- Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Έχω μιλήσει με ανθρώπους που ήταν παρόντες στην τελετή του Αγίου Φωτός και μου είπαν ότι ενώ ο Πατριάρχης ήταν ακόμα μέσα στο κυβούκλειο, έβλεπαν φως σαν ουράνιο τόξο να ξεπηδά από το κυβούκλειο.
Επίσης πολλά καντήλια άναψαν μόνα τους.
Αυτό δεν είναι το μοναδικό θαύμα της Ορθοδοξίας. Αναφέρω επιλεκτικά τα θαύματα των νεοφανών (με αποκάλυψη σε ένα ολόκληρο χωριό) Αγίων Ραφαήλ, Νικολάου και Ειρήνης (ή γιορτή τους έγινε πριν από λίγες ημέρες), αγίου Ιωάννη του Ρωσσου, Αγίου Νεκταρίου. Πάρα πολλοί συνάνθρωποί μας μπορούν να σας διηγηθούν τις προσωπικές ιστορίες τους και τις θαυματουργικές ιάσεις τους, ενώ οι γιατροί τους είχαν τελειωμένους. Τώρα γιατί τα θαύματα συμβαίνουν μόνο σε κάποιες περιπτώσεις δεν το ξέρω. Το μυαλό μας είναι πεπερασμένο για να "συλλάβει" το άπειρο του θεού. Εξάλλου για την ορθοδοξία μεγαλύτερη σημασία έχει η σωτηρία της ψυχής στον παράδεισο παρά η σωτηρία του σώματος. Ένα παράδειγμα. Ο Άγιος Βασίλειος με τεράστιο φιλανθρωπικό έργο πέθανε πριν καλά καλά συμπληρώσει τα 50 του χρόνια. Γιατί τον πήρε ο Θεός τόσο σύντομα, μόνο ο ίδιος το ξέρει. Τα θαύματα πάντως είναι σημάδι της συνεχούς παρουσίας του Θεού ανάμεσά μας.
Είναι ένα φαινόμενο που έχει παρατηρηθεί κατά καιρούς σε όλον τον κόσμο.
Ακόμα και στην σπήλαιο του Πανός (Νταβέλη) στην Πεντέλη, αν θυμάμαι καλά.
Είναι ένα φαινόμενο ανεξήγητο μεν, αλλά όχι και να το αποδίδουμε στον Θεό δε.
Στηρίζεται σε κάποιους νόμους τους οποίους δεν γνωρίζουμε ακόμα, αλλά που θα πάει...
Το θαύμα το καθορίζει ο βαθμός της αμάθειας του καθενός.
Ετσι δεν είναι;
Ποιός σου είπε ότι δεν πιστεύω στο Άγιο Φως και ποιός είπε ότι χρειάζομαι αποδείξεις γι'αυτό?
Όμως άσχετα τι πιστεύω εγώ υπάρχουν και άτομα που επιθυμούν να το ψάξουν και καλά κάνουν δεν γράφω για να πείσω κάποιον, αλλά αυτά που έγραψα ισχύουν ενώ από ότι καταλαβαίνω εσύ δεν γνωρίζεις εάν ισχύουν.
Και αφού αναφέρεις ότι "αν είστε τόσο σίγουροι για την απάτη γιατί κόπτεστε" εγώ θα σου απαντήσω γιατί κάποιοι άλλοι κόπτονται να πείσουν ότι υπάρχει.
Και βέβαια θα ήθελα να μου εξηγήσεις ή όποιος άλλος θέλει να πει την γνώμη του
γιατί δεν πρέπει μέσα στον Τάφο να υπάρχει και κάποιος άλλος εκτός από τον Ορθόδοξο Πατριάρχη?
εγώ ξέρω ότι ο Ιησούς αγκάλιαζε τους αμαρτωλούς πρώτα από όλα γιατί αυτοί έπρεπε να σωθούν. Ο "αμαρτωλός" πρέπει να δει για να πεισθεί ενώ ο "πιστός" όχι.
Και εάν ο τόνος που γράφω είναι κάπως, ζητώ συγγνώμη δεν θέλω να φανεί ότι επιτίθεμαι σε κάποιον.
quote:
Έχω μιλήσει με ανθρώπους που ήταν παρόντες στην τελετή του Αγίου Φωτός και μου είπαν ότι ενώ ο Πατριάρχης ήταν ακόμα μέσα στο κυβούκλειο, έβλεπαν φως σαν ουράνιο τόξο να ξεπηδά από το κυβούκλειο.
Επίσης πολλά καντήλια άναψαν μόνα τους.
Αντιγράφω από την εφημερίδα La Stampa αντί σχολίου.
το Βατικανό ετοιμάζει γρήγορη αγιοποίηση του πάπα με το επιχείρημα πως διαθέτει ολόκληρο φάκελο με θαύματα του Βοϊτίλα, τα οποία έκανε πριν ακόμη πεθάνει. Ένα από αυτά αφορά Αμερικανοεβραίο επιχειρηματία πολυεκατομμυριούχο που θεραπεύτηκε από όγκο στον εγκέφαλο όταν τον ευλόγησε ο Ποντίφικας. Το ερώτημα είναι ποιος θα θεραπεύσει από τον όγκο στα μυαλά, τα εκατομμύρια των πιστών Καθολικών που προσκυνούν το κουφάρι του πάπα αλλά και των Ορθόδοξων που προσκυνούν το πρόσφατα τσαρικό ζεύγος των Ρωμανώφ που και αυτό…αγιοποιήθηκε;
quote:
Αυτό δεν είναι το μοναδικό θαύμα της Ορθοδοξίας.
Αλίμονο. Από θαύματα στην Ορθοδοξία... Να φαν κι οι κότες. Δώσε κι εμένα μπάρμπα.
macedon
Η γιορτή του Πάσχα δεν πέφτει την ίδια περίοδο κάθε χρόνο έτσι; Πώς είναι δυνατόν τότε το φαινόμενο αυτό να συμπίπτει κάθε χρόνο την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή όποτε εορτάζουμε και το Πάσχα;
Η άρνηση να δεχτούν το φαινόμενο αυτό ως θαύμα είναι τόσο ριζωμένη σε ορισμένους, που τους κάνει να δέχονται τη θεωρία περί "κάποιων άγνωστων ακόμη φυσικών νόμων" ελπίζοντας ότι κάποια μέρα θα τους γνωρίσουμε.
Αν έβλεπα στα καλά καθούμενα εδώ που κάθομαι τώρα σφαιρικές μπάλες φωτός να αιωρούνται έξω από παράθυρο δεν θα έλεγα αμέσως ότι πρόκειται για θαύμα. Άλλο το δικό μου παράδειγμα όμως και άλλο αυτό πυ συμβαίνει στους Αγίους Τόπους.
Αυτό που με εκπλήσσει είναι η επιμονή ορισμένων να θέλουν να δώσουν σε όλα μια εξήγηση και να λένε πως: δεν υπάρχει περίπτωση, όλα εξηγούνται και όλα ερμηνεύονται!!
Μήπως, λέω μήπως κάποια στιγμή πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν πράγματα και φαινόμενα για τα οποία δεν είμαστε ικανοί να δώσουμε μια εξήγηση (τουλάχιστον τέτοια που να την αντέχει το πεπερασμένο μυαλό μας, όπως λέει και ο φίλος Ανεστημένος);
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Η γιορτή του Πάσχα δεν πέφτει την ίδια περίοδο κάθε χρόνο έτσι; Πώς είναι δυνατόν τότε το φαινόμενο αυτό να συμπίπτει κάθε χρόνο την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή όποτε εορτάζουμε και το Πάσχα;
Ελα ντε! Και μάλιστα να ακολουθεί το Παλιό Ημερολόγιο;
quote:
Η άρνηση να δεχτούν το φαινόμενο αυτό ως θαύμα είναι τόσο ριζωμένη σε ορισμένους, που τους κάνει να δέχονται τη θεωρία περί "κάποιων άγνωστων ακόμη φυσικών νόμων" ελπίζοντας ότι κάποια μέρα θα τους γνωρίσουμε.
Αν άφήσουν να ερευνηθεί το "φαινόμενο", θα δεις που όλα θα εξηγηθούν με πολύ γνωστούς φυσικούς νόμους.
quote:
Αν έβλεπα στα καλά καθούμενα εδώ που κάθομαι τώρα σφαιρικές μπάλες φωτός να αιωρούνται έξω από παράθυρο δεν θα έλεγα αμέσως ότι πρόκειται για θαύμα. Άλλο το δικό μου παράδειγμα όμως και άλλο αυτό πυ συμβαίνει στους Αγίους Τόπους.
Γιατί; Τι παραπάνω έχει ο Ειρηναίος από σένα;
Κι αν κάποιος πει "οι μπάλες αυτές οφείλονται σε μαγνήσιο που καίγεται στον αέρα" ή "κάποιος σωλήνας με αέριο κάνει τη δουλειά", δεν θα αφήσεις κανένα να το ψάξει και θα τους πείς ότι είναι άπιστοι. Παλιό κόλπο αλλά πιάνει.
Κι αν δεν πιάσει αυτό, πες τους ότι πρόκειται για συνομωσία κατά των θεμελίων του Ελληνοχριστιανισμού από σκοτεινούς κύκλους. Αυτό κι αν πιάνει!!!
quote:
Αυτό που με εκπλήσσει είναι η επιμονή ορισμένων να θέλουν να δώσουν σε όλα μια εξήγηση και να λένε πως: δεν υπάρχει περίπτωση, όλα εξηγούνται και όλα ερμηνεύονται!!
Ναι, δυστυχώς έτσι είναι. Όσο περνάει ο καιρός, τόσο πιο δύσκολα γίνονται θαύματα. Αχ αυτή η επιστήμη! Από τότε που εμφανίστηκαν οι επιστήμονες, άρχισαν να αδειάζουν τα παγκάρια των εκκλησιών.
quote:
Μήπως, λέω μήπως κάποια στιγμή πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν πράγματα και φαινόμενα για τα οποία δεν είμαστε ικανοί να δώσουμε μια εξήγηση
Σαφώς και υπάρχουν. Αλλά αυτά πρώτα ερευνώνται και μετά τους δίνεται ο τίτλος του "ανεξήγητου".
Στην περίπτωσή μας, δεν αφήνουν να ερευνηθεί τίποτε. Πώς να το ονομάσεις "ανεξήγητο" (εγώ) ή "θαύμα" (εσύ) όταν δεν επιτρέπουν τη διερεύνησή του;
macedon
το ότι δεν ερευνάται ο χώρος είναι δικός σου αυθαίρετος ισχυρισμός.
Έχει λεχθεί πάμπολες φορές ότι ο τάφος ελέγχεται πριν την ημέρα του Σαββάτου και σφραγίζεται και από την Ισραηλιτική αστυνομία (αν δεν κάνω λάθος). Πριν μπει ο Πατριάρχης μέσα με τα κεριά, περνάει από έλεγχο και από τους εκπροσώπους των άλλων δογμάτων.
Φαίνεται πως όλα αυτά δεν αποτελούν μέτρα ελέγχου για σένα, τι να κάνουμε τότε, εσύ επιμένεις να λές το γνωστό "γιατί δεν φοράς κράνος;"
Το ότι μπαίνει ο Πατριάρχης μόνος του μέσα γιατί να μην το δεχτούμε ότι πρόκειται για όρο του τελετουργικού και όχι προς αποφυγή του ξεσκεπάσματος της απάτης όπως ισχυρίζεσαι εσύ και όσοι άλλοι;
Γιατί πρέπει να σου δίνεται λόγος για το καθετί φίλε μου; Νομίζεις πως είσαι ικανός και έχεις τα μέσα να δεις, να ελέγξεις και να αποφανθείς για το κάθε γεγονός;
Έχω μα σου προτείνω κάτι:
Εφόσον το φαινόμενο αυτό, όπως λένε, λαμβάνει χώρα και εκτός του ναού, πάρε ότι συμπράγκαλο θεωρείς εσύ αναγκαίο και πάνε και στήσου όπως και τόσοι άλλοι, και αν χρειαστεί ξαναπάγενε πολλές φορές, έτσι ώστε να μας ξεστραβώσεις και εμάς τους πωρωμένους, τι λες καλή ιδέα;
Αν ήταν τόσο απλό το ξεσκέπασμα όπως λες εσύ, γιατί κανένας έως τώρα δεν το κατάφερε;
Δεν αμφιβάλω πως υπάρχουν και πολλοί τσαρλατάνοι που σκηνοθετούν θαύματα κατά βούληση, αλλά μην τα κάνουμε όλα ένα χαρμάνι::
Το θαύμα φίλε μου θα γίνει σε μένα γιατί το πιστεύω, το θέλω και το ζητώ. Γιατί να γίνει σε σένα που δεν το πιστεύεις και ούτε το ζητάς (αν και πιστεύω πως ο Θεός δεν αφήνει κανέναν, όσο ξεροκέφαλος και να είναι);
Μα καλά με το ζόρι τώρα γίνονται τέτοια πράγματα; Τι τον πέρασες το Θεό; 
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Στην περίπτωσή μας, δεν αφήνουν να ερευνηθεί τίποτε. Πώς να το ονομάσεις "ανεξήγητο" (εγώ) ή "θαύμα" (εσύ) όταν δεν επιτρέπουν τη διερεύνησή του;
Κατά την γνώμη μου δεν μπορεις να διερευνήσεις ένα θαύμα. Τα θαύματα μπορείς μόνο να τα δεχθείς. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να τα εξηγήσει όπως άλλωστε δεν μπορεί και να τα προκαλέσει. Θαύματα κάνει μόνο ο Θεός και οι Άγιοι (που ήταν άνθρωποι αλλά δέκτηκαν την χάρη του Θεού) και μέσω αυτού έκαναν το θαύμα.
quote:
Όσο περνάει ο καιρός, τόσο πιο δύσκολα γίνονται θαύματα.
Όχι πιο δύσκολα γίνονται θαύματα. Πιο δύσκολα γίνονται αντιληπτά από τον άνθρωπο. Θαύματα γίνονται καθημερινά και δεν το παίρνουμε είδηση.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
Και βρε παιδί μου γιατί δεν θέλουν οι αγαθοί εκπρόσωποι της Εκκλησίας να πείσουν και όλους τους άπιστους? ας αφήσουν να κάνουν έλεγχο και στα κεριά του Πατριάρχη, νομίζω ότι θα βρίσκονταν αρκετοί που θα έκαναν τον έλεγχο δωρεάν.
Και το θαύμα εάν μου επιτρέπεις Ψηλέ δεν εμφανίζεται σε αυτούς που το πιστεύουν, το θέλουν και το ζητούν αλλά σε αυτούς που το χρειάζονται.
Είδατε τι έχετε κάνει τώρα, υποχρεώνομαι να φαίνομαι ως άθεη ενώ δεν είμαι, αχ που είσαι μαμά να δεις την κόρη σου θα σιγουρευόσουν ότι οι σκέψεις σου είναι σωστές "όντως είναι άθεη" θα έλεγε.
Και εγώ νομίζω οτι δέν είναι θαύμα όπως οι περισσότεροι απο όσα διάβασα στα προηγούμενα μηνύματα.
Αλλά ακόμα δέν έχουν διευκρινιστεί τα πάντα πάνω σε αυτό όπως δέν έχει δοθεί εξήγηση για την ακαία των πρώτων λεπτών άρα υπάρχουν κάποιες επιφυλάξεις.
Όσον αφορά για τον έλεγχο απο την στιγμή που τα <πρόβατα> πιστεύουν με πάθος οτι πρόκειται για θαύμα δέν υπάρχει λόγος στον Πατριάρχη να ρίξει τον εγωισμό του και να δεχτεί τον έλεγχο
ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΘΑΥΜΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΤΑ ΙΔΙΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΝΤΑΝ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΕΙ ΣΑΝ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ!!!
ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ..ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΣΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΗΤΑΝ ΣΤΗΜΕΝΑ ?
ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΕΡΕΥΝΟΥΣΑΜΕ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ ΑΚΟΜΗ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ...
ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΣΑ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΦΥΣΙΚΕΣ ΑΙΤΙΕΣ ?
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
quote:
ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ..ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΣΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΗΤΑΝ ΣΤΗΜΕΝΑ ?
ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΕΡΕΥΝΟΥΣΑΜΕ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ ΑΚΟΜΗ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ...
ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΣΑ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ ΣΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΦΥΣΙΚΕΣ ΑΙΤΙΕΣ ?
Δεν μίλησα για απάτες, μίλησα για θαύματα. Έχει διαφορά. Τα θαύματα που λέω είναι αυτά που γίνονται από το Θεό και όχι αυτά τα "στημένα". Σήμερα δεν γίνονται μεγάλα θαύματα αλλά πιο μικρά τα οποια περνούν απαρατήρητα.
Μην προσπαθείς όλα να τα καταλάβεις, υπάρχουν πράγματα που είναι και θα παραμείνουν μυστήρια. Η λογική του ανθρώπου είναι πολύ λίγη για να τα συλλάβει.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
"Η γιορτή του Πάσχα δεν πέφτει την ίδια περίοδο κάθε χρόνο έτσι; Πώς είναι δυνατόν τότε το φαινόμενο αυτό να συμπίπτει κάθε χρόνο την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή όποτε εορτάζουμε και το Πάσχα;"
Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι το ΑΠΕΙΡΟ αυτό σύμπαν (δηλ. ο Θεός) βούλεται ΜΙΑ φορά τον χρόνο για ν' ανάψει την λαμπάδα (δηλ. να παίξει τον ρόλο του αναπτήρα) ΜΟΝΟ σε κάποιον δημόσιο υπάλληλο (πατριάρχης Ιεροσολύμων); Και στον οικουμενικό Πατριάρχη; Αυτός είναι αμαρτωλός; Σ' αυτόν δεν ανάβει το "άγιο φως", έτσι δεν είναι; Εάν δεν είναι αμαρτωλός γιατί κάνει γαργάρες κάθε τέτοια εποχή;
Και εάν είναι αμαρτωλός, τότε τι είναι αυτό που κάνει τον άλλον "άγιο";
Τι είναι αυτό που τον κάνει καλλίτερο από εσένα;
"Μήπως, λέω μήπως κάποια στιγμή πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν πράγματα και φαινόμενα για τα οποία δεν είμαστε ικανοί να δώσουμε μια εξήγηση"
Πρίν 2000 χρόνια οι κεραυνοί ερίπτοντο από τον Δία και τον Θωρ.
Ούτε οι τότε λαοί ήταν ικανοί να δώσουν μία εξήγηση. Είχαν δίκιο;
Ακόμα αυτοί ρίχνουν τους κεραυνούς;
"Το θαύμα φίλε μου θα γίνει σε μένα γιατί το πιστεύω, το θέλω και το ζητώ."
Και το μόνο θαύμα που θέλεις να γίνει από τον Θεό, είναι ν' ανάβει λαμπάδες;
ΕΛΕΟΣ!!!
quote:
akk
Κατά την γνώμη μου δεν μπορεις να διερευνήσεις ένα θαύμα. Τα θαύματα μπορείς μόνο να τα δεχθείς.
Πριν κατατάξεις ένα φαινόμενο στην κατηγορία των θαυμάτων, διερευνάς τις συνθήκες που αυτό δημιουργήθηκε. Αν είναι φυσικά τα αιτια, δεν είναι θαύμα. Αυτό λέω. Τις συνθήκες.
quote:
Ψηλός
το ότι δεν ερευνάται ο χώρος είναι δικός σου αυθαίρετος ισχυρισμός.
Έχει λεχθεί πάμπολες φορές ότι ο τάφος ελέγχεται πριν την ημέρα του Σαββάτου και σφραγίζεται και από την Ισραηλιτική αστυνομία (αν δεν κάνω λάθος). Πριν μπει ο Πατριάρχης μέσα με τα κεριά, περνάει από έλεγχο και από τους εκπροσώπους των άλλων δογμάτων.
Δεν είπα πουθενά ότι δεν ερευνείται ο χώρος. Είπα ακριβώς ότι δεν επιτρέπουν κανένα να δει πώς ανάβει το φως. Αυτό ενέχει απάτη. Απλά πράματα. Κι επειδή μπορεί να μην καταλάβεις πάλι, να στο πω πιο απλά. Την ώρα που ανάβει το φως, ο πατριάρχης είναι μόνος του. Ενας Θεός ξέρει τι κάνει εκει μέσα. Για να χαρακτηριστεί "θαύμα" πρέπει να αποκλειστούν οι φυσικές αιτίες. Πώς να τις αποκλείσεις όμως, όταν δεν βλέπεις τι γίνεται εκεί μέσα;
quote:
Ψηλός
Εφόσον το φαινόμενο αυτό, όπως λένε, λαμβάνει χώρα και εκτός του ναού, πάρε ότι συμπράγκαλο θεωρείς εσύ αναγκαίο και πάνε και στήσου όπως και τόσοι άλλοι
Πήγε o schwabe αλλά δεν είδε τίποτε, ρώτα εκείνον.
quote:
Ψηλός
Τι τον πέρασες το Θεό;
Εφεύρεση των ανθρώπων κατ'εικόνα και ομοίωσή τους.
quote:
ΨηλόςΑν ήταν τόσο απλό το ξεσκέπασμα όπως λες εσύ, γιατί κανένας έως τώρα δεν το κατάφερε;
Γιατί σε κανέναν δεν επιτράπηκε να ερευνήσει την απάτη. Δεν είναι απλό; Ελα τώρα, σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο, μη με απογοητεύεις.
Θέλω να μου πεις την άποψή σου για το παράδειγμα που θα σου πώ, για να καταλάβεις τι ακριβώς λέω:
Έρχομαι σπίτι σου για καφέ. Και κεί που καθόμαστε, μου λες:
-Α, να σου πώ Κώστα, ξέρεις ότι στο σπίτι μόλις διψάσω, γίνεται ένα θαύμα και το ποτήρι μου γεμίζει μόνο του.
- Τι λες ρε Κώστα, λέω εγώ. Για να δώ.
Εσύ πας στην κουζίνα και γυρίζεις με ένα γεμάτο ποτήρι νερό.
- Να, είδες;
- Είδα ένα ποτήρι νερό. Αλλά δεν είδα αν το γέμισες εσύ ή γέμισε μόνο του. Μπορώ να έρθω και γω στην κουζίνα να δώ την επόμενη φορά;
- Α, όχι, δεν γίνεται μου λες. Είναι άβατος χώρος. Μόνο εγώ, η γυναίκα μου και η υπηρέτρια μπορούν να μπουν εκεί. Αλλά όντως είναι θαύμα, αλήθεια σου λέω.
Τώρα, αν πιστέψω ότι το ποτήρι γέμισε μόνο του, πώς θα με χαρακτήριζες;
macedon
quote:
Έχω μιλήσει με ανθρώπους που ήταν παρόντες στην τελετή του Αγίου Φωτός και μου είπαν ότι ενώ ο Πατριάρχης ήταν ακόμα μέσα στο κυβούκλειο, έβλεπαν φως σαν ουράνιο τόξο να ξεπηδά από το κυβούκλειο.
Επίσης πολλά καντήλια άναψαν μόνα τους.
Φίλε/η resuscitated αν δεχτούμε ότι υπάρχει απάτη, όλα τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι προφανώς μέρη του στημένου σκηνικού.
Αλλά γι όσους επιμένουν "γιατί δεν πάτε εκεί να έχετε προσωπική εμπειρία;", μάλλον δεν έχετε ασχοληθεί καθόλου με την ψυχολογία του πλήθους. Εδώ έχουμε ένα μεγάλο πλήθος 99% πιστών που στοιβάζεται σε έναν μισοσκότεινο χώρο, επηρρεασμένο από το περιβάλλον και από την ιδιαιτερότητα της μέρας (μυσταγωγία), που περιμένουν να δουν το θαύμα, όποιο κι αν είναι αυτό. Οπότε αν κάποιος μέσα από το πλήθος φωνάξει "Εκεί εκεί! Αναψε το καντήλι μόνο του" και δείξει ένα αναμμένο καντήλι (όταν όλα τ άλλα είναι σβηστά), έστω κι αν κανείς άλλος δεν το έχει δει να ανάβει (και το πιό πιθανόν είναι ελάχιστοι να πρόσεχαν το συγκεκριμένο καντήλι εκείνη την στιγμή), θα αρχίσει το πλήθος να μιλάει για το "θαύμα" σαν να ήταν αυτόπτης μάρτυρας.
Για τις σφαιρικές αστραπές, δεν εμφανίζονται μέσα σε εσωτερικό χώρο από το πουθενά, συνήθως εμφανίζονται έξω και μετά μπορούν να μπουν και μέσα. Πρόκειται μάλλον για ατμοσφαιρικό φαινόμενο και εμφανίζεται συνήθως κάτω από ειδικές μετεωρολογικές συνθήκες. Οπότε θεωρώ ότι πρέπει να αποκλείσουμε αυτή την περίπτωση ως φυσικό φαινόμενο.(Εκτός κι αν μέσα στο κουβούκλιο συμβαίνουν έντονες ηλεκτρικές εκκενώσεις που είναι ικανές να δημιουργήσουν μία σφαιρική αστραπή που το βλέπω κάπως χλωμό και επικίνδυνο).
quote:
Έχει λεχθεί πάμπολες φορές ότι ο τάφος ελέγχεται πριν την ημέρα του Σαββάτου και σφραγίζεται και από την Ισραηλιτική αστυνομία (αν δεν κάνω λάθος). Πριν μπει ο Πατριάρχης μέσα με τα κεριά, περνάει από έλεγχο και από τους εκπροσώπους των άλλων δογμάτων.
Φαίνεται πως όλα αυτά δεν αποτελούν μέτρα ελέγχου για σένα, τι να κάνουμε τότε, εσύ επιμένεις να λές το γνωστό "γιατί δεν φοράς κράνος;"
Φίλε Ψηλέ, αλήθεια πιστεύεις ότι συμφέρει κανέναν εκεί, να ξεσκεπαστεί η όποια απάτη; Αφού πρώτοι-πρώτοι οι Ισραηλινοί κερδίζουν από την προσέλευση τουριστών (θρησκευτικών τουριστών κατά το πλείστον) στους Αγίους Τόπους. Ολη η τουριστική τους οικονομία πάνω σε αυτό στηρίζεται. Το μέλημα τους θα ήταν να πολλαπλασιαστούν οι ιεροί χώροι και τα θαύματα για να προσεκλύσουν ακόμα περισσότερους τουρίστες δηλ, περισσότερο χρήμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αλλά γι όσους επιμένουν "γιατί δεν πάτε εκεί να έχετε προσωπική εμπειρία;", μάλλον δεν έχετε ασχοληθεί καθόλου με την ψυχολογία του πλήθους.
Προφανώς. Αλλά μάλλον αυτά είναι "ψιλά γράμματα" για πολύ κόσμο
quote:
Φίλε Ψηλέ, αλήθεια πιστεύεις ότι συμφέρει κανέναν εκεί, να ξεσκεπαστεί η όποια απάτη; Αφού πρώτοι-πρώτοι οι Ισραηλινοί κερδίζουν από την προσέλευση τουριστών (θρησκευτικών τουριστών κατά το πλείστον) στους Αγίους Τόπους. Ολη η τουριστική τους οικονομία πάνω σε αυτό στηρίζεται. Το μέλημα τους θα ήταν να πολλαπλασιαστούν οι ιεροί χώροι και τα θαύματα για να προσεκλύσουν ακόμα περισσότερους τουρίστες δηλ, περισσότερο χρήμα.
Αν ακούσατε τον Ειρηναίο πριν 2-3 μέρες, είπε γι'αυτούς που αμφισβητούν το "Αγιο Φως" (πολλοί από τους οποίους είναι μέλη της Αγιοταφικής Αδελφότητας) ότι ο βασικός λόγος που το κάνουν είναι για να φύγουν οι πιστοί από κει και να πηγαίνουν αλλού (οικονομικοί λόγοι).
Και προφανώς αυτός είναι και ο βασικότερος κίνδυνος από την αμφισβήτηση της αφής. Οπότε...
macedon
Οραίο το παράδειγμά σου αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς.
Θα έπρεπε να πεις πως ενώ σου επέτρεψα να μπεις πριν στην κουζίνα, να ελέγξεις την κουζίνα και μετά σου λέω "κοίτα να δεις Κώστα, λόγω του ότι ετούτος εδώ ο χώρος είναι ιερός για μένα και ξέρω πως για σένα δεν σημαίνει τίποτα και γνωρίζω την πρόθεσή σου και σκοπός σου δεν είναι να γνωρίσεις για να πιστέψεις αλλά θέλεις να δεις για να βρεις ή ακόμη να κατασκευάσεις κάτι το μεμπτό, σε παρακαλώ βγες από την κουζίνα και αν θες πιες το ποτήρι δροσερό νερό που θα σου προσφέρω"
Δεν υπάρχει μεγαλύτερος "τυφλός" από αυτόν που δεν θέλει να δει.
Θυμηθείτε το γεγονός με τους 10 λεπρούς που ο Κύριος τους θεράπευσε αλλά μόνο ένας γύρισε για να τον ευχαριστήσει. Έστω και αν δεν ήταν Θεός, δεν θα έπρεπε να πουν ένα ευχαριστώ σ'αυτόν τον "άνθρωπο" που τους έκανε καλά;
Πολύ φοβάμαι πως ίσως μεταξύ του όχλου που φώναζαν "σταύρωσον αυτόν" ήταν και πολλοί που είχαν ελεηθεί από αυτόν τον "άνθρωπο".
Όσον αφορά τους εβραίους και σχετικά αν τους συμφέρει ή όχι να ξεσκεπάσουν το ψέμα, αγαπητοί μου πιστεύω πως θα τους σύμφερε διότι θα αποδείκνυαν αυτό για το οποίο εδώ και 2000 χρόνια του κατηγορεί ολόκληρος ο χριστιανικός κόσμος.
Πρέπει να καταλάβουμε ένα πράγμα, το φως αυτό δεν μας κάνει καλύτερους ή χειρότερους χριστιανούς. Είναι κάτι που χρησιμεύει στον πιστό να δυναμώσει στην πίστη του. Μη με ρωτήσετε πώς, ο κάθε πιστός το αντιλαμβάνεται διαφορετικά.
Ορισμένα πράγματα τα αισθάνεσαι, τα νιώθεις και δεν μπορείς να τα εξηγήσεις.
Για πράδειγμα, μπορεί ένας γονιός να εξηγήσει την αγάπη που νιώθει για το παιδί του; είναι αδύνατον. Δεν υπάρχει μηχάνημα που να μετράει κάτι τέτοιο ούτε που να μπορεί να το αναπαράγει σε συνθήκες εργαστηρίου.
Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε πως μόνο εσείς έχετε καταλάβει την αλήθεια και ότι όλα τα περί θρησκείας είναι παραμύθια;
Τόσοι και τόσοι επιστήμονες, άνθρωποι των τεχνών, ανώτεροι δικαστικοί, ιατροί (μπορώ να δώσω και παραδείγματα αν θέλετε, και έχω και μαρτυρίες και σε βιντεοκασέτα για όποιον θέλει), ....... δέχονται με θέρμη και τιμούν τον Ιησού ως Θεό μας και Σωτήρα μας και πιστοποιούν για θαύματα που συνέβησαν στους ίδιους.
Πιστεύω πως μιλώ απλά και χωρίς λόγια και παραπομπές σε κείμενα και ρητά φιλοσοφικά αλλά θέλω να πιστεύω πως έτσι είμαι και εγώ απλός και αρκούμαι στην απλότητα και το μεγαλείο της φύσης και του Κτίστη της.
Φιλικά όπως πάντα
Μάλλον αυτός που δεν θέλει να δει είσαι εσύ.
macedon
quote:
Οραίο το παράδειγμά σου αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς.
Ετσι ακριβώς είναι. "Μηχανικό ισοδύναμο" είναι
quote:
Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε πως μόνο εσείς έχετε καταλάβει την αλήθεια και ότι όλα τα περί θρησκείας είναι παραμύθια;
Δεν έχουμε καταλάβει καμία αλήθεια. Αυτήν ψάχνουμε.
quote:
Τόσοι και τόσοι επιστήμονες, άνθρωποι των τεχνών, ανώτεροι δικαστικοί, ιατροί (μπορώ να δώσω και παραδείγματα αν θέλετε, και έχω και μαρτυρίες και σε βιντεοκασέτα για όποιον θέλει), ....... δέχονται με θέρμη και τιμούν τον Ιησού ως Θεό μας και Σωτήρα μας και πιστοποιούν για θαύματα που συνέβησαν στους ίδιους.
Σαφώς. Και όχι μόνο το Χριστό. Και τον Αλλάχ. Και τον Βούδα. Και το Βράχμα...
Πάντως, όταν ακούς γιατρούς να ανακατεύουν το Θεό στις δουλειές τους, βρώμα η υπόθεση.
macedon
αναγνωρίζω ότι έχεις οξύ πνεύμα. Κρίμα όμως να το καταναλώνεις σε μάταιους σκοπούς.
ψάξε, ψάξε, και αν βρεις τίποτα σφύρα μου και εμένα.
..... και για να έχουμε και καλόν ερώτημα, θα διαρκέσει πολύ αυτό το ψάξιμο; Θα προλάβεις να το τελειώσεις και να καταλήξεις κάπου κάποτε ή αρκείσαι και φχαριστιέσαι με το ψάξιμο ωσάν του δρόμους χωρίς αρχή αλλά και χωρίς τέλος;
να είσαι καλά.
Φιλικά όπως πάντα