- ΑΣΤΡΙΚΗ ΠΡΟΒΟΛΗ, 3ο μέρος, επίσημη έκδοση - .-= Η ΨΥΧΗ =-.

Για θύμησέ μου ποιό ακριβώς είναι το θέμα..;
Οτιδήποτε αφορά τους Ελληνες και τον Ελλαδικό χώρο, κολλάει...

Θα σου απαντήσω λίγο "σκοτεινά":

Κάποτε ταξίδευσα στο εσωτερικό της Αυστραλίας και συναναστράφηκα κάποιους καλοκάγαθους ιθαγενείς.
Ένας Αμπορίντζιναλ με ρώτησε πως με λένε και του είπα "Λούκα".
Στην συνέχεια διαπίστωσα ότι άρχισε να δείχνει με το δάκτυλό του στους υπόλοιπους τον Ήλιο.
Δεν άργησα να μάθω ότι τον ήλιο τον ονομάζουν στην γλώσσα τους "Ιλούκα". Κάτι που μου έκανε φοβερή εντύπωση. Επίσης το ποτάμι ή ρυάκι το λένε "Υάρρα" λέξη σχεδόν ομόηχη και ταυτόσημη με την Ελληνική "Ροή" "Ρόον" κλπ.

Στην Νέα Ζηλανδία πάλι κάποιοι ιθαγενείς μου είπαν ότι οι γνωστοί μας "Μάορι" είναι πρόσταγμα που σημαίνει (Μα+ουάρα)δηλαδή επιστρέψτε στο νερό (Μα). (Ουάρα=πίσω)
Η νεοζηλανδέζικια λέξια "Ουάρα" που σημαίνει πίσω είναι ομόηχη και ταυτόσημη με το Αιγυπτιακό πρόσταγμα "Ουάρα" που σημαίνει "φύγε απ' εδώ" ή "πήγαινε πίσω".

Και λέω φίλη μου, εικαζόμενος πάντα:

"Το Ελληνικό "Αέρα" σαν πολεμική κραυγή, δεν σημαίνει στην πραγματικότητα "Ούρα" δηλαδή "φυγέτε γιατί σας φάγαμε";

Και ρωτάω "Να δηλώσω Αυστραλός ιθαγενής ή γρήγορα-γρήγορα να πολιτογραφήσουμε τους Αμπορίντζιναλς 'Ελληνες, πριν μας τους διεκδικήσουν οι Αιγύπτιοι;

Όσον αφορά την ιστορία του Κουρτίδη:

quote:

---

Δες λίγο και την ιστορία του Κουρτίδη
http://alex.eled.duth.gr/Eldoseis/kourtidis/texts/03peri.htm

---

Λουκάς

quote:

---

Θα μου επιτρέψεις του γνώμη μου;

---

Λουκάς

Οι σημερινοί Τούρκοι έχουν πολύ μικρά ποσοστά κάτω του 5% Μογγολικής καταγωγής αλλά παρόλα αυτά μιλάνε Μογγολικής μορφής γλώσσα που τους είχε επιβληθεί την εποχή της εγκατάστασης του Τούρκικου πυρήνα στην περιοχή.
Άρα ούτε η γλώσσα είναι βασικός καθοριστικός παράγοντας πολλές φορές για την καταγωγή ενός λαού. Οι ανθρωπολογικές έρευνες φέρνουν πιό αξιόπιστα αποτελέσματα.

Δεν είπα αυτό καλε
Τώρα αν θες τον δικό μου ορισμό για τον Ελληνα, είναι αυτός που η μητρική του γλώσσα είναι τα ελληνικά. Ετσι απλά

quote:

---

Εδώ μάλλον υποθέτεις λάθος βρε παιδί μου, διότι η επιστήμη την οποία επικαλείσαι, λέει ότι ο Μινωικός πολιτισμός κατεστράφη από την έκρηξη του ηφαιστείου την Σαντορίνης το 1650πχ.

---

Ναι το λέει αυτό αλλά υπάρχει και η άποψη της εισβολής των Αχαιών. Μπορεί να έγιναν και τα δύο. Να μην καταστράφηκε εντελώς από την έκρηξη του ηφαιστείου, αλλά να καταστράφηκε ένα μεγάλο μέρος του και στη συνέχεια να τους αποτελείωσαν οι Αχαιοί. Το βέβαιο είναι πάντως ότι οι Αχαιοί(Μυκηναίοι) επκράτησαν περίπου από το 1650 π.Χ.

quote:

---

Και ο Ομηρος κάνει λόγο για Κρήτες που πήραν μέρος στον Τρωικό πόλεμο, θεωρόντας τους Ελληνες.
Και μάλιστα μιλάει για καλοχτισμένες πόλεις (μεταξύ άλλων) τής Φαιστού και τής Κνωσσού (Ιλιάς ρψ Β 645-650.).
ΦΑΙΝΕΤΑΙ Ν' ΑΓΝΟΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΝ ΚΡΗΤΗΣ!

---

Πράγματι στην Ιλιάδα αναφέρεται ότι συμμετείχαν και στρατοί από την Κρήτη με βασιλιά τον Ιδομενέα, για τον οποίο ο Ομηρος νομίζω λέει πως ήταν εγγονός του Μίνωα ή κάτι τέτοιο.

Τώρα αν λάβουμε υπόψη ότι ο Τρωικός πόλεμος έλαβε χώρα γύρω στο 1200 π.Χ., και πάλι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο μινωικός πολιτισμός έχει σίγουρα καταρρεύσει από το 1400 π.Χ. περίπου, ίσως και παλιότερα,άρα οποιεσδήποτε στρατιές ξεκίνησαν από την Κρήτη για την Τροία ανήκαν ουσιαστικά στον Μυκηναϊκό πολιτισμό και όχι στους Μινωίτες.

Δεν ξέρω αν ο Ομηρος θεωρεί και τους Μινωίτες Ελληνες, αλλά αυτό που έχει σημασία για να τους χαρακτηρίσουμε Ελληνες είναι να γνωρίζουμε ότι η γραφή και η γλώσσα τους είναι ελληνική, πράγμα που δεν έχει αποδειχτεί μέχρι τώρα.

Και ο Δημοσθένης αποκαλούσε τους Μακεδόνες βάρβαρους, αλλά τέτοιες απόψεις/πεποιθήσεις δεν έχουν καμια επιστημονική αξία.

quote:

---

Δηλαδή η Ελληνική γλώσσα έχει κοινά στοιχεία με την Ινδική;
Ο Καύκασος (κατ' εσέ) και η Ρωσία είναι Ινδία;
Αν όχι γιατί ονομάζεται ΙΝΔΟευρωπαϊκή;

---

Η αρχαία Ελληνική γλώσσα έχει αποδειχτεί από την συγκριτική γλωσσολογία ότι συγγενεύει γεννετικά με ορισμένες άλλες γλώσσες, μεταξύ των οποίων και η αρχαία ινδική.
Ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια ονομάζεται επειδή αναφέρεται στα δύο άκρα της εξάπλωσης των συγκερκιμένων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Δηλαδή από το εσωτερικό της Ευρώπης μέχρι και την Ινδίας
Ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι ας το πούμε κάτι σαν "παρατσούκλι".

quote:

---

Σύμφωνα με τον "ΗΛΙΟ" οι Φοίνικες ενεφανίσθησαν το 1200-1000πχ.
Που το βρήκες αυτό το 1600;;; Αν υποπσιαστώ ότι αυθαιρετείς θα ...

---

Στο βιβλίο του Βασίλη Κυριακίδη, "Λαοί της Αντολής" αναφέρει ότι εμφανίζονται γύρω στο 1600 π.Χ.
Αλλά και σε πηγές στο διαδύκτιο αναφέρεται. Μην κολλάς όμως τόσο πολύ στο ποιος εμφανίζεται πρώτος βρε παιδί μου.
Ενα πολιτισμικό στοιχείο μπορεί να το δανειστείς και πιο μετά.

quote:

---

"Πολλοί αρχαίοι συγγραφείς αποδίδουν την εφεύρεσιν της γραφής εις τους Φοίνικας. Κατ' αυτούς ο Κάδμος εκ Φοινίκης εισήγαγε την γραφήν εις τους Ίωνας.
Ο Ηρόδοτος λέγει ότι είδε τα Κάδμεια γράμματα εν Θήβαις (Ηρόδοτος V 58 - Πλίνιος VII 57 - Διόδωρος V 24).
Τούτον φυσικά αποτελεί παρανόησιν προελθούσαν πιθανώς εκ της - αμφισβητουμένης άλλωστε - παραδόσεως καθ' ην ο Κάδμος εκόμισεν εις την Ελλάδα εκ Φοινίκης τα γράμματα άτινα εχρησίμευσαν ώς βάσις του νεοτέρου ελληνικού αλφαβήτου, διότι η εφεύρεσις της γραφής ανάγεται ως γνωστόν είς τινας χιλιετηρίδας προ της εμφανίσεως τών Φοινίκων.
Εκ των προμνησθέντων συγγραφέων ορθώς τοποθετεί το ζήτημα ο Διόδωρος (Γ 67) ότι τα γράμματα εκαλούντο Πελασγικά, αλλαχού δε (Ε 57 ότι οι νεότεροι Ελληνες ηγνόουν ότι οι πρόγονοί των εγνώριζον την γραφήν, ήτις λόγω του κατακλυσμού είχε λησμονηθή και ότι οι Φοίνικες διεμόρφωσαν το αλφάβητό των βάσει γραφής ούσης εν Κρήτη ην επενόησαν αι θυγατέραι του Διός Μούσαι.
Την εκ της κρητικής προέλευσιν της φοινικικής γραφής υποστηρίζει και ο Εβανς, πιθανολογεί δε και η εν Παλαιστίνη εγκατάστασις Κρητών αποίκων (των Φιλισταίων), οίτινες διέδωσαν εκεί τον ελληνικόν πολιτισμόν.
Εκ των ανακαλυφθεισών φοινικικών επιγραφών εν φοινικικαίς αποικίαις και εν ξέναις χώρες, ως εν Αιγύπτω , Αθήναις, Σαρδηνία κλπ.,φαίνεται ότι το φοινικικόν αλφάβητον είχεν 22 γράμματα, τα οποία ήσαν εικονιστικά, όπως π.χ. το άλεφ παρίστανε τον βούν, το μπέθ οικίαν, το ντάλεθ θύραν, και ούτω καθ' εξής.
Η γραφή και η γλώσσα των Φοινίκων δεν διέφερον ουσιωδώς της εβραϊκής.
Από την εγκυκλοπαίδεια "ΗΛΙΟΣ".
Δεν μπορώ ν' αντισταθώ στον πειρασμό ν' αντιπαραβάλω αυτό:
quote:
________________________________________
δηλαδή το ελληνικό "άλφα" είναι το φοινικικό "αλεφ", το "βήτα είναι το βεθ", το "γάμμα" το γίμμελ, το "γιώτα" το "γιοδ", το "κάπα" το "καφ" , το "λάμδα" το "λάμμεδ" και πάει λεγοντας.
________________________________________
...με αυτό: τα οποία ήσαν εικονιστικά, όπως π.χ. το άλεφ παρίστανε τον βούν, το μπέθ οικίαν, το ντάλεθ θύραν, και ούτω καθ' εξής."

---

Κανείς δεν είπε ότι η εφεύρεση της γραφής ανήκει στους Φοίνικες. Υπάρχουν σαφώς και προγενέστερες γραφές κυρίως σε συλλαβική μορφή. Η Γραμμική Β είναι μια τέτοια ας πούμε. Οι Φοίνικες δεν επινόησαν την γραφή έτσι γενικά και αόριστα αλλά ένα αλφάβητο από 22 σύμφωνα για να διευκολύνουν την καταγραφή των προϊόντων που εμπορεύονταν. Οι Ελληνες δανείστηκαν μερικά Φοινικικά γράμματα, τα προσάρμοσαν στη φθογγολογία της γλώσσας τους πρόσθετοντας και φωνήεντα.

Να και ένας ωραίος πίνακας σύγκρισης Φοινικικού και Ελληνικού Αλφαβήτου.

Δεν μπορούμε βέβαια να μην παρατηρήσουμε πως μοιάζουν τα ελληνικά με τα φοινικικά. Δεν θεωρώ πως είναι τυχαίο αυτό καθώς, όπως ανέφερα και πριν, τα ελληνικά γράμματα ετυμολογούνται από τα φοινικικά.

Για την προέλευση του Φοινικικού αλφαβήτου έχουν διατυπωθεί διάφορες απόψεις, αλλά καμία δεν είναι σίγουρη. Κάποιοι λένε ότι προέρχεται από τις βαβυλωνιακές γραφές, κάποιοι άλλοι από τις μινωικές κ.α. Στην γραμματική της αρχαίας Ελληνικής του Οικονόμου, γράφει στη σελίδα 5 ότι το φοινικικό αλφάβητο προήλθε ύστερα από τροποποίηση των Αιγυπτιακών ιερογλυφικών.

Αλλά η βορειοσημιτική(Φοινικική)προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου νομίζω πως αποδεικνύεται και από τη λογική βρε Αίολε

Δηλαδή, γνωρίζουμε ότι οι Ελληνες από το 1400 π.Χ. περίπου χρησιμοποιούν τη γραμμική Β, δηλαδή μια πιο πρωτόγωνη και λιγότερο βολική γραφή από την αλφαβητική. Οι ανασκαφές στην Πύλο, στις Μυκήνες, στην Κνωσσό, στη Θήβα και σε άλλα μέρη της ηπειρωτικής Ελλάδας έχουν φέρει στο φως πήλινες μυκηναϊκές επιγραφές όλες σε γραμμική Β. Πουθενά σε αλφάβητο. Το να λέμε ότι προυπήρχε το αλφάβητο και ήταν ελληνκό δεν στέκει λογικά, διότι αν το είχαν θα το χρησιμοποιούσαν οι Μυκηναίοι. Γιατί να χρησιμοποιούν την άβολη συλλαβική γραφή και όχι το άνετο αλφάβητο εφόσον ισχυρίζονται ορισμένοι ότι αυτό είναι ελληνκή εφεύρεση και μάλιστα από το...5000 π.Χ.
Και το ξαναθυμήθηκαν το 800 π.Χ. ύστερα από τη χρήση της Γραμμικής Β??

Είναι σα να έχεις pc pentium, να το "υποβαθμίζεις" σε pc 3,86 και μετά να το ξαναγυρνάς σε pentium. Σου φαίνεται λογικό κάτι τέτοιο?? Μάλλον όχι

Και ένα ωραίο link μιας και πιάσαμε και τους Φοίνικες για την παρουσία τους στο χώρο του Αιγαίου, αλλά από το 800 π.Χ. και μετά..

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13325&m=B45&aa=2

quote:

---

Και τώρα που το θυμήθηκα, ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ!
Δεν πιστεύω να κάνουμε τσατσιλιές ε;

---

Η ινδοευρωπαίκή θεωρία είναι αποδεδειγμένη γλωσσολογικά και αναγνωρίζεται από όλους τους γλωσσολόγους και διδάσκεται παντού.
Δεν είμαι γλωσσολόγος ειδικευμένος στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία, ούτε έχω σπουδάσει το αντικείμενο.
Θεωρείς όμως ότι έχει νόημα να λέμε σε έναν φυσικό, σε έναν χημικό, σε έναν γεωλόγο, σε έναν αστρονόμο, σε έναν γιατρό...και εν τέλει σε έναν γλωσσολόγο, ότι δεν ξέρεις να κάνεις την δουλειά σου, τα ξέρεις λάθος, λες παραμύθια,και μάλιστα όταν δεν είμαστε ειδικοί επί του θέματος?? Δε νομίζω να έχει νόημα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/07/2006 10:04:19

Πανικός??? Ποιός είπε τέτοιο πράγμα
Δύο αιώνες τώρα μόνο αυτήν την θεωρία ξέραμε εμείς οι Έλληνες.
Σημασία έχει να ψάξουμε να βρούμε μπάς και κάναμε τίποτα λάθος και να το διορθώσουμε τώρα που έχουμε περισσότερα μέσα.

Αχ βρε Αίολε με αυτό το καθεστώς
Μην τα βλέπεις όλα τόσο συνομωσιολογικά βρε παιδί μου.Αλλωστε η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν αφορά μόνο στην ελληνική γλωσσα και στους Ελληνες αλλά και σε πολλές άλλες γλωσσες και λαούς.

Τέλος πάντων ας κάνω μια ύστατη προσπάθεια για αποδείξεις με παραπομπές και ωραίο υλικό

1)ΓΛΩΣΣΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ

Ομοιότητες σε βασικές λέξεις

http://www.ancientscripts.com/hl_families.html

http://www.friesian.com/cognates.htm

2)ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΩΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΩΝ

Κατά ένα μεγάλο διάστημα οι ινδοευρωπαϊκοί λαοί είχαν ένα είδος ταφής στο οποίο ο νεκρός θαβόταν σε λακοειδή τάφο, ανάσκελα και με λυγισμένα τα γόνατα. Τέτοιοι λακοειδείς τάφοι έχουν βρεθεί ιδιαίτερα στην περιοχή της Ουκρανίας, βόρεια της Κασπίας αλλά και σε περιοχές που εξαπλώθηκαν.
Δηλαδή η ταφή ήταν κάπως έτσι..

Και πολλές φορές βρίσκανε ινδοευρωπαϊκούς τάφους που τα λυγισμένα γόνατα των νεκρών είχαν γείρει στα πλάγια.

Δηλαδή κάπως έτσι

Αυτοί οι τάφοι είναι από τα σημαντικότερα ινδοευρωπαϊκά αρχαιολογικά ευρήματα.

Σόρρυ για τις όποιες θολούρες στις φωτογραφίες που παρέθεσα, αλλά το κινητό μου δεν φημίζεται και για τις ιδιαίερες ικανότητές του στην φωτογράφηση

Αρχαιολογικά ευρήματα βρίσκονται και στις σελίδες

Για τον ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό Κουργκάν
(αναφέρει πολλά ευρήματα, λακοειδείς τάφους, όπλα, οικισμούς, μικρο-αντικείμενα, άμαξες κ.α.)

http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kurgans.htm

Για τον ινδοευρωπαίκό πολιτισμό Γιαμνάγια

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamna

Για τον ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό Σρέντι Στογκ

http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Για τον πιθανώς ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό Τριπόλιε(ή επηρρεασμένο από ινδοευρωπαϊκούς πολιτισμούς)

http://en.wikipedia.org/wiki/Trypillian_culture

Για τον ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό Σαμάρα

http://en.wikipedia.org/wiki/Samara_culture

Και υπάρχουν διάφοροι άλλοι ακόμα...
Η αρχαιλόγος που έχει φέρει στο φως πολλές αποδείξεις και ευρήματα είναι η Maria Gimbutas. Και πράγματι υπάρχει πληθώρα ευρημάτων στην περιοχή βόρεια του Εύξεινου Πόντου και της Κασπίας.

Τώρα όσο για βιβλιογραφία σχετικά με αρχαιολογία για ινδοευρωπαίους μπορούμε να βρούμε πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία στο βιβλίο

Κυκλοφορεί και στα ελληνικά με τίτλο "Ινδοευρωπαίοι-Γλώσσα, αρχαιολογία και μύθος".

Περιττό να πω βέβαια ότι υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία που στηρίζει την ινδοευρωπαίκή θεωρία ιδιαίτερα γλωσσολογικά και που αναφέρονται και οι ομοίτητες στις δομές και τη γραμματική των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Και γραμμένα από σοβαρούς ανθρώπους επιστήμονες και όχι αλμπάνηδες

Π.χ. το "Εισαγωγή στη συγκριτική ινδοευροπαϊκή γλωσσολογία" του R.S.P. Beekes, από το Ιδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη, είναι μια καλή αρχή.
Εδώ το ξένο εξώφυλλο.

Αν τηλεφωνήσετε ΤΩΡΑ στο 210-...... πέρνετε δώρο μαζί με το ινδοευρωπαϊκό πακέτο και υπερπολυτελείς χάρτες της εξάπλωσης των Κουργκάνς και της διακλάδωσης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Τηλαφωνείστε ΤΩΡΑ όμως, γιατί υπαρχει έλλειψη, στο τηλεφωνικό κέντρο μας γίνετε χαμός και δεν θα προλάβετε αγαπητοί φίλοι. Δώστε όνομα και διεύθυνση και θα έρθει το "ινδοευρωπαϊκό" πακέτο μας κατ'ευθείαν στο σπίτι σας.

Αγαπητέ μου Αίολε, πότε έχεις γεννέθλια ή γιορτή να σου πάρω κανένα βιβλιαράκι δώρο με ινδοευρωπαϊκές αποδείξεις??

Μπαγάσα, μία ώρα γράφω αυτό το ποστ. Με έκανες να ψάχνω παντού για πληροφορίες!!
Μετά από τόσο κόπο, μη μου πεις πάλι ότι δεν σου αρκούν οι αποδείξεις βρε
Θα σε μαλώσω

Και μια καθυστερημένη κάπως απάντηση στο ερώτημα της φίλης Ostria.

Από ότι είδα σε διάφορες πηγές υπάρχει μια αμφισβητούμενη θεωρία που σχετίζεται με την πιθανή πλημμύρα της Μαύρης Θάλασσας η οποία οφείλεται στο "χύσιμο" της Μεσογείου εκεί.
Συγκεκριμένα βρήκα αυτό

"Η Θεωρία Κατακλυσμού των Ράιαν-Πίτμαν
Το 1997, οι Γουίλλιαμ Ράιαν και Γουόλτερ Πίτμαν από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια εξέδωσαν μια θεωρία κατά την οποία μια μαζική πλημμύρα συνέβη μέσω του Βοσπόρου κατά την αρχαιότητα. Ισχυρίζονται πως οι Μάυρη και Κασπία Θάλασσες ήταν μεγάλες λίμνες γλυκού νερού, αλλά γύρω στο 5600 π.Χ., η Μεσόγειος χύθηκε πάνω από μια βραχώδη ράχη υφάλου, δημιουργώντας την σημερινή επικοινωνία μεταξύ της Μαύρης Θάλασσας και της Μεσογείου. Την πρόταση της θεωρίας αυτής ακολούθησαν εργασίες που είτε την υποστηρίζουν, ή την αμφισβητούν. Παραμένει μέχρι σήμερα ενεργό θέμα συζήτησης μεταξύ των αρχαιολόγων."

Από

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B7_%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1

Σχετικά με τους παγετώνες στην περιοχή βόρεια του Εύξεινου Πόντου και της Κασπίας, αυτοί έχουν υποχωρήσει από το 9000 π.Χ. και οι συγκεκριμένες περιοχές έχουν μετατραπεί σε εκτάσεις με στεπώδη βλάστηση (αλλού πιο πυκνή δασώση και αλλού πιο αραιή). Είχε ευνοηθεί η βλάστηση σημύδας, του πεύκου και της ιτιάς αρχικά, και μετέπειτα της φουντουκιας, της φτελιάς και της βαλανιδιάς ακόμα και από το 6000 π.Χ.

Οι λέξεις για αυτά τα δέντρα αποκαθίστανται όλες στο πρωτο-ινδοευρωπαϊκό λεξιλόγιο καθώς και για ζώα που βρίσκονται εκεί(βοοειδή, άλογο, σκύλος, αρκούδα λαγός,ελάφι, αγριόχειρος, αλεπού κ.α.). Οχι βέβαια ότι τα δέντρα και τα ζώα αυτά περιορίζονται μόνο σε αυτές τις περιοχές αλλά πιστεύω πως σε συνδυασμό με τα πολλά ευρήματα της περιοχής(όπως οι τάφοι που παρέθεσα) μας δείχνουν ότι υπήρχαν κάποιοι πολιτισμοί εκεί με έντονη δραστηριότητα, που κατά πάσα πιθανότητα σχετίζονται με τους πρώιμους ινδοευρωπαίους.

Και οι χρονολογίες είναι ιδανικές και η τοποθεσία ταιριάζει μιας και είναι κάπου στο μέσον των περιοχών που εξαπλώθηκαν.

Τώρα ακόμα κι αν είχε ψυχρό(πόσο ψυχρό?) περιβάλλον δεν θεωρώ αυτό εμπόδιο στη διαβίωσή τους καθώς πιστεύω ότι θα μπορούσαν να προσαρμοστούν στις συνθήκες. Και τα πολυάριθμα Μογγολικά-Ασιατικά φύλα του 50.000 π.χ. που διαβιούσαν στην Κεντρικη Σιβηρία και στα Ιμαλάϊα περνόντας αργότερα στην Αλάσκα μέσο του Βερίγγειου Πορθμού, σε δύσκολα και κρύα περιβάλλοντα διαβιούσαν και πολλαπλασιάζονταν.

Γιατί να μην μπορούσαν και οι ινδοευρωπαϊκοί λαοί να προσαρμοστούν σε κρύο περιβάλλον?

Αυτά πάνω κάτω

Αγαπητή Ostria σωστή η παρατήρησή σου. Πράγματι μετά τις ινδοευρωπαϊκές μετακινήσεις στον Ελλαδικό χώρο, στην Μεσσοποταμία, στην Ανατολία και στις Ινδίες, οι πολιτισμοί που σχηματίζονται μετά είναι ας το πούμε πιο εξελιγμένοι από τους πιο βόρειους λαούς.

Η σκέψη που μπορώ να κάνω είναι η εξής: Στα εδάφη που μετακινήθηκαν, ήδη υπήρχαν κάποιοι αναπτυγμένοι πολιτισμοί από τους οποίους τα ινδοευρωπαϊκά φύλα παρά την επικράτησή τους θα αφομοίωσαν και κάποια πολιτισμικά χαρακτηριστικά των "αυτόχθονων" με αποτέλεσμα να προκύψουν από τις αναμείξεις αυτές πιο πλούσια πολιτισμικά κράματα.

Δηλαδή στην Ινδία υπήρχε ο αναπτυγμένος πολιτισμός του Ινδού ποταμού, στην περιοχή της Μεσσοποταμίας Σουμέριοι και Βαβυλώνιοι, ενώ στον Ελλαδικό χώρο οι Κυκλαδίτες, οι Μινωίτες, οι Πελασγοί κτλ.

Επίσης ή ταχεία ανάπτυξη των πολιτισμών στην Ανατολή και στο Νότο οφείλεται και στην έντονη εμπορική δραστηριότητα που υπήρχε μεταξύ των λαών αυτών από την Ελλάδα μέχρι και τις Ινδίες. Η εμπορική δραστηριότητα βοηθάει στη διάδοση και την ανταλλαγή στοιχείων πολιτισμού μεταξύ των λαών.
Τόσο έντονη εμπορική δραστηριότητα όσο υπήρχε στο Νοτο, στη Μεσόγειο και στην Ανατολή, σίγουρα δεν υπήρχε στο βορρά, τουλάχιστον μέχρι την εξάπλωση των Ρωμαίων και την εμφάνιση και εξάπλωση των Βίκινγκς αργότερα στη Σκανδιναβία και στη Βόρεια Ευρώπη.

Ειδικά στον Ελλαδικό χώρο μπορούμε να παρατηρήσουμε το εξής για την ανάπτυξη του Ελληνικού πολιτισμού. Οι Μυκηναίοι αρχικά, παρότι ήταν σπουδαίος πολιτισμός δεν είχαν αναπτύξει την φιλοσοφία και την υψηλή διανόηση της μετέπειτα κλασσικής Ελλάδας.

Η Ελλάδα(μαζί με τη Μικρά Ασία) όμως ήταν ένα γεωγραφικό σταυροδρόμι που συναντιόντουσαν πολλοί σπουδαίοι πολιτισμοί(Μινωικός, Κυκλαδικός, Αιγυπτιακός, Φοίνικες, Λυδοί, Φρύγες κτλ)γεγονός που βοηθούσε την εύκολη επικοινωνία μεταξύ των λαών και την διάδοση/ανταλλαγή πολιτισμικών στοιχείων. Αλλωστε και οι Ελληνες σταδιακά ανέπτυξαν τον λαμπρό πολιτισμό που όλοι γνωρίζουμε υιοθετώντας και ξένα πολιτισμικά στοιχεία, προσαρμόζοντάς τα στις αντιλήψεις τους και προσθέτωντας και τις δικες τους "πινελιές", και όχι από τη μια στιγμή στην άλλη.

Τα παραπάνω νομίζω είναι μια ορθολογικη εξήγηση για το πώς η Μεσόγειος, ο Ελλαδικός χώρος και η Ανατολή εμφάνισαν σπουδαίους πολιτισμούς στην αρχαιότητα.

Πολύ σωστή παρατήρηση κατά την γνώμη μου. Η αντίρρηση μου. Αυτοί οι ανεπτυγμένοι πολιτισμοί δεν είχαν δικές τους λέξεις για τα απλά καθημερινά πράγματα, ονόματα για τα δέντρα, τα ζώα, τον πατέρα, την μάνα; Με ποιά λογική έβαλαν στην άκρη αυτά τα ονόματα και υιοθέτησαν τα καινούργια; Η μόνη λογική εξήγηση γι αυτό, θα ήταν οι ντόπιοι να ήταν ελάχιστοι και οι εισβολείς πολύ περισσότεροι, έτσι ώστε με το πέρασμα των χρόνων τα παιδιά τους να μιλάνε την γλώσσα της πλειοψηφίας.
Αυτό όμως μου φαίνεται περίεργο. Δηλ όπου κι αν πήγαν οι ινδοευρωπαϊκές φυλές οι ντόπιοι να ήταν τόσο λίγοι και οι εισβολείς τόσοι πολλοί ώστε στο τέλος οι πρώτοι να αφομοιωθούν τελείως από τους δεύτερους.
Εχετε κάποια άλλη εξήγηση γι αυτό;

quote:

---

Θα προτιμούσα να σχολίαζα το θέμα του "Πελασγού" στο τόπικ που είναι ακόμη αρκετά ...ζωντανό δηλ. των "Ανθρωποθυσιών στην Αρχαία Ελλάδα".

Πιστεύω επίσης ότι το παρόν θέμα θα έπρεπε απ' την αρχή να είχε μπεί στην κατηγορία Μύθος και θρησκεία και όχι εδώ που βρίσκεται.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-