμονείς όμως ότι επίσης πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει μια πιστοποίηση της ιδιότητας του «Θεανθρώπου» αλλά ούτε και του «Θεού». Το να Πιστεύει ή να πιστεύουνε οι μαθητές Του ότι είναι ο «Χριστός» (ο έχων το χρίσμα δηλαδή) δεν υποδηλώνει κάποια σχέση με τον Θεό καθώς ο «Χριστός» (Μεσσίας) της Παλαιάς Διαθήκης είναι ξεκάθαρα ΕΝΑΣ ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Ο όρος "θεάνθρωπος" είναι όντος πιο πρόσφατος από την καινή διαθήκη. Νομίζω ότι δεν είναι τελείως εκτός πραγματικότητας κάποιος που πιστεύει ότι ο Χριστός ήταν άνθρωπος. Πιστεύω όμως πως είναι λάθος. Σου έχω ξαναγράψει περί τα 6 κομμάτια την Καινή Διαθήκη από τα οποία βγάζω το συμπέρασμα ότι ο Χριστός ήταν και Θεός και είχαν μείνει ασχολίαστα εκ μέρους σου, αν θυμάμαι καλά. Τα κομμάτια αυτά δεν είναι στις επιστολες αλλά στα Ευαγγέλια.
Θυμάσαι τον ισχυρισμό του Ιησού ότι "πριν τον Αβρααμ εγώ είμαι;"
Ξέρεις ότι ήταν αδιανόητο για έναν εβραίο,ακόμα και προφήτη, να υποστηρίζει ότι είναι πριν τον γεννάρχη Αβρααμ.
Θυμάσαι την ομολογία του Σίμωνα Πέτρου" Εσύ είσαι ο Χριστός, ο Υιός του Θεού του ζώντος;"
Πρόσεξε ότι γίνεται χρήση του άρθρου "ο" Υιός του Θεού. Γιατί έχω την εντύπωση ότι υποστηρίζεις πως και για άλλους ανθρω΄πους του Θεού υπάρχει ο χαρακτηρισμός Υιός Θεού.(ο οποίος ισχύει και γιά όλους τους μαθητές Του.)
Θυμάσαι την απάντησή του στον Αρχιερέα;"Εγώ είμαι ο Χριστός, "ο" Υιός του Ευλογητού;
Θυμάσαι τί είπε στους Φαρισαίους όταν τον ρωτάγανε γύρω από το πρόσωπό του;
"Τί σας φαίνεται περί του Χριστού; τίνος υιός είναι; Λέγουσι προς αυτόν· Του Δαβίδ.
43 Λέγει προς αυτούς· Πώς λοιπόν ο Δαβίδ διά Πνεύματος ονομάζει αυτόν Κύριον, λέγων,
44 Είπεν ο Κύριος προς τον Κύριόν μου, Κάθου εκ δεξιών μου εωσού θέσω τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου;
45 Εάν λοιπόν ο Δαβίδ ονομάζη αυτόν Κύριον, πώς είναι υιός αυτού;"(Ματθ.κεφ 22)
Δείχνοντάς τους ότι δεν ήταν μόνο υιός του Δαβίδ αλλά και κύριός του.
Παράξενο αν ήταν απλώς άνθρωπος.
Λες ότι "πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει αναφορά του "Θεανθρώπου" "
Λογικό κάπως να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο για τα Ευαγγέλια. Αλλά οι επιστολές βρίθουν από τέτοιες αναφορές.
Ορίστε μία ενδεικτική :
"Βλέπετε μη σας εξαπατήση τις διά της φιλοσοφίας και της ματαίας απάτης, κατά την παράδοσιν των ανθρώπων, κατά τα στοιχεια του κόσμου και ουχί κατά Χριστόν·
9 διότι εν αυτώ κατοικει παν το πλήρωμα της θεότητος σωματικώς,"(Κολ. κεφ. 2)
Ελεύθερος,
"Άρα απότυχε ο θεός Φώτη μου. Δεν πέτυχε να κατασκευάσει τον άνθρωπο να ζει σε αρμονία με τον θεό και με τους άλλους ανθρώπους. Αυτό λες!"
Δεν είπα αυτό. Το θέλημα του Θεού ήταν ο άνθρωπος να ζει σε αρμονία με τον ιδιο και με τους άλλους ανθρώπους. Αλλά θέλημά του ήταν επίσης να μπορεί ο άνθρωπος να φύγει από το Θεό αν θελήσει. Και δυστυχώς θέλησε.
quote:
Βλέπεις καμιά αγαθότητα την ώρα που η λεοπάρδαλη αρπάζει το ελαφάκι που μόλις γεννήθηκε, και το κατασπαράζει μπροστά στα μάτια της ανήμπορης να αντιδράσει ελαφίνας
"22 Επειδή εξεύρομεν ότι πάσα η κτίσις συστενάζει και συναγωνιά έως του νύν·
23 και ουχί μόνον αυτή, αλλά και αυτοί οίτινες έχομεν την απαρχήν του Πνεύματος, και ημείς αυτοί στενάζομεν εν εαυτοις περιμένοντες την υιοθεσίαν, την απολύτρωσιν του σώματος ημών."(Ρωμ. 8)
Αυτό το κομμάτι μας λέει ότι η κατάσταση αυτή που περιγράφεις στη φύση, οφείλεται στην αμαρτία του ανθρώπου και όχι στο Θεό, και τώρα βλέπουμε τις τραγικές συνέπειες της αμαρτίας. Αναμένεται όμως αλλαγή!
Και τότε το πρόβατο θα ζει μαζί με το λιοντάρι.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
«Ο Θεός είναι εκτός χρόνου. Δεν υπάρχει για αυτόν πριν και μετά. Όλα είναι ένα για αυτόν. Με αυτή την εννοια,σαφώς ήξερε τί θα γινόταν. Πριν φτιάξει καν τον άνθρωπο είχε καθορίσει και τον τρόπο της επιστροφής του ανθρώπου μετά την απομάκρυνσή του.»
ΕΥΓΕ ΦΩΤΗ!! ΕΥΓΕ!!!
Νομίζω ότι αυτή σου η απάντηση χρίζει δημοσίευσης σε κάθε έντυπο υλικό που υπάρχει! Διότι Τι μας λες: ότι ο Θεός (σας) γνώριζε πολύ καλά το τι θα κάνει η Εύα και ο Αδάμ, καθότι αυτός ως Τέλειος και Παντογνώστης τους δημιούργησε (επομένως τους την έστησε με λίγα λόγια!), γνώριζε πολύ καλά ποιος θα παίξει τον ρόλο του Ιούδα (εξιλαστήριο θύμα ο Ιούδας δηλαδή ακόμα πριν καν γεννηθεί), καθώς και γνώριζε επαρκώς το αμέτρητο αίμα αθώων ανθρώπων που θα χύνονταν στο διάβα των αιώνων ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ.
Επίσης, μιας και είχε καθορίσει ακόμα και τον τρόπο της επιστροφής, γνώριζε πολύ καλά ποιοι και τι είδους και ποιότητος «Άγιους» και «Πατέρες» θα εμφανίζονταν στην ιστορία. Επομένως, και είναι ηλίου φαεινότερο, οργάνωσε με επιμέλεια σφαγές και θρησκευτικούς διωγμούς αλλά κατά τα άλλα δεν κατάφερε έστω και μετά από 2000 χρόνια να διεισδύσει η λατρεία Του εκεί που οι απεσταλμένοι Του δεν κατέλαβαν την πολιτική εξουσία!!!
Καλά ρε Φώτη, στα σοβαρά πιστεύεις τέτοιες ανοησίες?
Φώτης:
«Αλλά για να έχει ο άνθρωπος τη δυνατότητα εκλογής προϋπόθεση είναι το να υπάρξει. Και ήθελε να δώσει στον άνθρωπο εκλογή.»
Ποια «εκλογή» όταν ο ίδιος Του το γνώριζε από πριν?? Και εφόσον γνώριζε η αφεντιά Του, όπως ο ίδιος σου λες, γιατί δεν επενέβη ως στοργικός πατέρας και να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη? Το ότι «γνώριζε» όπως λες δεν σημαίνει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ εφόσον ετούτη η γνώση Του δεν στάθηκε ικανή για να ευεργετήσει τον άνθρωπο.
Η θρυλούμενη «Θεία Πρόνοια» αγαπητέ που τρις και λίγο εκφωνείτε και αναφωνείτε ΕΙΝΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΣΑΣ! Μετά την εμφάνιση του ανθρώπου στην γη ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΗ ΠΛΕΟΝ.
Θεός που δεν ενεργεί δεν είναι θεός αγαπητέ μου. Και όπως αντιλαμβάνεσαι, εκτός από δικαιολογίες, καμία σώφρονα και προνοητική ενέργεια δεν απόλαυσε ο άνθρωπος από ετούτο τον «Θεό».
Φώτης:
«Το δέντρο δεν είναι παγίδα. Είναι η δυνατότητα εκλογής. Χωρίς το δέντρο δεν θα υπήρχε παραδεισένιος κόσμος αλλά άβουλα ανθρώπινα όντα.»
Εκλογή για ποιόν λόγο ρε Φώτη? Για ποιο λόγο έπρεπε να υπάρχει εκλογή? Για ποιο λόγο έπρεπε να τεθεί υπό αμφισβήτηση και ύπουλης δοκιμασίας ο πρωτόπλαστος μέσα ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ? Με λίγα λόγια μας λες ότι δίχως τον Σατανά δεν υπάρχει και η έννοια του παραδείσου.
Και εγώ θα σου πω κάτι άλλο. Δίχως τον Σατανά δεν υπάρχει καν ο Θεός που ευαγγελίζεστε. Δίχως Σατανά δεν δικαιολογεί καν την ύπαρξη Του. Διότι εάν την δικαιολογούσε τότε δεν θα χρειάζονταν καν να αφήσει έναν Σατανά να δημιουργεί «εκλογές» όπως αρέσκεσαι να αυταπατάσαι.
Φώτης:
«Πολύ άκυρος ισχυρισμός αυτός. Οι απειρες ιδιότητες του Θεού απαιτούν και άπειρο χρόνο για την μάθησή τους. Αυτό που λες και αν είναι υποτιμητικό για το Θεό.»
Έτσι θα’θελες Φώτη! Ο Θεός σας χρειάστηκε ένα Σατανά και ένα δέντρο-παγίδα για να δικαιολογήσει την αδικία που βασιλεύει στον κόσμο, και έναν Ιούδα για να προχωρήσει σε εξιλεωτική σαρκική θυσία για τον άνθρωπο που……..ο ίδιος Του δεν στάθηκε ικανός να προφυλάξει μέσα στο ίδιο Του το σπίτι!!
Για σκέψου λοιπόν: δίχως Εύα και μήλο ΚΕΝΟΤΗΤΑ ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ…….
Φώτης:
«Θυμάσαι την ομολογία του Σίμωνα Πέτρου" Εσύ είσαι ο Χριστός, ο Υιός του Θεού του ζώντος;"»
Το υιός του Θεού δεν σημαίνει ΘΕΟΣ!
Φώτης:
«Λες ότι "πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει αναφορά του "Θεανθρώπου"»
Φίλε μου τζάμπα μην χάνεις τον χρόνο σου. Τίποτα από τα όσα παραθέτεις δεν σηματοδοτούν ένα «Θεό». Απλά σηματοδοτούν ένα «Χριστό» έναν «Μεσσία». Και ο Μεσσίας για τις εβραϊκές γραφές ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Για να σε βοηθήσω όμως να το αντιληφθείς καλύτερα δες τα παρακάτω εδάφια και σκέψου εάν θα μπορούσε ποτέ ο Ένας και Αληθινός Δημιουργός να ανταποκρίνεται σε ετούτο το προφίλ.
Ας πάμε στην Μεταμόρφωση του Σωτήρως. (Λουκάς Θ’ 30- 31 )
30 «και ιδού άνδρες δύο συνελάλουν αυτώ, οίτινες ήσαν Μωησής και Ηλίας»
31 «οι οφθέντες εν δόξη έλεγον την έξοδον αυτού ήν έμελλε πληρούν εν Ιερουσαλήμ.»
Τι θα μπορούσε να πει ένας Θεός με τους νεκρούς Φώτη, και γιατί συναντήθηκε μαζί τους άραγε? Ποια η ανάγκη μιας τέτοιας συνάντησης για ένα Θεό? Τι μπορεί να του έλειπε και να χρειαζόταν να μάθει?
Ποιος ο λόγος που ο Ιησούς ανέβηκε στο όρος και εκεί «εκάλεσε» τους δύο νεκρούς? Διότι καλώ κάποιον μόνο για να μάθω είτε για να βεβαιωθώ.
Με ποιο τρόπο τους «εκάλεσε»? Γιατί οι νεκροί του έλεγαν τα μελλούμενα? Δεν είχε ο ίδιος Του επαρκείς γνώσεις για το μέλλον?
«έλεγον ήν έμελλε πληρούν» (!)
Αυτό που έπραξε ο Ιησούς κρυφά από τον κόσμο, σε αυτό το βουνό, λέγεται ΝΕΚΡΟΜΑΝΤΕΙΑ Φώτη.
Και εφόσον ο Ίδιος είναι Θεός, γιατί χρειάζεται τους νεκρούς να του πουν το μέλλον?
Είναι όμως δυνατόν ο κατ’εξοχήν δημιουργός των καταγραφών της Παλαιάς Διαθήκης να αγνοεί την απαγόρευση που υπάρχει για τη νεκρομαντεία? Και μάλιστα απαγορευόταν επί ποινής θανάτου.
Δευτερονόμιο ΙΗ’ 10-12
10 «ουχ ευρεθήσεται εν σοί περικαθέρων τον υιόν αυτού ή την θυγατέρα αυτού εν πυρί, μαντευόμενος μαντείαν, κληδονιζόμενος και οιωνιζόμενος,
11 φαρμακός επαείων επαοιδήν, εγγαστρίμυθος και τερατοσκόπος, επερωτών τους νεκρούς.
12 έστι γάρ βδέλυγμα κυρίω τω Θεώ σου πας ποιών ταύτα»
Να σημειώσουμε σε αυτό το σημείο ότι εφόσον απαγορεύονταν με νόμο η νεκρομαντεία, αυτή ήταν γνωστή στον Εβραϊκό κόσμο, και άρα κάτι που διδασκόταν.
Ενδιαφέρον, δεν βρίσκεις?
Για αυτό και είπε στους μαθητές του να σιωπήσουν, και να μην αναφέρουν το γεγονός? Διότι σύμφωνα με τον νόμο, τον περίμενε θάνατος?
Το κείμενο της Μεταμόρφωσης του Σωτήρως, μπορεί εύκολα να οδηγήσει σε συμπεράσματα πως ο Ιησούς ήταν ένας πανίσχυρος Θεουργός ή μάγος, που είχε διδαχθεί και μυηθεί σε μυστικά που ήταν τόσο απαγορευμένα όσο και κάθε άλλο παρά «Θεϊκά».
Μπορεί ακόμα και να είχε τις ικανότητες σταδιακά να εξελιχθεί σε έναν Μεσσία, μπορεί πράγματι να ήταν ένας φωτισμένος και φιλοσοφημένος άνθρωπος, αλλά πάντως ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ!
quote:
Δεν είπα αυτό. Το θέλημα του Θεού ήταν ο άνθρωπος να ζει σε αρμονία με τον ιδιο και με τους άλλους ανθρώπους. Αλλά θέλημά του ήταν επίσης να μπορεί ο άνθρωπος να φύγει από το Θεό αν θελήσει. Και δυστυχώς θέλησε.
Θέλησε; Θέλησε να φύγει κι' έφυγε; Και πού πήγε; Πάντως το χριστιανικό δόγμα υποστηρίζει ότι ο θεός είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών. Άρα τίποτε δεν μπορεί να φύγει και να βρεθεί εκτός θεού. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις ότι κάποιοι από τους ανθρώπους έφυγαν από το θεό; Υπάρχει χώρος για τον οποίο ο θεός δεν είναι παρών και πληρών; Πρέπει να το ξεκαθαρίσεις αυτό.
quote:
Αυτό το κομμάτι μας λέει ότι η κατάσταση αυτή που περιγράφεις στη φύση, οφείλεται στην αμαρτία του ανθρώπου και όχι στο Θεό, και τώρα βλέπουμε τις τραγικές συνέπειες της αμαρτίας. Αναμένεται όμως αλλαγή!
Και τότε το πρόβατο θα ζει μαζί με το λιοντάρι.
Κύττα που συναντηθήκαμε από άλλο δρόμο! Κι' εγώ υποστηρίζω ότι ο κόσμος που γνωρίζουμε είναι ο κόσμος του ανθρώπου, και αυτός είναι ο υπεύθυνος για όλα όσα συμβαίνουν σ' αυτόν!
Όμως αυτό με το πρόβατο και λιοντάρι δεν μου ακούγεται καλό. Πρώτα πρώτα πιστεύεις ότι η ανάσταση να πούμε, θα είναι σαρκική ή πνευματική; Δηλαδή ο κόσμος μετά την υποτιθέμενη δευτέρα παρουσία, θα είναι υλικός; Θα υπάρχουν και λιοντάρια φυτοφάγα; Αλλά έστω κι' έτσι, πάλι θα χρειάζεται να σκοτώσουν κάτι για να φάνε. Φυτικό αυτή τη φορά! Τα τωρινά λιοντάρια όμως που είναι σαρκοφάγα θα αναστηθούν; Και θα πάνε να ζήσουν στον ίδιο τόπο που θα ζήσουν και οι αμαρτωλοί άνθρωποι; Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σου σχετικά. Πεσ' μας για τον κόσμο της βασιλείας των ουρανών. Πως τον καταλαβαίνεις και πώς τον περιμένεις εσύ; Α! και μην ξεχάσεις. Θα έχει τότε ο άνθρωπος ελεύθερη βούληση; Και τί αποκλείει μια δεύτερη επανάσταση κατά του θεού; Όπως αυτήν που ύποτίθεται έκανε παλιά ο σατανάς;
Μου αρέσουν οι απαντήσεις σου πάντως. Χρησιμοποιείς τη λογική σου να βρείς απαντήσεις έστω και μέσα από την βίβλο. Θα σου πρότεινα να μην μείνεις μόνο στις απαντήσεις της βίβλου. Υπάρχουν κι αλλού τέτοιες και πολύ λογικότερες μάλιστα! Τεκμηριωμένες. Αυτές της βίβλου είναι ευφάνταστες μεν, ατεκμηρίωτες και αντιφατικές δε. Ας πούμε για τα λιοντάρια και τα πρόβατα! Πως μπορούμε να δεκτούμε ότι η αμαρτία του ανθρώπου φταίει για την αγριάδα του λιονταριού; Αν ήταν έτσι, έπρεπε τέτοια αγριάδα να έχουν και τα πρόβατα. Τι έγινε και γλύτωσαν αυτά;
Η λύση του προβλήματος που προτείνει η βίβλος και δέχεσαι κι' εσύ, εδώ φαίνεται ανεπαρκής. Θα σε παρακαλέσω να μην χρησιμοποιήσεις τη φράση "Άγνωσται αι βουλαί του κυρίου". Ή έχεις λύσεις ή δεν έχεις.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Το δέντρο δεν είναι παγίδα. Είναι η δυνατότητα εκλογής. Χωρίς το δέντρο δεν θα υπήρχε παραδεισένιος κόσμος αλλά άβουλα ανθρώπινα όντα.
Άν το δέντρο είναι η δυνατότητα εκλογής, και η απουσία του δέντρου εξυπακούει άβουλα όντα, πρέπει να συμπεράνουμε ότι ένα τέτοιο δέντρο υπάρχει και για τον θεό. Εκτός αν δεκτούμε ότι ο θεός είναι ένα άβουλο ον χωρίς δικαίωμα εκλογής.
Όμως για να υπάρχει τέτοιο δέντρο, πρέπει κάποιος άλλος να το κατασκεύασε, αλλιώς μιλάμε για στημένο παιγνίδι. Δεν γίνεται δηλαδή ο θεός να δημιούργησε ο ίδιος εκλογή για τον εαυτό του. Άρα υπάρχει κι' άλλος δημιουργός. Αυτός που δημιουργεί το δικαίωμα εκλογής του θεού!
Πάρα κάτω τώρα. Δεν μπορούμε να δεκτούμε ότι ο θεός έχει δικαίωμα εκλογής να συγχωρήσει ή να καταδικάσει έναν αμαρτωλό. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να συγχωρήσει! Γιατί αν δεν συγχωρήσει, στερεί από τον εαυτό του το "πανάγαθον". Ένας που αρνείται να συγχωρήσει δεν μπορεί να χαρακτηριστεί πανάγαθος. Άρα είναι άβουλο ον αφού έχει μια μόνο εκλογή.
Εκτός κι' αν δεν είναι πανάγαθο ον και . . . τρέχα γύρευε!
Πού να βρείς άκρη με τη χριστιανική θρησκεία; Όπως κι' άν την πιάσεις έχει κενά.
Η βίβλος μας παρουσιάζει και μας αναλύει την αλήθεια που . . . δεν κατέχει!
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Ποια «εκλογή» όταν ο ίδιος Του το γνώριζε από πριν??
Αν δε μπορείς να καταλάβεις το πώς η πρόγνωση δεν επηρεάζει την βαρύτητα της απόφασης δε φταίω εγώ. Και αρχαίες ελληνικές τραγωδίες να διαβάσεις βρίσκεις αυτή τη θέση.
quote:
Και εφόσον γνώριζε η αφεντιά Του, όπως ο ίδιος σου λες, γιατί δεν επενέβη ως στοργικός πατέρας και να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη
Έβαλε το δεντρο για να τους δώσει το δικαίωμα εκλογής και επειδή ήξερε ότι θα αμαρτήσουν έπρεπε να τους αποτρέψει...
Τώρα, είσαι σίγουρος ότι σκέφτηκες πριν το γράψεις αυτό;
quote:
Επίσης, μιας και είχε καθορίσει ακόμα και τον τρόπο της επιστροφής, γνώριζε πολύ καλά ποιοι και τι είδους και ποιότητος «Άγιους» και «Πατέρες» θα εμφανίζονταν στην ιστορία. Επομένως, και είναι ηλίου φαεινότερο, οργάνωσε με επιμέλεια σφαγές και θρησκευτικούς διωγμούς αλλά κατά τα άλλα δεν κατάφερε έστω και μετά από 2000 χρόνια να διεισδύσει η λατρεία Του εκεί που οι απεσταλμένοι Του δεν κατέλαβαν την πολιτική εξουσία!!!
Το ότι γνωρίζει δε σημαίνει ότι προκαλεί αυτά που γίνονται. Ο άνθρωπος έχει την ευθύνη των πράξεών του. Είναι παρανόηση να λες ότι οργάνωσε με επιμέλεια θρησκευτικούς διωγμούς τη στιγμή που η κεντρική διδασκαλία είναι να αγαπάς τον άλλο.
Δε μπορείς να καταλάβεις πως μπορεί να γνωρίζει και παράλληλα να έχει άνθρωπος ελευθερία επιλογής και ευθύνη των πράξεών του.
Κάτσε σκέψου το καλύτερα,δε μπορώ να βοηθήσω.
9 "διότι εν αυτώ κατοικει παν το πλήρωμα της θεότητος σωματικώς,"(Κολ. κεφ. 2)
quote:
Τίποτα από τα όσα παραθέτεις δεν σηματοδοτούν ένα «Θεό». Απλά σηματοδοτούν ένα «Χριστό» έναν «Μεσσία». Και ο Μεσσίας για τις εβραϊκές γραφές ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Πιστεύεις ότι το να κατοικεί το πλήρωμα της θεότητας σωματικώς στο Χριστό σημαίνει ότι είναι ένας απλός θνητός άνθρωπος.
Δες το πρόβλημα της λογικής σου. Δεν είσαι χριστιανός, άρα αν θες να μάθεις για το Θεό των χριστιανών ρωτάς τους χριστιανούς. Οι χριστιανοί σου λένε ότι εμπιστευόμαστε τον Παύλο ως εκφραστή της αλήθειας του Θεού μας. Άρα αυτά που λέει ο Παύλος πιστεύουμε ότι είναι αληθινά. Και ο Παύλος λέει ότι ο Χριστός είναι και Θεός.
Εσύ όμως συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι δεν είναι... βασιζόμενος στα κείμενα των χριστιανών!(αυτό είναι και το πιο τρελό!!)
Αλλού λες ότι ο Χριστός ήταν Ναζηραίος, αλλού λες ότι δεν υπήρξε καν, αλλού λες ότι ήταν κήρυκας μίσους.
Εγώ νομίζω ότι έχεις ιδιαίτερο μίσος για το πρόσωπο αυτό και προσπαθώντας να το εκφράσεις παραλογίζεσαι παρ' όλο που γενικά προσπαθείς να συζητάς λογικά.
Φϊλε Ελευθερος,
Δεν έχει νόημα. Δεν καταλαβαίνεις αυτά που σου λέω. Μπορεί να φταίω εγώ και να μην τα εκφράζω σωστά.
Δεν έχει νόημα να αναρωτιέσαι εαν ο Θεός έχει δικαίωμα και δυνατότητα εκλογής. Τη στιγμή που είναι αιτία του εαυτού του δε μπορείς να τον δείς ακριβώς όπως βλέπεις έναν άνθρωπο.
Τό ότι το λιοντάρι θα ζει με το πρόβατο είναι εικόνα που μας δείχνει την αρμονία που θα υπάρχει στο τέλος του χρόνου... Τώρα, δε ξέρω αν ο κόσμος αυτός θα είναι από ύλη ή απο αντιύλη ή από ιδέες ή δε ξέρω και εγώ από τι, αλλά δεν με απασχολεί κιόλας.
Λίγα γνωρίζουμε και βλέπουμε ως δια κατόπτρο αινιγματικώς, που λέει και ο Παύλος.
Αυτή είναι η κρίση, ότι ήρθε το φως στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φώς, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά
quote:
Νομίζεις ότι μόνο ο Παϊσιος είχε . . . ενόραση; Θες να σου πώ κάτι για να καταλάβεις ότι κι εγώ βλέπω από μακριά; Εντάξει! Τώρα που διαβάζεις το μήνυμα μου, φοράς . . . σκουλαρίκια
ta sixainomai ta skoularikia!!!