- ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Και πως το συμπεραίνεις αυτό; μήπως στο ψιθύρισε κανένα πουλάκι;
Όχι, μου το ψυθίρισαν ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα γεμάτα επιχειρήματα μηνύματα που έχω γράψει στο τόπικ, αν και προφανώς δεν έκανες τον κόπο να τα διαβάσεις.
quote:
Εγώ επιχειρηματολογώ και σου λέω πως η αρχαία ελληνική μπορεί να χρησιμοποιηθεί ταυτοχρόνως και ως λεξιλόγιο και ως νότες και ως αριθμοί...
Δεν είπες καθόλου το πώς, είπες μόνο ότι "μπορεί". Δεν επιχειρηματολόγησες. Ας μην επεκταθώ σε περιγραφές του τί ακριβώς έκανες γιατί θα θυμώσει ο αντμίν (αν+τέμνω, καλά δεν τα πάω;).
quote:
...αλλά η άγνοια αυτά έχει.
Τουλάχιστον σε ένα πράγμα συμφωνούμε. Η διαφορά είναι ότι μόνο ο ένας έχει δίκιο. Αν νομίζεις ότι μου διαφεύγει ο Αργυρόπουλος του οποίου έκανες μίνι περίληψη δυστυχώς ατύχησες. Απλώς εμένα δε με εντυπωσιάζει ούτε κατά διάννοια.
quote:
...αλλά η άγνοια αυτά έχει.junk:
Τουλάχιστον σε ένα πράγμα συμφωνούμε. Η διαφορά είναι ότι μόνο ο ένας έχει δίκιο. Αν νομίζεις ότι μου διαφεύγει ο Αργυρόπουλος του οποίου έκανες μίνι περίληψη δυστυχώς ατύχησες. Απλώς εμένα δε με εντυπωσιάζει ούτε κατά διάννοια.
Άγνοια?????
Αν ο Junk έχει άγνοια, και κάποιος άλλος.... που ...τελος πάντων έχει ξεφύγει κατά πολύ του επιπέδου των σχολικών ασκλησεων τύπου bubble-sort, λένε με 1002 επιχειρήματα, οτι ΟΧΙ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, το βρίσκω το λιγότερο αναιδές να μιλας για ΑΓΝΟΙΑ.
Άγνοια???? Αλήθεια, ποιανού ?????????????????
Α, παρεπιπτόντως, οι αγγλοσάξονες λένε τις νότες a-b-c-d-e-f-g
Και????
Κοίτα μπορεί οι αγγλοσάξονες να χρησιμοποιούν τους πρώτους 7(αν δεν απατώμαι) χαρακτήρες.
Αλλά στην ελληνική το ίδιο το κείμενο όταν το διαβάζεις βγάζει μια τονικότητα. Κάποιος φίλος σε ένα άλλο τόπικ είχε αναφέρει ένα πείραμα (το οποίο το πρωτοείδα στο star)όπου επιστήμονες διάλεξαν 25 νεογέννητα και τους χώρισαν σε ομάδες των 5. Σε μια από αυτές τις ομάδες τους διάβαζαν αρχαία ελληνικά (και στα άλλα άλλες γλώσσες, δε θυμάμαι ακριβώς αλλά σίγουρα αγγλικά και γερμανικά). Μετά από κάποια χρόνια διαπίστωσαν πως τα 5 αυτά παιδια που διδαχθήκαν αρχαία ελληνικά υπερείχαν νοητικά των άλλων.
Και το ξαναλέω, κατά τη γνώμη μου η ελληνική υπερέχει των άλλων γλωσσών. Και, άλλωστε, όλοι οι άλλοι από εμάς πήραν και τα χαρακτήρες (χαλκιδαϊκό αλφάβητο απ' όπου εμπνεύστηκαν το λατινικό και ούτω καθεξείς...) και το λεξιλόγιο...
quote:
αναφέρει ένα πείραμα (το οποίο το πρωτοείδα στο star)όπου επιστήμονες διάλεξαν 25 νεογέννητα και τους χώρισαν σε ομάδες των 5. Σε μια από αυτές τις ομάδες τους διάβαζαν αρχαία ελληνικά (και στα άλλα άλλες γλώσσες, δε θυμάμαι ακριβώς αλλά σίγουρα αγγλικά και γερμανικά). Μετά από κάποια χρόνια διαπίστωσαν πως τα 5 αυτά παιδια που διδαχθήκαν αρχαία ελληνικά υπερείχαν νοητικά των άλλων.
Θα σε παρακαλέσω να μας παρουσιάσεις κάποιες λεπτομέριες από αυτό το πείραμα. Ημερομηνία, μέρος, ονόματα σχετικών πανεπιστημίων, κριτήρια διαλογής νηπίων, κλπ.
Αν, φυσικά, υπάρχουν...
Κ
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
αναφέρει ένα πείραμα (το οποίο το πρωτοείδα στο star)όπου επιστήμονες διάλεξαν 25 νεογέννητα και τους χώρισαν σε ομάδες των 5. Σε μια από αυτές τις ομάδες τους διάβαζαν αρχαία ελληνικά (και στα άλλα άλλες γλώσσες, δε θυμάμαι ακριβώς αλλά σίγουρα αγγλικά και γερμανικά). Μετά από κάποια χρόνια διαπίστωσαν πως τα 5 αυτά παιδια που διδαχθήκαν αρχαία ελληνικά υπερείχαν νοητικά των άλλων.
--------------------------------------------------------------------------------
Θα σε παρακαλέσω να μας παρουσιάσεις κάποιες λεπτομέριες από αυτό το πείραμα. Ημερομηνία, μέρος, ονόματα σχετικών πανεπιστημίων, κριτήρια διαλογής νηπίων, κλπ.
Αν, φυσικά, υπάρχουν...Κ
Μάλλον υπάρχουν:
"Το άκρως ενδιαφέρον θέμα "Γλώσσα και Ψυχο-εκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού", μελέτησε για μια τριετία σε 50 φυσιολογικά παιδιά, ηλικίας 6 έως 9 ετών, η επιστημονική ομάδα του ινστιτούτου Διαγνωστικής Ψυχολογίας ( Ι.Κ. ΤΣΕΓΚΟΣ, ψυχίατρος, Δ. ΒΕΚΙΑΡΗ, Θ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ, Κλινικοί Ψυχολόγοι).
Τα αποτελέσματα της έρευνας που παρουσιάστηκαν ( στις 17 Μαϊου 2004) στο 18ο Πανελλήνιο Ψυχιατρικό συνέδριο στην Κω, πείθουν οτι "η εκμάθηση των αρχαίων βελτιώνει την ψυχο-εκπαιδευτική ανάπτυξη των παιδιών".
Η τριετής αξιολόγηση των επιδόσεων των μικρών μαθητών έγινε απο τους ερευνητές, με "έγκυρες νοητικές δοκιμασίες και με τη χρήση καθορισμένων στατιστικών μεθόδων".
Η εκμάθηση της ιστορικής ορθογραφίας και της αρχαίας γλώσσας, συμπεραίνουν οι ερευνητές, δρα "ευοδωτικά" στις ανώτερες ψυχικές λειτουργίες του παιδιού. Της αντίληψης, της μνήμης και κρίσης ή υπάρχουν "ισχυρές ενδείξεις οτι αυτό ακριβώς συμβαίνει".
Ελευθεροτυπία, 5 Ιουνίου 2004, στήλη "ΓΛΩΣΣΟ-ΠΑΙΓΝΙΑ", Νίκος Βαρδιάμπασης.
Ακολουθεί σχόλιο του υπεύθυνου της στήλης:
(οι υπογραμμίσεις δικές του, όπως και στο παραπάνω)
"...Να μην ξεχνάμε οτι με τις λέξεις - οχήματα μετατρέπεται η υλική μας ζωή σε συστήματα ιδεών και συνείδησης και οτι με λέξεις ενεργούμε, πράττουμε, τσακίζουμε κόκκαλα, ακολουθώντας μιά σκέψη, που γίνεται με λέξεις.
Αρκετές λέξεις της αρχαίας ως αποστάγματα σοφίας και μακρόχρονου πολιτισμού, με άπειρους θησαυρούς και αξίες ζώσες, είναι πολύτιμες για τις νοητικές λειτουργίες του ανθρώπου..."
Edited by - ΡΗΓΑΣ on 05/06/2004 19:50:51
1. Όταν συγκρίνει και αξιολογεί κανείς 2 φυσικές γλώσσες τι κριτήρια πρέπει να χρησιμοποιήσει (π.χ θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ως κριτήρια το πλήθος των λέξεων, δυνατότητα απόδοσης νοημάτων, δυνατότητα απόδοσης των ίδιων νοημάτων με λιγότερες λέξεις, μουσικότητα κλπ;; ή όχι;;) και με τι βάρη και τελικά πως προκύπτει με συγκεκριμένο τρόπο η αξιολόγηση και υπεροχή μίας γλώσσας έναντι μίας άλλης.
2. Ασχέτως εάν η Αρχαία Ελληνική υπερέχει ή οχι, πως προέκυψαν οι συγκεκριμένες λέξεις; Με τυχαίο τρόπο (έχουμε 24 γράμματα και κάνουμε συνδυασμούς;); Με εμπειρικό τρόπο (π.χ. groso modo, τη γάτα να την λέμε νιάου, τον σκύλο γαβ :);;) Με άλλο τρόπο;
Και σε κάθε περίπτωση η γλώσσα ως πρωτόκολλο επικοινωνίας είναι μία σύμβαση που έχουμε κάνει ή γνωρίζοντας το όνομα γνωρίζει κανείς και την ουσία του αντικειμένου; Στην τελευταία περίπτωση θα πρέπει να δεχτούμε ότι αν ισχύει κάτι τέτοιο για κάποια φυσική γλώσσα, τότε δεν μπορεί να έχει προκύψει ούτε εμπειρικά, ούτε τυχαία, αλλά από την ουσία των αντικειμένων με κάποιο τρόπο να έχουν προκύψει οι λέξεις.
Φιλικά,
χρόνια και η παρουσίαση ήταν πολύ επιφανειακή (για το star μιλάμε άλλωστε
, το κανάλι του Βαρδινογιάννη). Αυτή τη στιγμή πάντως βλέπω τον Χαρδαβέλα, ωραία εκπομπή.quote:
1. Όταν συγκρίνει και αξιολογεί κανείς 2 φυσικές γλώσσες τι κριτήρια πρέπει να χρησιμοποιήσει (π.χ θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ως κριτήρια το πλήθος των λέξεων, δυνατότητα απόδοσης νοημάτων, δυνατότητα απόδοσης των ίδιων νοημάτων με λιγότερες λέξεις, μουσικότητα κλπ;; ή όχι;;) και με τι βάρη και τελικά πως προκύπτει με συγκεκριμένο τρόπο η αξιολόγηση και υπεροχή μίας γλώσσας έναντι μίας άλλης.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Είναι όλες τυπικά ισοδύναμες. Μπορείς να πεις ότι για κάποιο συγκεκριμένο σκοπό μία υπερτερεί της άλλης (π.χ. είναι πολύ πιο εύκολο να κάνεις μουσική ραπ στα αγγλικά παρά στα γερμανικά και το πιο πιθανόν είναι ότι όλοι θα κοίταζαν περίεργα έναν πρωθυπουργό της Ελλάδας που θα μιλούσε στη διάλεκτο της Πάφου) αλλά και πάλι αυτό είναι υποκειμενικό. Από συστημικής άποψης η ισοδυναμία είναι απόλυτη. Οποιαδήποτε γλώσσα μπορεί να μεταδώσει οποιαδήποτε πρόταση με την ίδια ακρίβεια (το αν αυτό γίνεται με κομψό τρόπο ή όχι είναι άλλη κουβέντα).
quote:
2. Ασχέτως εάν η Αρχαία Ελληνική υπερέχει ή οχι, πως προέκυψαν οι συγκεκριμένες λέξεις; Με τυχαίο τρόπο (έχουμε 24 γράμματα και κάνουμε συνδυασμούς;); Με εμπειρικό τρόπο (π.χ. groso modo, τη γάτα να την λέμε νιάου, τον σκύλο γαβ :);;) Με άλλο τρόπο;
Με τέσσερις (τουλάχιστον) τρόπους:
α) Απ' ευθείας κληρονομιά από τη "μητρική" γλώσσα (στην περίπτωσή μας PIE). Αυτό ισχύει για το 40% περίπου των λέξεων.
β) Δάνεια και αντιδάνεια.
γ) Χρήση της λεξιπλαστικής ικανότητας της γλώσσας από υπάρχουσες ρίζες (π.χ. λέξεις όπως "δημοσιογράφος") και από παλιότερες εκφράσεις (π.χ. το "Κύριε ελέησον"="αν είναι δυνατόν" ενώ κυριολεκτικά σημαίνει "ελέησέ με Κύριε").
δ) Ηχοποιητές λέξεις, οι οποίες όμως είναι ελάχιστες.
Σε όλη τη διάρκεια ζωής μιας γλώσσας εμφανίζονται διάφοροι -όχι ακριβώς δρακόντιοι- νόμοι που καθορίζουν το πώς θα αλλάξουν σιγά-σιγά οι λέξεις, η φωνολογία και η σύνταξη.
Επίσης οι περισσότερες λέξεις αποκτούν σταδιακά μεταφορική σημασία η οποία συχνά κυριαρχεί της κυριολεκτικής.
Στο υποθετικό ερώτημα πώς ακριβώς δημιουργείται εξ αρχής μία γλώσσα, θα έλεγα ότι οι ήχοι που αντιστοιχίζει στα πράγματα είναι λίγο-πολύ τυχαίοι. Τουλάχιστον για τις αφηρημένες έννοιες σίγουρα. Η σύνταξη και η φωνολογία είναι πολύ απλές και το λεξιλόγιο περιορισμένο. Όμως καμία ζωντανή ή νεκρή γλώσσα από αυτές που ξέρουμε δεν είναι σε αυτό το πρώιμο στάδιο. Ακόμα και τα χειρότερα pidgin συστημικά έχουν την ίδια ακριβώς εκφραστική δύναμη με όλες τις άλλες γλώσσες.
quote:
Και σε κάθε περίπτωση η γλώσσα ως πρωτόκολλο επικοινωνίας είναι μία σύμβαση που έχουμε κάνει ή γνωρίζοντας το όνομα γνωρίζει κανείς και την ουσία του αντικειμένου; Στην τελευταία περίπτωση θα πρέπει να δεχτούμε ότι αν ισχύει κάτι τέτοιο για κάποια φυσική γλώσσα, τότε δεν μπορεί να έχει προκύψει ούτε εμπειρικά, ούτε τυχαία, αλλά από την ουσία των αντικειμένων με κάποιο τρόπο να έχουν προκύψει οι λέξεις.
Δε νομίζω να ισχύει για καμία γλώσσα. Αν ίσχυε, αν π.χ. η ουσία του αντικειμένου "δέντρο" ήταν ο ήχος "δέντρο" τότε οποιοσδήποτε (νεογνό, Κινέζος, Αμερικάνος, γύφτος) όταν άκουγε "δέντρο" θα καταλάβαινε αναντίρρητα περί τίνος πρόκειται ακόμα και αν δεν είχε ακούσει ποτέ τη συγκεκριμένη λέξη. Δηλαδή μία γλώσσα που θα αντιστοιχούσε αμφιμονοσήμαντα στην ουσία των πραγμάτων θα ήταν κατανοητή από όλους.
Το σοβαρότερο πρόβλημα είναι βέβαια οι αφηρημένες έννοιες. Δε μπορούμε να βρούμε κάποιον ήχο που να αντιπροσωπεύει την έννοια "δύο" ή την έννοια "σκέφτομαι" ή την έννοια "κόκκινος". Ούτε καν μία εικόνα που να αντιπροσωπεύει κάποια από αυτές τις έννοιες, να τη βλέπουμε και να λέμε "να ρε παιδιά, αυτό είναι ένα 'σκέφτομαι' και δεν υπάρχει καμία αντίρρηση" .
Κι όμως το 99% των περισσότερων γλωσσών (π.χ. στις ΙΕ γλώσσες ρήματα, άρθρα, επίθετα, επιρρήματα, σύνδεσμοι, προθέσεις καθώς και η συντριπτική πλειοψηφία των ουσιαστικών) αποτελείται από αφηρημένες έννοιες, δηλαδή από πράγματα που δεν είναι καν "πράγματα" για να έχουν ουσία. Μόνο οι ηχοποιητές λέξεις έχουν κάποια συνάφεια με την ουσία των πραγμάτων που περιγράφουν, αλλά αυτές είναι πολύ μικρό ποσοστό και επιπλέον δεν είναι καν οι ίδιες σε όλες τις γλώσσες.
1. Στην παρατήρηση ότι όλες οι γλώσσες είναι τυπικά ισοδύναμες (αλήθεια, τι θα πεί 'τυπικά';) θα μπορούσε να παρατηρήσει κανείς πως κάτι τέτοιο δεν ισχύθει. Οι φυσικές γλώσσες ως πρωτόκολλα επικοινωνίας και έκφρασης αποτελούνται από λεκτικές μονάδες που αντιστοιχούν σε νοήματα. Υπό αυτή την έννοια δεν έχουν όλες οι γλώσσσες όλα τα νοήματα. π.χ. οι ελληνικές λέξεις 'αρετή', 'δικαιοσύνη', 'δίκην' κλπ, χάνουν το νόημα τους όταν μεταφραστούν ως virtue, justice, ...... Όταν ο Ιπποκράτης λέει ότι , 'κατά γε δίκην' εννοεί 'συνήθως' ή 'όπως θα περίμενε κανείς'. Άρα δεν μπορούν όλες οι γλώσσες να εκφράσουν με σαφήνεια κάποιες έννοιες. Επομένως υπάρχει καταρχήν μία αξιολογική βάση για να κατατάξει κανεις τις φυσικές γλώσες ως προς την νοηματική τους πληρότητα και σαφήνεια, που είναι και το βασικότερο δομικό κριτήριο ίσως των γλωσσών.
2. Στο ερώτημα του πως προέκυψαν οι λέξεις η τυχαιότητα δεν μπορεί να αποτελεί βάσιμη απάντηση γιατί με αυτό τον τρόπο καθόλου δεν ερμηνεύονται οι διάφοροι κανόνες και συμμετρίες που ισχύουν. Το να ισχυρίζεται κανεις δηλαδή ότι οι λέξεις π.χ. μήτηρ, πατήρ, ανήρ, γυνή κλπ προέκυψαν τυχαία κάνοντας συνδυασμούς και ανακατατάξεις δεν μπορεί να ερμηνεύσει την ενδογενή συμμετρία που παρουσιάζεται. Ιδιάιτερα σε τόσο πολύπλοκα συστήματα όπως τα συστήματα των γλωσσών θα πρέπει να ισχύουν μετακανόνες.
Συνεχίζοντας όμως την συλλογιστική μπορεί να ρωτήσει κανείς τι είναι φύση πρότερο, οι λέξεις ή οι έννοιες; Αν υποθέσουμε ότι είναι οι έννοιες, τότε με τι επιχειρήματα μπορεί να αποκλείσει κάποιος το ενδεχόμενο, από τα νοήματα να έχουν προκύψει οι λέξεις ή ακόμα περισσότερο οι λέξεις να αποτελούν ιδιότητες της ουσίας των πραγμάτων.
Φιλικά,
Μπορούμε να δούμε πολλά τέτοια παραδείγματα.
Επίσης θα ήθελα να τονίσω πως η ελληνική γλώσσα είναι η πιο πλούσια σε λεξιλόγιο γλώσσα του κόσμου και πως αυτή έχει μπολιάσει σχεδόν όλες τις γλώσσες σε Ανατολή και Δύση. Έχει μια τέλεια γραμματική(η αρχαία ελληνική)... και γιατί όχι να μην είναι δυνατή η χρήση της ως γλώσσα προγραμματισμού. Άλλωστε δεν υπάρχει όρος ή νόημα το οποίο να μην μπορεί να σχηματιστεί στα ελληνικά... άλλωστε τα περισσότερα επιστημονικά επιτεύγματα ονομάζονται στα ελληνικά... και όσα οχι, άνετα βρίσκουμε έναν ελληνικό όρο (προυπάρχων ή παράγωγο) για αυτά.
Και το ξαναλέω, ΝΑΙ, κατά τη γνώμη μου η ελληνική είναι ανώτερη των άλλων γλωσσών.
Το ότι κάποιοι πιστεύουν ότι η ελληνική γλώσσα είναι ανώτερη απο τις άλλες δεν κατάλαβα γιατι την κάνει κατάλληλη και για τους υπολογιστές;
Πιστεύω οτι θα βοηθούσε την συζήτηση.
Κ.
Το θέμα δεν είναι αν είναι ανώτερη η Αρχαία Ελληνική, αλλά κάτι άλλο ίσως συναφές.
Αν υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στις λέξεις και στα νοήματα που εκπροσωπούν, αν δηλ. μπορεί κανείς από τις λέξεις να οδηγηθεί σε σημασιολογία!!
Κατάλαβες αγαπητέ Ωρίωνα;
Γιατί αν υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο ισχύει, τότε ... μην τα ξαναλέμε...
Φιλικά,
Αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε.. Πάντα υπάρχει το γενικότερο πρόβλημα, που είναι το πρόβλημα της αντιστοίχισης λέξεων και νοημάτων.
Δηλαδή, τώρα που αποσκοπεί η ερώτηση; Στο να δείξουμε τι; Ότι όλα είναι τηλεκατευθυνόμενα από κύκλους εθνικιστικούς; Δεν ευσταθούν αυτά τα πράγματα, ούτε είναι δυνατόν σε κάθε θέμα να ψάχνουμε για μάγισσες..
Φιλικά,
quote:
Ίσως ο αρχικός συγγραφέας, που μας λέει οτι "χρόνια τώρα ακούει" αυτες τις θεωρίες (περι Η/Υ και Αρχαίων) να μας πει και απο ΠΟΙΟΥΣ τις ακούει.Πιστεύω οτι θα βοηθούσε την συζήτηση.
Κ.
ΔΕΝ ΤΟ ΑΚΟΥΣΑ ΑΠΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΟΥΤΕ ΑΠΟ 'ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ'.ΤΟ ΑΚΟΥΣΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΚΟΣΜΟ.ΞΕΡΕΙΣ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ.ΑΠΟ ΣΤΟΜΑ ΣΕ ΣΤΟΜΑ.ΟΤΙ ΕΧΕΙΣ ΑΚΟΥΣΕΙ ΚΑΙ ΣΥ ΤΟ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΚΑΙ ΓΩ.ΑΠΛΑ ΜΟΥ'ΧΕ ΚΟΛΛΗΣΕΙ ΤΟ 'ΓΙΑΤΙ'.ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΑΤΟΜΑ ΔΕΝ ΘΥΜΑΜΑΙ.ΚΑΙ ΟΣΟΥΣ ΡΩΤΗΣΑ ΜΟΥ ΕΙΠΑΝ "ΓΙΑΤΙ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΠΛΗΡΗΣ ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ...".ΟΥΤΕ ΕΓΩ ΠΗΡΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ.
ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΛΕΩ 'ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ ΑΚΟΥΩ' ΜΗΝ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ.4-5 ΧΡΟΝΙΑ ΕΝΝΟΩ.
ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΑΚΡΗ ΔΕΝ ΒΓΗΚΕ.ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ ΠΑΝΤΩΣ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ.ΑΝ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΔΕΝ ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΕΡΕΥΝΗΘΕΙ ΑΣ ΤΟ ΠΑΡΑΤΗΣΟΥΜΕ.
ΦΙΛΕ ΑΤΗΑΚΑΝDR ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΧΕΙΣ ΚΑΠΟΙΕΣ 'Χ' ΓΝΩΣΕΙΣ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ.ΑΥΤΗ Η ΕΡΕΥΝΑ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΣΤΙΣ ΜΗΧΑΝΕΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ(ΟΠΩΣ ΤΟ GOOGLE)?
Edited by - GuessWho on 07/06/2004 03:19:09
Θα φέρω ένα άλλο παράδειγμα, ίσως άσχετο, ελπίζω να βοηθήσει..
Ας πάρουμε τα στοιχεία της Χημείας. Όλα τα άτομα, μόρια, ενώσεις κλπ, βασίζονται σε συγκεριμένες αρχές που διέπουν τις χημικές ενώσεις και τελικά τις ιδιότητες των στοιχείων.
Έτσι αν γνωρίζουμε τα στοιχεία από τα οποία αποτελείται ένα υλικό μπορούμε γρήγορα να βρούμε την κατηγορία στην οποία ανήκει. Αν έχει άνθρακα π.χ. θα ψάξουμε αλλού, αν έχει οξυγόνο αλλού, αν έχει υδρογόνο αλλού.
Ας πάρουμε τώρα τα γράμματα ως στοιχεία, που οι συγκεκριμένες ενώσεις τους δίνουν τις λέξεις. Αν σκεφτούμε ανάλογα, ότι δηλ. οι λέξεις προκύπτουν με συγκεκριμένο τρόπο από τα γράμματα και όχι με τυχαίο, αλλά με βάση κάποιες ιδιότητες του νοηματικού τους περιεχομένου, τότε θα μπορούσαμε να κατηγοριοοιήσουμε τις λέξεις.
Έτσι δεν θα χρειαζόταν να ψάχνουμε σειριακά όπως γίνεται σήμερα, αλλά με σημασιολογικούς όρους. Κάτι σαν cognitive δηλαδή.. Σαν να καταλαβαίνει ο υπολογιστής ότι ψάχνεις για αυτό το συγκεκριμένο θέμα, και όχι να ψάχνει τα πάντα απλά για να κάνει matching..
Φιλικά,
ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ Ο ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗΣ ΘΑ 'ΠΙΑΝΕΙ' ΤΟ ΝΟΗΜΑ!
Μην μυγιάζεσαι τόσο εύκολα. Τόσον καιρό που συνεβρισκώμαστε στον χώρο εδώ, θα περίμενα να έχεις καταλάβει οτι δεν με ενδιαφέρουν οι "μαγισσες" που αναφέρεις.
Απλά, επειδή το θέμα τησ ΕΝΝΟΙΑΣ της γλώσσας είναι -κατα την γνώμη μου- από τα πιό ενδιαφέροντα, και με ενδιαφέρει και από τις ΔΥΟ πλευρές, και εσωτερικά και τεχνικά, νομίζω οτι αξίζει τον κόπο να αφαιρούμε τις μπαρούφες καθώς προχωράμε. Γι αυτό έδωσα και το παράδειγμα της NASA προηγουμένως, γιατί είμαι σίγουρος οτί πολύς μύθος είχε γενηθεί από το άρθρο του ΕλληνοΑμερικάνου δημοσιογράφου. Κάποια στιγμή θα ψάξω να το βρώ.
Κατα τα άλλα δεν έχω καμμία αντίρρηση να συνεχίσει η συζήτηση, και μάλιστα πάνω στα τρία θέματα που ανέφερες, τα οποία τα βρήκα πολύ εύστοχα στην τοποθέτηση τους.
quote:Μην νομίζεις λοιπον οτι σου κανω πόλεμο, γιατι κατι τετοιο δεν ισχύει, θεωρώ όμωσ οτι θα είναι λίαν προσοδοφόρο για την έρευνά μας αν πετάξουμε κατ'αρχην όση σαβούρα γίνεται.
1. Αυτόματη μετάφραση από φυσική γλώσσα (πρόβλημα ανεπίλυτο)
2. Οργάνωση και αναζήτηση πληροφοριών με γρήγορο τρόπο (ανεπίλυτο)
3. Cognitive science & AI (Artificial Intelligence) (ανεπίλυτο)
Έτσι θα έχουμε έγκυρα στοιχεία με τα οποία να δουλέψουμε.
Και μέχρι στιγμής (ακόμα και αν είναι αλήθεια) δεν έχει βρεθεί ούτε ένα στοιχειο που να τεκμηριώνει το περιβόητο
quote:
οι λέξεις προκύπτουν με συγκεκριμένο τρόπο από τα γράμματα και όχι με τυχαίο, αλλά με βάση κάποιες ιδιότητες του νοηματικού τους περιεχομένου
Κανένα.
Nada.
Yok.
Zilch.
Sweet Fanny Adams
Δεν αποκλείω την περίπτωση να βρεί κάποιος "μάγος" αυτην την αλχημική σύνδεση, θα πετάω απ'την χαρά μου άν γίνει, αλλά μεχρί τότε δεν θα ανέχομαι ευχαρίστως και την κάθε μπαρούφα. Σε τέτοια ζητήματα είμαι πολύ απαιτητικός!
Φιλικά
Kynikos - O Δισειδαιμωνολόγος της Περιφερείας σας...
Posted aenaongr - 11/09/2002 : 22:09:21
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=419#2924
Posted ΑΝΑΛΥΩΝ - 15/05/2003
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=419#26993
Posted Sesostris - 03/06/2004 : 23:32:48
http://www.esoterica.gr/FORUMS/topic.asp?TOPIC_ID=4110
(Αν θυμάται κανείς πού ητσν εκείνο με τα κομπιούτερ της NASA, ας μας το πει...)
Kynikos - O Δισειδαιμωνολόγος της Περιφερείας σας...
Edited by - kynikos on 07/06/2004 09:08:21
quote:
1. Στην παρατήρηση ότι όλες οι γλώσσες είναι τυπικά ισοδύναμες (αλήθεια, τι θα πεί 'τυπικά';) θα μπορούσε να παρατηρήσει κανείς πως κάτι τέτοιο δεν ισχύθει. Οι φυσικές γλώσσες ως πρωτόκολλα επικοινωνίας και έκφρασης αποτελούνται από λεκτικές μονάδες που αντιστοιχούν σε νοήματα. Υπό αυτή την έννοια δεν έχουν όλες οι γλώσσσες όλα τα νοήματα. π.χ. οι ελληνικές λέξεις 'αρετή', 'δικαιοσύνη', 'δίκην' κλπ, χάνουν το νόημα τους όταν μεταφραστούν ως virtue, justice, ...... Όταν ο Ιπποκράτης λέει ότι , 'κατά γε δίκην' εννοεί 'συνήθως' ή 'όπως θα περίμενε κανείς'. Άρα δεν μπορούν όλες οι γλώσσες να εκφράσουν με σαφήνεια κάποιες έννοιες. Επομένως υπάρχει καταρχήν μία αξιολογική βάση για να κατατάξει κανεις τις φυσικές γλώσες ως προς την νοηματική τους πληρότητα και σαφήνεια, που είναι και το βασικότερο δομικό κριτήριο ίσως των γλωσσών.
Αν η δομική εννοιολογική μονάδα είναι η λέξη, τότε αυτό που λες ισχύει. Όμως η δομική εννοιολογική μονάδα είναι η πρόταση. Και σε επίπεδο πρότασης, η μετάφραση είναι πάντα εφικτή. Ακόμα και αν η μία γλώσσα χρειάζεται αστερίσκο και 10 σελίδες επεξήγηση για να αποδώσει μία πρόταση της άλλης. Εκεί πάει και το "τυπικά". "Συναισθηματικά" και υποκειμενικά μία γλώσσα μπορεί να υπερισχύει μίας άλλης, αλλά τυπικά όχι. Η καλύτερη αντιστοιχία που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτή μεταξύ συστημάτων αρίθμησης. Το δυαδικό τυπικά δε διαφέρει -από την πλευρά των Μαθηματικών και από την πλευρά της "περιγραφικής" του ικανότητας- σε τίποτα από το δεκαδικό, αν και ομολογουμένως είναι πιο κατάλληλο για υλοποίηση σε κυκλώματα. Αλλά στην πραγματικότητα η ισοδυναμία των γλωσσών είναι πιο υψηλού επιπέδου, μοιάζει π.χ. με την ισοδυναμία που έχουν ένας αλγεβρικός και ένας γεωμετρικός τρόπος απόδειξης του Πυθαγορείου.
Θα ήθελα να παρατηρησω με την ευκαιρία ότι το εννοιολογικό περιεχόμενο μία λέξης διαφέρει πάρα πολύ, όχι μόνο από πρόταση σε πρόταση αλλά και από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το context είναι πανίσχυρο. Η λέξη "αρετή" δε "χάνει" μόνο όταν μεταφράζεται σε "virtue", αλλά και όταν χρησιμοποιείται στον τίτλο του μόνου χουντικού απομειναριού στην ελληνική τηλεόραση.
quote:
2. Στο ερώτημα του πως προέκυψαν οι λέξεις η τυχαιότητα δεν μπορεί να αποτελεί βάσιμη απάντηση γιατί με αυτό τον τρόπο καθόλου δεν ερμηνεύονται οι διάφοροι κανόνες και συμμετρίες που ισχύουν. Το να ισχυρίζεται κανεις δηλαδή ότι οι λέξεις π.χ. μήτηρ, πατήρ, ανήρ, γυνή κλπ προέκυψαν τυχαία κάνοντας συνδυασμούς και ανακατατάξεις δεν μπορεί να ερμηνεύσει την ενδογενή συμμετρία που παρουσιάζεται. Ιδιάιτερα σε τόσο πολύπλοκα συστήματα όπως τα συστήματα των γλωσσών θα πρέπει να ισχύουν μετακανόνες.
Αυτό είναι σωστό. Πρόσεξε όμως: το ότι στο χαμηλότατο δυνατό επίπεδο (π.χ. θέματα λέξεων στις ΙΕ γλώσσες) υπάρχει τυχαιότητα, δεν αποκλείει το "χτίσιμο" πιο πολύπλοκων σημείων (π.χ. σύνθετες λέξεις στις ΙΕ γλώσσες) με καλά ορισμένους κανόνες. Δηλαδή, ενώ οι λέξεις "πολύς" και "τρόπος" μπορούν να είναι τυχαίες, η λέξη "πολύτροπος" έχει όντως μία σχέση με τις επιμέρους υποέννοιες που την απαρτίζουν. Είναι πραγματικά σαν τα μαθηματικά: το ότι χρησιμοποιούμε τυχαία σύμβολα για το 1, το 2, το +οο κλπ, δε σημαίνει ότι το όλο οικοδόμημα δεν έχει κανόνες. Ίσα-ίσα, οι κανόνες είναι όλα τα λεφτά. Και οι νέες θεωρίες όπως αυτή του Τσόμσκυ αυτό που λένε στην ουσία είναι ότι οι διάφορες γλώσσες είναι παραμετρικές προβολές του ίδιου συστήματος κανόνων. Αλλά τα σημεία (οι λέξεις) ανήκουν στις παραμέτρους, όχι στο σύστημα κανόνων.
quote:
Συνεχίζοντας όμως την συλλογιστική μπορεί να ρωτήσει κανείς τι είναι φύση πρότερο, οι λέξεις ή οι έννοιες; Αν υποθέσουμε ότι είναι οι έννοιες, τότε με τι επιχειρήματα μπορεί να αποκλείσει κάποιος το ενδεχόμενο, από τα νοήματα να έχουν προκύψει οι λέξεις ή ακόμα περισσότερο οι λέξεις να αποτελούν ιδιότητες της ουσίας των πραγμάτων.
Με το επιχείρημα ότι ο τρόπος με τον οποία αποδίδει το ίδιο πράγμα π.χ. η Κινεζική και η Ελληνική διαφέρει τόσο ξεκάθαρα που αποκλείεται να υπάρχει κάποιο κοινό χαρακτηριστικό πίσω από τα σημεία. Αν υπήρχε, δε μπορεί, κάπως θα μοιάζανε το "δύο" με το "σαν". Επίσης με το ότι μία γλώσσα που θα αντιστοιχούσε στην "πραγματική" σημασία των πραγμάτων θα ήταν προφανώς κατανοητή από όλους αυτόματα (ή, εν πάσει περιπτώσει, πάρα πολύ εύκολα). Τέλος με το ότι οι λέξεις δεν αποτελούν καν θεμελιώδη εννοιολογικά στοιχεία, αλλά building blocks για τις έννοιες.